Выбор пружины WIRE-O

[KALENDAR.RU]

В "Бойцовском клубе" во время одного бестолкового скандала прозвучало несколько интересных сведений о качестве пружины: http://www.printtender.ru/viewtopic.php?t=4153&start=60

Поскольку там это не удалось перевести в конструктивное русло, попробую здесь получить ответы на несколько вопросов, которые меня заинтересовали:

1. Сказано, что в России есть девять производителей пружины. Кто это?

2. Влияет ли качество пружины на брошюровку на механических брошюровщиках?

3. Можно ли визуально (или как-то еще) оценить качество пружины, ДО ТОГО, как ее засунешь в навивочный автомат?

4. Чем КОНСТРУКТИВНО отличаются пружины разных поставщиков?

5. Можно ли потребителю как-то оценить качество исходной проволоки и нужно ли?

6. Пока не знаю...

Хотелось бы услышать конкретные ответы и рекомендации от продавцов, производителей и пользователей.

[Дима Пупин]

[quote="KALENDAR.RU"]

1. Сказано, что в России есть девять производителей пружины. Кто это?

С каждым днем их все больше: уже больше 10.

2. Влияет ли качество пружины на брошюровку на механических брошюровщиках?

Практически не влияет на сам процесс брошшуровки, если Вы имеете ввиду скорость. Если спираль уже уложена в бобину - значит скручивания у нее практически нет, а остальные параметры - жесткость исходной проволоки, шаг, косина зуба - при ручной брошшуровки вообще никак не влияют.
Другое дело - внешний вид. Например, если проволока облезлая - ну сами понимаете, как ни обжимай - так она облезлой и останется...

3. Можно ли визуально (или как-то еще) оценить качество пружины, ДО ТОГО, как ее засунешь в навивочный автомат?

Ну я уже писал в предыдущей ссылке. Косой зуб, деффекты в шаге - видно и так. Еще можно отрезать кусочек и посмотреть, не крутит его вокруг своей оси, можно попробовать его приложить к отперфорированному листу и посмотреть, совпадают ли зубцы гребня с отверстиями перфорации, т.е. соблюден ли шаг. Но я встречал на перфораторах и деффективные штампы, сделанные с несоблюдением шага, но было это редко - всего 2 раза.


4. Чем КОНСТРУКТИВНО отличаются пружины разных поставщиков?

Исходной проволокой прежде всего. Оборудование работает почти по одному и тому же принципу, в т.ч. и ВОМАКО, которые стоят в Борге. Но Биеломатики последних моделей обжимают по 6 петель, а не по 3, как остальные. Т.е. периодические деффекты у такой спирали проявляются с периодичностью в 2 раза реже на 1 метр длинны. Это немного облегчает работу настройщика на форминге, но если спираль косячная и в переплетчик не лезет - Вам будет пофигу, через 3 петли косяк или через 6.

5. Можно ли потребителю как-то оценить качество исходной проволоки и нужно ли?

Взять куски спирали от разных производителей и вручную распрямить их))))) На самом деле - не нужно, важно чтобы производство работало с нормальной скоростью и качество продукции на высоте было. Так же, как и для всего остального - какая Вам разница, где Ваш Сименс собран - в Китае или Германии, если Вам надо по нему звонить, а не понты кидать в узком кругу лиц?

6. Пока не знаю...

Я бы хотел еще раз на одном моменте остановиться, освещенным в предыдущей нити-дискуссии. Спираль, проволока... - вещи по своей природе такие, что деффекты обжимки в них не могут появляться и исчезать с интервалом 10 см. илил даже 10 м. Т.е. если у Вас обжимает нормально хоть 1 петлю - значит проволока отличная, ищите косяк в резке блока, перфорации, настройках и конструкции обжимщика. Частый косяк в перфорации - неверное расстояние от края бумаги до перфорации, косая перфорация...

quote]

[Дима Пупин]

Отвечать на вопрос Павла я не стал конкректными адресами и телефонами своих коллег-конкуррентов, т.к. мне делать им рекламу было бы наверное глупо. Насчет цены и т.п - ну как обьяснить? Пошутил что ли. Уж точно не ругань. Надеюсь, те, кто реально занимается закупками спирали поняли о чем я. Ну как обьяснить Вам? Вот Вы не хотите демпинга в Тендере. Не знаю, как Вы связаны с полиграфией, мы с Вами пока мало знакомы, но ведь на самом деле все в жизни полиграфсита гораздо сложнее и неоднозначнее и не так плоско. Одно дело, когда кто-то освоил новую технику или нашел дешевого поставщика материалов или как-то потуже затянул пояс, пересмотрел издержки - и в результате этого смог предложить лучшую цену, пусть даже и обидев при этом того, кто может привык кушать посытнее или прямо скажем - зажрался. За такой демпинг я двумя руками, он - двигатель прогресса, он заставляет нас работать головой... И совсем другое - откровенное разводилово, когда человек и не собирается делать обещанное за заявленную цену, как частный случай - просто нуждается в оборотных средствах за чужой счет, как еще один частный случай - дает качество хуже заявленного. Вот против такого "демпинга" и не только в спирали, я двумя руками против, о чем и попытался написать. В этот сезон несколько компаний столкнулись с таким "демпингом" в области спирали. Я не стал писать названий-имен, чтобы действительно не вызвать ругани. Попытался немного проиронизировать абстрактно на этот счет. Может не удачно, но главную мысль, надеюсь, донес - цена безсловно важнейший фактор при выборе спирали, но вовсе не единственный.
Пишу абстрактно исключительно свою личную точку зрения, никого персонально не имея ввиду))))))) А в общем млин если углублятся в эту тему - точно голимая у меня самореклама получится, иронии уж точно в ней никто не увидит... 22 в Москве выставка, приходите на мой стенд с бокалом доброго пивка - каждому заинтересованному слушателю готов досконально обьяснить, что к чему в качестве спирали)))))

[Дима Пупин]

Конкуррентов найти моих... Порой они так законспирированы, что мне кажется, кроме меня про них никто и не знает, чего мне их чучела из чуланов-то доставать?! А ведь в каждый проект вложено от 100 000 USD и более... Попробую так - город и первую букву в названии. На ночь глядя могу кого и забыть. Итак, Москва : К...(2 форминга), А....(3 форминга), С....(3 форминга), Х...., М..., Б.... - по 1 Питер - А....(1-2?), Тула - Т...., Владимир - П....)(6 ФОРМИНГОВ, 8 РАЗМЕРОВ!) и С..... Черт, в Москве еще кто-то вроде был, не вспомню уж всех демонов, в сон клонит... Так же в Нижегородской области проект мутится, и вообще там говорят Бекаерт всем известный бельгиец завод сроить собрался, отчего таким как я трындец должен прийти очень скоро)))) И главное - год назад было 4 производителя, 5 лет назад - 2.... Как любим мы, славяне, ломится всей толпой в одну дверь. Эх, то ли дело немцы. Или евреи...

[Ch]

У Пупина далеко не самая дешевая спираль. Самая дешевая была у ПС под НГ, когда он продавал 91000 петель за 65 долл. Сейчас у меня примерно такие же условия.

И уж АБСОЛЮТНО точно, не самая качественная. Я бы сказал - некачественнее я пока не видел, хотя сейчас разница уменьшилась.

Итак, ежели тебе надо:

1. Известны (производители): Копитан, Август Борг, Сигма (Сигаев), Пупин. Продавцы - Гевариус (JBI), Копитан (Renz), Пинья (Рилекарт).

Еще есть Бронко (торгует Пупиным и FinnWare), ПринтСпейс (распространяли слухи, что это Польша, но у меня информация, что все-таки Россия), еще одна фирма во Владимире (по-моему бывшие Пупинцы) поставили Пфаффель, Акварель в Питере поставила китайский станочек. Еще один Биеломатик в Москве работает под маркой Спринтек. Может забыл кого...

2. Качество пружины - это качество материала (зависит от страны и фирмы производителя) и геометрия (зависит от формирующего станка и немного от материала).
Материалы, использующиеся в России, в порядке уменьшения качества - Бекаэрт (Европа), Лоттерс (Европа), Америка, Китай.

Качество материала - это ломкость (у Китая - повышенная) и остаточные напряжения при формировании, что приводит к искажению геометрии. Это есть у Китая и немного у Америки. Страшные истории про отслаивающееся покрытие остались (тьфу-тьфу) в прошлом - хотя гарантировать, что очередной демпингер не навезет г..., нельзя.

С геометрией сложнее. От этого очень зависят автоматы, ручные станки меньше. Автоматы чувствительны больше всего к геометрии. Ручные станки от этого не страдают, однако и там и там при использовании Китайской проволки часто возникает "яйцо" - некруглая форма обжатой пружины. Причем автомат в этом смысле даже на Китае можно настроить качественнее - там обжим идет плавнее. А на руках (особенно кривы) - "яйцо" можно получить и на хорошей проволке.

Я бы определил фактор станка, как процентов 80 от качества. Свежие Биеломатики - лучше всего. На удивление неплохо было у Сигаева (станки совершенно самопальные), хотя им меня пугали долго. Хотя был один казус - одна партия (3/8") была просто не того размера и ощутитмо. Для станков типа Лобачевского и Рилекарта - это смертельно, в силу устройства. Ренцу - почти по барабану. У ПС тоже первые 5 бобин-пробников были откровенно плохие, но под конец года перехватил 10 бобин - было нормально.

У Борга - честно, не очень, хотя делают из Лоттерса. У Пупина - ну, понятно, 1/10 бобин - идет только на ручные работы.

Мелких производителей я не пробовал. Что выбрал - хочешь, расскажу. Пока доволен.

3. Геометрию можно оценить с помощью "калибров" - у тебя на Рилекарте тоже есть такой. Материал можно оценить, поперегибая проволку - Китай выдерживает 2-3 перегиба и ломается. Для ручников - хватит. Для автомата - реально, пока не пропустишь бобин 10 - не выяснишь стабильности работы.

4. См.2.

5. См.2. Если нет автомата, то разница не очень велика. ИМХО. Хотя некоторых "яйцо" раздражает. Тогда проще брать пружину из европейской проволки. Но сейчас все работают Китай - он просто дешевле Европы примерно на 15-20 долларов за бобину. Такая разница не дает уснуть никому. Даже Копитан выпустил марку из Китая - я пробовал - неплохо.

Американскую проволку тащил Дилор, она где-то посредине по качеству, но ее в любом случае - мало на рынке. Ее везти долго, месяца два с предоплатой.

6. Узнаешь - пиши.

Ну, вроде все.

[Дима Пупин]

Заметте - вношу уточнения, пытаюсь родить в споре истину, а не привычно ругаюсь с СС.

Уточнений не нашел, наоборот, нашел "привычную ругань с СС" поэтому и стер ее нафиг, как изрядно надоевшую.

"УПРАВДОМ, ТЫ НЕ ПРАВ"(с): то, что во Владимире нет форминга Пфафель, а в Питере работают не на китайце, что я не имею к этому отношения - это ОЧЕНЬ существенное уточнение, имеющее отношение к личности СС лишь косвенно. То, что Принт Спейс имел низкую цену не имея спирали - тоже существенно.
Ну и не отметить, что еще месяц назад Садовников говорил о некондиционности 30% процентов моей прошлогодней спирали, а теперь лишь об 1 бобине из 10 - тоже никак нельзя.

А привычную ругань чистили бы сначала у СС, а то залез утром на ПТ - и опять 3 ночных назеда на меня от Садовникова, как в старые добрые времена. Дождетесь, что он начнет как на ПФ по 5 сообщений в день с хамством в мой адрес постить... Даже так скажу: с такой компанией безпочвенного черного пиарра со стороны "конкуррентов" - СС, Пиньи и прочих, как столкнулся на ПФ в конце 2005 года я - не сталкивался никто, поэтому пожалуйста, не стрегите меня под общую гребенку. Можете с ПА в оффлайне обсудить, он все видел и думаю, откомментирует обьективно. Реагирую как умею, уж извините, если дадите совет, как прервать этот поток клеветы и измышлений в мой адрес - буду благодарен... Этот абзац безусловно после прочтения можете удалить, он адресован лично Вам..

[Ch]

то, что во Владимире нет форминга Пфафель, а в Питере работают не на китайце, что я не имею к этому отношения - это ОЧЕНЬ существенное уточнение, имеющее отношение к личности СС лишь косвенно. То, что Принт Спейс имел низкую цену не имея спирали - тоже существенно.

Это несущественные уточнения. Китай-Корея, старый Пфаффель-Китай-Корея - какая, к черту разница - все это малопроизводительные и не очень качественные станочки, за исключеним Пфаффеля, но по словам владимирцев - он подержанный.

Может владимирцы мне и лапши на уши навесили, но это их проблемы - все равно я их спираль покупать не буду.

ПринтСпейс реально продавал пружину. У него были перебои с поставками, но он продал ее много.

Я сам не люблю ПС, но должен признать, что он по пружине имел реальный шанс всех уделать. Если бы не одно "но" - так бы и случилось, и пострадали бы в первую очередь именно демпингеры.

Это "но" заключилось в дефиците пружины в конце года (видимо, в связи с увеличением сборки квартальников). Так что успешно продались все - и дешевые и дорогие, и качественные и халтурщики. А ПС фактически только потерял в деньгах. Судьба любит юмор.

Что же касается Пупина, то ругаться с ним проще все-таки в одной теме, например - http://www.printtender.ru/viewtopic.php?p=19140#19140 . Там же и про его качество написано. А вообще, Дмитрий - если Вы меня все-таки разозлите, я познакомлю одного приличного производителя пружины с владельцем Х... Тут-то Вы с Сигаевым и пойдете, солнцем палимы...

Успехов всем. Вопросы по существу будут?

[Дима Пупин]

Успехов всем. Вопросы по существу будут?

Будут:

1. Кто такой страшный "владелец Х...", почему так нельзя назвать каждого мужчину и почему я и даже Сигаев должны его боятся? Кто по вашему мнению серьезный производитель пружины, если это ни я, ни Сигаев, ну и - ни Ав.Борг, ни Копитан, т.к. они уже очевидно состоявшиеся "серьезные производители", что могли на рынке - то завоевали, дальше с их издержками не продвинишся за счет чужой доли на рынке, с кем ни знакомся - можно расти только вместе с рынком.... Ребята из Хорса с их Биеломатиком копируют КОпитан и в плане себестоимости тоже уязвимы - но конечно сеть товаропроводящая среди клиентов Хейделя - сильный аргумент...
Так что Вы имели ввиду? И имели ли?
2. Вы когда-нибудь видели "живьем" корейца, Пфафель и китайца?! Что дает Вам уверенность в том, что Вы достаточно разбираетесь в процессе производства и на основании чего, по каким параметрам, Вы делаете такие выводы - "космической глупости", как сказал бы доктор Броменталь - что китаец, пфафель, кореец - все одно и то же? Почему удивительно, что самоделки работают? Почему считаете, что все это - малопроизводительные одинаковые станки?
3. А почему Вы думаете, что я не продаю серьезным клиентам с реальными деньгами, не болтунам, спираль по тем же ценам, что и ПС и даже еще лучшим? Почему решили, что даже если я буду торговать еще дешевле - у меня будут какие-то проблемы экономического плана? Станки уже окупились, издержек у меня меньше всех моих конкуррентов в пересчете на 1 бобину... Что-то аналогичное, уверен, Вам бы и Сигаев ответил...
4. Оказывается Вы все еще не злы на меня. Наверное, просто не любите, как не любите и Принт-Спейс... Сигаев Вам тоже не мил оказывается, наверное потому, что предпочел сказки реалиям - "ушел" под ПС. Сергей, а кого Вы любите?
Вот посмотрите на меня: благодаря мне - не прошло и 2 года, как спираль в России в 2 раза подешевела, возить ее из -за границы стало нонсенсом и глупостью - хотя до меня ее в Россию ввозилось больше половины внутреннего потребления. Я показал людям, как надо правильно заниматься спиралью - и у меня появились последователи. Ну разве я не достоин вашей любви?)))))))))))))))))
Вопрос 4 не по теме, но как-то про любовь в бойцовском клубе и "прочем" спрашивать не к лицу))))))

[Ch]

А почему эту тему в Бойцовский перенесли? Можно было бы оставить на месте содержательную часть, а ругань либо стереть, либо сюда?...

Ладно, раз вроде как в Бойцовском...

1. Я думаю, Дмитрий, Вы догадались... ждите хороших новостей.

2. Видел. Корейца и Пфаффель. А Вам, Дмитрий, не рекомендую думать, что Вы лучше в чем-либо разбираетесь. Свидимся лет через несколько.

3. Знаю я, Дмитрий. И почем Вы продаете, и почем Сигаев, и почем все остальные (почти все). Как Вы мне "сдавали" информацию (только ... не говорите), так и все делают.

4. Не забывайте, Дмитрий, что это я Вас послал, а не Вы меня. А Вы еще потом пару месяцев писали - продавать мне хотели. И Сигаев ко мне в начале года клинья подбивал - да только поздно, кто меня подводит, с тем я не работаю. Кстати, огромное Вам спасибо - не Вы первый мне сказали, что Сигаев работал под ПС, но я считал эту информацию необходимой к проверке. Теперь Вы развеяли мои сомнения. Кстати, отсюда ясно, почему первые партии пружины у ПС были плохие, а потом качество наладилось - мне рассказывали, что он партию сомнительной пружины сдал...

Что де касается любви к Вам, то я часто привожу Вас в пример, как вполне успешный бизнес на дешевых и низкокачественных продуктах с низкой себестоимостью и низкой ценой. И считаю это вполне удачной рыночной нишей. Мне только непонятно, почему Вы пытаетесь "надуть щеки" больше, чем Вы есть. Да и вообще, правда - не Ваш любимый козырь, что огорчительно. Были бы Вы менее истеричным - цены бы Вам не было.

[Дима Пупин]

...

1. Я думаю, Дмитрий, Вы догадались... ждите хороших новостей.

2. Видел. Корейца и Пфаффель. А Вам, Дмитрий, не рекомендую думать, что Вы лучше в чем-либо разбираетесь. Свидимся лет через несколько.

3. Знаю я, Дмитрий.

4. Не забывайте, Дмитрий, что это я Вас послал,
Что де касается любви к Вам, то я часто привожу Вас в пример, .

1/ Говорю совершенно откровенно: нет, не догадался. МОЖете еще хоть пару букв в этом слове на букву Х открыть? Или Вы Хорса хозяев имели ввиу? Так чего мне их боятся - у них при работе на китайской проволоке такие бабки улетать на запчасти будут... А на немецкой или бельгийской проволоке - там, где у них точка безубыточности начинается - у меня 100% прибыли... Так же амортизация оборудования или платежи по лизингам и кредитам, зарплаты, транспорт, аренда, мои фирменные "фишки" с бартером - в чем и кому я могу проиграть в этой области?! Вы конечно можете своего любимого конька оседлать - качество. Однако оно действительно зависит прежде всего от опыта оператора, а мои работают уже по 2 года... Лично мне кажется, Вы опять делаете необдуманные ошибочные выводы на основе недостоверной информации и домыслов...
2/ Конечно Сергей, Вы во всем разбираетесь лучше всех. И в спирали, и в производстве тетрадей, и в транспорте, и в недвижимости... Я был очень занят последние несколько лет - реально производил, возил, покупал... и конечно у меня не было столько времени, как у Вас, для длительных теоретических изсышлений о том, чем занимаются другие.... Естественно, что до ваших глубочайших и всеобщих познаний мне еще очень далеко))))))))))))))
3/ См.2. Да, Вы все знаете. Уже больше года - это Ваш диагноз.
4/ Да, я помню, что это Вы меня послали, не сдержав свое слово об оплате. И хочу, чтобы Вы не забывали об этом. Хочу, чтобы все знали - что Вы человек непорядочный, недальновидный и сноб до крайности. И кстати я не одинок в этой точке зрения - даже вчера в нити про принтеры кто-то еще писал, что не считает Вас серьезным клиентом... Вы очень серьезно подмочили свою репутацию за послений год. То, что пользоваться например лизингом Вы всего лишь год назад научились - а поставщиков обуваете уже много лет - это не нормально.

А насчет нелюбви - так и я Вас продалжаю уважать как ветерана календарного движения, за ваши прошлые заслуги. Но в настоящее время Вы как личность представляете из себя жалкое зрелище, мне печально на это смотреть, как могу - стараюсь помочь Вам...

Еще пару слов хотел написать Вам по поводу канцелярского рынка - помните, как Вы плевались в меня при совете быть осторожным с Зенитом. Прошло немного времени - у меня волосы на затылке шевелятся, когда я слышу, что там твориться и надеюсь, что Вы все же убедились, что я не лукавил и не просто так отказал им в тетрадях и прочем. Например, Зенит решил сам занятся производством - и заведует там этим проектом мой земляк Сажин - тот, который пытался спираль производить. У него есть две проблемы: он вообще ничего не понимает в полиграфии, он крайне непорядочный человек. Миллионы, возможно десятки миллионов рублей заемных или хозяев Зенита уже выкинуты в трубу. Те, с кем я там дружил и кого уважал - уволились... В моем понимании бизнеса кредитовать фирму с такими глубокими внутренними проблемами товаром не стоит. Но я вовсе не имею ввиду, что ее хозяева непорядочные люди и т.п. - наоборот - их метания еще один признак системного кризиса на переполненном, сужающимся и стагнирующем сверхконкуррентном канцелярском рынке. Я сейчас много езжу по "провинции" - на это неделе - Пермь, на прошлой - Рязань... В регионах в канцелярии вообще жуткие вещи происходят, на порядок хуже, чем в Москве... С виду солидная фирма - офис по закупкам в столице, оборот миллионов 20. Но рентабельность -5%, и так уже лет 5.... Будте осторожны.
По помещению так же очень удивлен вашей позицией. Слышал, что завод Ваш могут снести через годик-другой. Странно, что в такой ситауации Вы считаете, что правильнее годами сидеть на чемоданах...