PDA

Просмотр полной версии : Цифра с офсетным качеством


serzin
14.08.2009, 13:55
Существует ли в природе цифровая печатная машина с качеством печати близким к офсетному? Лазерная технология офсету по качеству явно не конкурент. Индига? Или есть еще какие-то машины? А если еще кто-нибудь подскажет координаты такой машины в Москве, да еще и с персоналом, способным ее откалибровать или хотя бы удерживать в стабильном состоянии, моей благодарности не будет границ.:)

Valery
14.08.2009, 14:00
Некспресс видел?
думаю - это наиболее близкий аналог

serzin
14.08.2009, 14:16
Некспресс видел?
Не видел. А он есть в Москве?

Valery
14.08.2009, 17:30
Не видел. А он есть в Москве?ну к примеру Линия График
(всего около 3-4 машин кажись)
Найти просто - позвони Кувшинову. Это же Кодак теперь
http://graphics.kodak.com/CA/en/product/printers_presses/digital_color/nexpress/kodaknexpress2500/default.htm?_requestid=7577

Он тебя наведет на клиентов.
Кстати кажись Амос тоже ими торгует.
Вообщем только прояви интерес - они тебя сами найдут

serzin
14.08.2009, 17:44
Вообщем только прояви интерес - они тебя сами найдут
Я не собираюсь ее покупать. Я хочу на ней попечатать.:)

ilias
14.08.2009, 18:44
Че-то мне кажется что Индига (новая) должна печатать лучше, чем любая машина на сухом тонере, будь то хоть Кодак.
Из тонерных iGen еще есть. :)

Micropack
14.08.2009, 19:05
Извините, Serzin, что в вашем топике, но не подскажет ли мне кто-нибудь: есть ли цифровые машины, которые верный угол формируют как офсетный станок? Ну, или хоть как-то похоже.

KALENDAR.RU
14.08.2009, 19:05
Говорят, что последние Индиги печатают чуть ли не лучше офсета. Последние отзывы вчера слышал...

ilias
14.08.2009, 19:22
есть ли цифровые машины, которые верный угол формируют как офсетный станок?
верный угол формирует резчик бумаги с прямыми руками. :)
Если серьезно, то настоящую систему бокового равнения я видел только у Canon 7000. Каждый лист перед подачей прижимается к регулируемой планке. Все разговоры про боковое равнение у Xerox сводились к тому, что стопа укладывалась руками оператора в лоток с боковым упором, а это совсем не то. ИМХО.
Впрочем я не наблюдаю больших проблем с геометрией и на Конике С6500. Геометрия для каждого типа бумаги может быть отрегулирована, реально с точностью до 1 мм. ИМХО больше и не надо ввиду достижимой на практике точности предварительной и послепечатной порезки. Да она периодически уползает эта геометрия и подстраивать ее надо программно. Например укорочение листа после первого прохода через печку зависит и от сырости бумаги и от влажности воздуха.

EXpressprePRINT
14.08.2009, 19:24
Говорят, что последние Индиги печатают чуть ли не лучше офсета. Последние отзывы вчера слышал...

Ага! Офсет — понятие растяжимое.

Некоторые сюжеты DC250, например, печатает не хуже, практически, любого офсета.

EXpressprePRINT
14.08.2009, 19:26
для Micropack:

А Вы не про этикетку спрашиваете? Там, кажется, допуски микроскопические.

Micropack
14.08.2009, 19:33
Геометрия для каждого типа бумаги может быть отрегулирована, реально с точностью до 1 мм. ИМХО больше и не надо ввиду достижимой на практике точности предварительной и послепечатной порезки.Я рассматриваю эту проблему в разрезе дальнейшей послепечатной обработки. Например попадание конгрева в печать цифры хотябы с точностью микрон 50-100. Ранее такое было невозможно, может что изменилось...

Micropack
14.08.2009, 19:34
для Micropack:

А Вы не про этикетку спрашиваете? Там, кажется, допуски микроскопические.
Нет.
В идеале еще бы печать на толстых дизайнерских фактурных бумагах...

EXpressprePRINT
14.08.2009, 19:49
В идеале еще бы печать на толстых дизайнерских фактурных бумагах...

Неоднократно слышал от владельцев комплекта, допустим DC8000 и DC250, что фактуру они печатают на 250-й. Причем, из-за того, что она печатает лучше.

Но, чтобы добиться от нее нормальной печати на фактуре листы чуть ли не до мокроты надо отпаривать.

Вот, Oce 900 — действительно очень хорошо фактуру запечатывает. Но, все остальное у нее — не очень.

Valery
14.08.2009, 20:16
Че-то мне кажется что Индига (новая) должна печатать лучше, чем любая машина на сухом тонере, будь то хоть Кодак.
Из тонерных iGen еще есть. :)Некспресс тоже не на сухую

serzin
14.08.2009, 20:43
Че-то мне кажется что Индига (новая)
А какие Индиги считаются новыми?:)

brosko
14.08.2009, 20:57
Неоднократно слышал от владельцев комплекта, допустим DC8000 и DC250, что фактуру они печатают на 250-й. Причем, из-за того, что она печатает лучше.

Но, чтобы добиться от нее нормальной печати на фактуре листы чуть ли не до мокроты надо отпаривать.

Вот, Oce 900 — действительно очень хорошо фактуру запечатывает. Но, все остальное у нее — не очень.
а можете объективно сказать, как на ваш взгляд запечатывает фактуру коника с6500?

EXpressprePRINT
14.08.2009, 21:10
для brosko: Нет, я особо не сравнивал, скажем DC250 и 6500.

Но 900-я ося запечатывает фактуру на порядок лучше, чем любая обычная машина.

Так никто не печатает. Даже офсет.

EXpressprePRINT
14.08.2009, 21:12
А какие Индиги считаются новыми?

Новая серия 3000/3500 и 5000/5500.

А, старая — Indigo E-Print 1000 — отстой! Реально!

brosko
14.08.2009, 21:28
для brosko: Нет, я особо не сравнивал, скажем DC250 и 6500.

Но 900-я ося запечатывает фактуру на порядок лучше, чем любая обычная машина.

Так никто не печатает. Даже офсет.
ну про платинум не скажу, не видел, вполне вероятно что так и есть.
Если сравнивать неглубокую фактуру(но и не самую легкую), то на мой взгляд с6500 делает это лучше. Лист ровный, и в плане загиба после печки и в плане подачи самого листа. Сам процесс печати проходит как то обманчиво легко и быстро, никаких напрягов механики машины не чувствуется. И уж тем более ничего отпаривать не требуется.

brosko
14.08.2009, 21:30
кстати, вот на фактуре то как раз и не заметно цифровости отпечатка, то есть именно на такой бумажке оттиск и может поспорить с офсетом.

ilias
14.08.2009, 22:37
Ранее такое было невозможно, может что изменилось...
ну не знаю, Вот про Индигу 3050 написано
В печатной машине используется система подачи листа с форгрейфером и боковым равнением, аналогичная по конструкции используемым в офсетных печатных машинах. (http://www.hpindigo.ru/index.php?pageid=11)

Новая серия 3000/3500 и 5000/5500 А, старая — Indigo E-Print 1000 — отстой! Реально!
Есть еще самая недорогая 1050. А у E-Print 1000 да много проблем было, хотя по многим параметрам все равно круче, чем многие современные "сухие".
Некспресс тоже не на сухую
Ну написано Dry Electrostatic

Valery
14.08.2009, 23:00
Ну написано Dry Electrostaticориентировался на слова манагера с выставки. говорил что нечто промежуточное.

ilias
14.08.2009, 23:32
Ох уж эти манагеры, особенно на выставках. Их там несет, как Остапа. Эйфория. Не ты пытаешься найти кого-то чтобы впарить, а люди к тебе сами идут. Интересуются, что за зверь? Че может? Почем?

serzin
17.08.2009, 20:51
А может все ж кто посоветует какую современную Индигу в Москве с вменяемым персоналом?:)

KALENDAR.RU
18.08.2009, 01:21
Могу посоветовать. Координаты можно узнать в типографии Синержи. Координаты типографии Синержи можно узнать у директора Борга :)))

Forrest
18.08.2009, 18:04
Существует ли в природе цифровая печатная машина с качеством печати близким к офсетному? Лазерная технология офсету по качеству явно не конкурент. Индига? Или есть еще какие-то машины? А если еще кто-нибудь подскажет координаты такой машины в Москве, да еще и с персоналом, способным ее откалибровать или хотя бы удерживать в стабильном состоянии, моей благодарности не будет границ.:)

Могу предложить напечать у нас в салоне на Canon ImagePress C1, качество очень хорошее и стабильное, только печатает медленно :)
Из того что я видел это лучшее качество. Имеется ввиду электрографический способ печати.

ilias
18.08.2009, 20:23
было бы здорово, если serzin сходил в разные цифропечатни с разным оборудованием и поделился бы с нами полученными фактами и своими выводами. Я почему-то ему верю, как никому. :)

serzin
19.08.2009, 21:28
было бы здорово, если serzin сходил в разные цифропечатни с разным оборудованием и поделился бы с нами полученными фактами и своими выводами.
Это, к сожалению, требует времени и денег.:) Но если вдруг я сподвигнусь на что-то подобное, обязательно поделюсь результатами с общественностью.

truecolor
27.08.2009, 17:06
Добрый день Сергей,
Если возможно, опишите Ваши задачи.
С уважением, Кувшинов Сергей.

Евгений Кан
27.08.2009, 18:18
А может все ж кто посоветует какую современную Индигу в Москве с вменяемым персоналом?:)
можете у нас попробовать отпечататься. Индига 5500. качество хорошее. устраивает наших клиентов. и нас в том числе.
находимся на полежаевской. можем с доставкой печатать.

Евгений Кан
27.08.2009, 18:19
Это, к сожалению, требует времени и денег для Вас мы для пробы денег не возьмем)))

serzin
27.08.2009, 22:57
Если возможно, опишите Ваши задачи.

Периодически у меня лично и у наших клиентов возникает желание напечатать цифровой тираж с офсетным качеством. Под офсетным качеством подразумевается офсетная проработка деталей и возможность стабильно попадать с такой же как в офсете точностью в цветопробу(желательно в ISOcoated_v2_eci.icc, но можно в и любой другой заранее известный профиль). Цифровые машины, представляющие из себя навороченные лазерные принтеры, эту задачу не решают. Хочется понять есть ли на сегодняшний день цифровые печатные машины, способные справиться с такой задачей.

serzin
27.08.2009, 23:00
можете у нас попробовать отпечататься. Индига 5500.
Спасибо за предложение. Вы даете профиль машины или ваша Индига имитирует какой-то из стандартных профилей?

truecolor
28.08.2009, 00:10
Спасибо за уточнения. Обещаю связаться с Вами сразу же после появления цифровой типографии способной соответствовать описанным Вами критериям.

С уважением, Кувшинов Сергей.

serzin
28.08.2009, 14:10
Обещаю связаться с Вами сразу же после появления цифровой типографии способной соответствовать описанным Вами критериям.
Т.е. Вы считаете, что на сегодняшний день таких типографий в Москве нет?:)

ilias
28.08.2009, 18:03
Сергей, Вы напугали всех ISOcoated_v2_eci.icc. Приезжайте к нам в Питер. :)

EXpressprePRINT
28.08.2009, 18:20
Сергей, Вы напугали всех ISOcoated_v2_eci.icc.

Ага. Для начала такие среди офсетных еще поискать. :D

serzin
28.08.2009, 19:04
Сергей, Вы напугали всех ISOcoated_v2_eci.icc. Приезжайте к нам в Питер. :)
Там через запятую было "но можно и в любой другой заранее известный профиль".:) За приглашение спасибо. Если доведется таки побывать в Питере, обязательно зайду в гости.

brosko
28.08.2009, 20:30
Если доведется таки побывать в Питере, обязательно зайду в гости.
не стоит, у него Цифровые машины, представляющие из себя навороченные лазерные принтеры, эту задачу не решают.

truecolor
28.08.2009, 20:40
Т.е. Вы считаете, что на сегодняшний день таких типографий в Москве нет?:)
К сожалению да. Оборудование есть, а типографий нет.

serzin
28.08.2009, 21:21
to brosko:
Как все прагматично.:) А просто зайти выпить водки с хорошим человеком разве нельзя?:)

serzin
28.08.2009, 21:26
Оборудование есть, а типографий нет.
Если есть оборудование, то есть надежда. Я готов прийти в прачечную, (ой! типографию) самообслуживания, если пустят к оборудованию.:)

truecolor
28.08.2009, 22:13
Если есть оборудование, то есть надежда. Я готов прийти в прачечную, (ой! типографию) самообслуживания, если пустят к оборудованию.:)
Сергей, поверьте на слово, освоить hp indigo press «за пятнадцать минут» не получится. Без сомнений, Вы легко разберетесь в настройках системы управления цветом RIP-а, а вот привести машину в состояние соответствующее условиям создания выходного профайла, даже стандартного, поставляемого с машиной, задача и для большинства операторов непосильная.

О задаче создания работоспособного профайла для конкретных, текущих условий печати, вообще лучше не задумываться. Даже если Вы все будете делать самостоятельно, с вероятностью близкой к абсолютной, шкалки Вам напечатают для такого состояния машины, в котором она находится 0,3 процента общего машинного времени. Ценность такого профайла оценить несложно.

serzin
28.08.2009, 22:30
О задаче создания работоспособного профайла для конкретных, текущих условий печати, вообще лучше не задумываться.
Почему? Неужели привести машину в то же состояние, в котором она была пару недель назад, операторам также не по силам? Какое это было состояние не так важно. Главное чтобы эти состояния были одинаковыми. Машина, время жизни профиля которой полчаса отсилы, у меня уже есть.:)

ilias
28.08.2009, 23:34
О задаче создания работоспособного профайла для конкретных, текущих условий печати, вообще лучше не задумываться
Да ладно Вам уж так нагнетать пессимизьм. Аккуратнентко проведенная калибровка (линеаризация) решает эту проблему с достаточной точностью. Могу сказать, что даже дефолтные профайлы в РИПе С6500 вполне работоспособны. Ну не до average dE<1, по стандартной карте ECI2002, конечно. Но на 3-5 можно рассчитывать. Если конечно под текущими условиями печати не понимать ресурсные узлы убитые вусмерть. Но вот конечно "офсетной детализации" на тонерных машинах нет, даже на Ксероксах с 2400 dpi. Но вот на новой-то Индиге пожалуй ... должно быть что-то очень близкое.

brosko
28.08.2009, 23:38
не детализации, а наверное четкости точки ты хотел сказать? детализация то вполне нормальная.

ilias
28.08.2009, 23:50
и четкость точки и градации. Все это у тонерных машин не дотягивает до хорошего офсета

truecolor
28.08.2009, 23:55
Почему? Неужели привести машину в то же состояние, в котором она была пару недель назад, операторам также не по силам? Какое это было состояние не так важно. Главное чтобы эти состояния были одинаковыми. Машина, время жизни профиля которой полчаса отсилы, у меня уже есть.:)
Не вдаваясь в технологические подробности можно сказать, что в процессе реальной эксплуатации машина «живет» по взаимовлияющим циклам различной продолжительности. Стандартные профайлы созданы для состояния машины близкого к идеальному. В этом состоянии машина обеспечивает воспроизведение максимального количества градаций.

До наступления этого состояния и после него количество градаций довольно «резво» изменяется. Поделать с этим нечего нельзя, это надо принять как данность. Досужие разговоры о «неизменном» и «стабильном» качестве печати – миф.

Привести ее в это состояние несложно, она достигает его сама, главное знать, когда оно возникает и его продолжительность. Для рядового оператора момент достижения этого состояния и момент выхода из него совершенно не очевиден.

И это все при условии, что машина вообще более или менее исправна и худо-бедно отрегулирована.

C уважением, Кувшинов Сергей.

brosko
29.08.2009, 00:07
и четкость точки и градации. Все это у тонерных машин не дотягивает до хорошего офсета
а зачем им дотягивать именно до офсета? всякие там трафаретные и глубокопечатные машины тоже не дотягивают, и ничего, живут себе, гоняют миллионые тиражи.
Градации страдают из-за высокой линиатуры, была бы она пониже ничего косякового не было бы видно в градациях.

brosko
29.08.2009, 00:11
Уральская типография «Депо рекламной печати «Локомотив», первая и пока единственная в России владелица цифровой офсетной машины HP Indigo 7000, делится первыми результатами.

За первую неделю работы на производстве в Екатеринбургской типографии «Локомотив» было отпечатано 250 тысяч «кликов». Столь впечатляющий выход на новый для компании рынок цифровой оперативной печати подтверждает правильность взятого ей курса.
Цифровая офсетная машина HP Indigo press 7000 относится к новому, третьему поколению (Series III) цифровых офсетных машин HP Indigo. Она печатает со скоростью 120 полноцветных страниц А4 в минуту с офсетным и фото-качеством. Данная модель оптимально подходит как для печати большого количества разнообразных коммерческих "статичных" работ тиражами от одной копии до тысяч экземпляров, так и работ с использованием переменных данных.

езжай на урал, там тебе шлепнут тиражик :)

ilias
29.08.2009, 00:34
а зачем им дотягивать именно до офсета? всякие там трафаретные и глубокопечатные машины тоже не дотягивают, и ничего, живут себе, гоняют миллионые тиражи. Градации страдают из-за высокой линиатуры, была бы она пониже ничего косякового не было бы видно в градациях.
если бы цифре печаталось бы то, что печатается на "глубокопечатных и трафаретных" машинах ... Хотя и глубокая печать имеет преимущества перед цифрой в т.ч. и по "качеству" отпечатка.
Если понизить на цифре "линиатуру", то вылезет страшная розетка. Ну будет похоже на полноцвет, сделаный на однокрасочном офсете. :)

brosko
29.08.2009, 00:48
почему же страшная? щас стоит около 200 линий, у той же индиги 144, 175, 180 и ничего, тоже видимо градиенты ровняют снижением линиатуры.
Вот чел то и имел ввиду, что на цифре розетки не видно как на офсете. А откуда ей взяться то с такими большими цифрами.
Кстати, вот при печати из акробата конь шрифт как воспринимает, как шрифт или как картинку?
и потом, по-моему крео дает другой растр чем эфи.

ilias
29.08.2009, 01:09
Индиге сверхвысокая линиатура не нужна, как ты правильно заметил - точка у нее аккуратненькая. Человек, очевидно, имел ввиду четкость тонких линий и вопроизводимость плавных градаций. Растяни на цифре композитный, близкий к нейтральному градиент на весь лист в ноль и порадуйся причудливым переливам и ступенькам, особенно около нуля. Причем через 2 дня он может заиграть совсем по-другому, как северное сияние..

brosko
29.08.2009, 01:27
скорее всего растискивание у индиги не хилое, краска то жидкая. :)

ГКФ10
16.09.2009, 00:47
Извините, Serzin, что в вашем топике, но не подскажет ли мне кто-нибудь: есть ли цифровые машины, которые верный угол формируют как офсетный станок? Ну, или хоть как-то похоже.

у Кенонов больших 6000-7000 й серии вакуумная подача и боковая марка равнения листа.

Komanda
17.09.2009, 04:47
насчет верного угла - увы, но с безмасляным фьюзером вот у нас Canon irc4080i ...

Valery
17.09.2009, 08:06
насчет верного угла - увы, но с безмасляным фьюзером вот у нас Canon irc4080i ...
ну и где тут офсетное качество то? обычный дешевый принтер

ilias
17.09.2009, 14:27
с безмасляным фьюзером вот у нас Canon irc4080i
Все современные модели - безмасляные.

magneto
03.10.2009, 05:22
Все современные модели - безмасляные.

Айджен, стало быть, устарел совсем? :)
"Безмасляный" (конденсированный на воске) тонер, пока что не получается сделать мельче, чем молотый.

dmart
08.11.2009, 02:22
Могу рассказать про Nexpress, как пользователь.
Боковое равнение есть. Принцип печати - электрография, тонер сухой. Но если взболтать банку, ведет себя почти как жидкость.
Пропечатка фактуры отличная потому как изображение передается на бумагу резиновыми (типа офсетными) цилиндрами. А параметры закрепления (термическое, с маслом) - температуру, пятно прижима валов можно регулировать в широких пределах. Таким образом регулируется и глянцевость отпечатка.
Вывортка - очень хорошо. Светлые тона - очень хорошо, реально от 3%.
Плашки нормально печатает на новых расходниках. По мере износа - полосит как любая электрография. Отсюда вопрос, сколько вы готовы платить за плашки :-)
Полошение больше проявляется в светлых тонах.
Встроенный спектрофотометр обеспечивает очень хорошую стабильность цвета в длинном тираже (визуально). Стандартные процедуры линеаризации обеспечивают хорошую повторяемость цвета при допечатке тиража через некоторое время (тут только субъективно, на словах, из опыта).
Есть алгоритмы симуляции других устройств через ICC профили. Цветовой охват шире офсета; 80% Pantone. Однако, тут надо пробовать. Пробовали печатать в режиме симуляции стандартного офсетного ISO Fogra, краски получаются ярче, насыщенее, чем на офсете на такой же бумаге и со стандартыми плотностями (сравнивали с Heidelberg Printmaster 4 краски).
Есть 4 варианта растра - для любителей экспериментов :-)
Совмещение лица и оборота при дуплексной печати - до нексольких пикселов (это если упереться и добиться, если не упираться - до 0.5 мм)
В целом, машина позволяет получать очень хорошие результаты, но это стоит расходников, квалификации персонала, качественных материалов и требует большой загрузки.