Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр. [Архив]

AMGrafix

25.01.2010, 19:23

Спасибо Павел Адольфович.

Итак:

Цвет и его составляющие

Каждая комбинация значений CMYK в триадной печати определяет конкретный цвет. При четырёх нулях итоговый цвет определит бумага; если же M и Y — 100% плашки, а C и K отсутствуют вовсе, получим красный цвет, чей оттенок будет зависеть от количества каждой краски и последовательности их наложения.

Любой цвет описывают три характеристики — тон, светлота и насыщенность. Цветовой тон (hue) — название элементарного цвета (красный — цветовой тон красного оттенка). Светлота (lightness) описывает степень его яркости (светло-красный цвет называют розовым). Насыщенность (chroma) характеризует живость или бледность цвета (цвет пожарной машины ярче и темнее розового).

Для описания полученного комбинацией CMYK цвета прибегают к понятиям колориметрии. Стандартные условия CGATS.5 предполагают использование спектрофотометра для измерения цвета, который описывается тремя координатами — L*, a* и b*. Величина L* (от 0 до 100) показывает, насколько цвет светлый либо тёмный; a* (от -100 до 100) характеризует степень красноты или зелёноватости; b*(от -100 до 100) — желтизну или голубизну.

Цвет можно описать величинами L*, a*, b* и измерить значениями L*, C* и h, где C* — степень насыщенности или цветности, а ‘h’ — угол цветового тона (рис. 1).

http://www.publish.ru/data/389/307/1239/050_1.gif
Рис. 1. Цветовое пространство Lab

Угол цветового тона, равный 0°, даёт красный цвет, 90° — жёлтый, 180° — зелёный, 270° — синий. В цветовом пространстве Lab начало координат (0, 0) соответствует нейтральной, т. е. серой оси. Отклонение от начала координат (показано красным) сопровождается увеличением величины C* (цветности).

Человеческий глаз крайне чувствителен к малейшим цветовым различиям, поэтому может встать вопрос целесообразности применения колориметрии и денситометрии в триадной печати. Заметим: визуальное восприятие субъективно и не подходит для точных описаний, зависимо от освещения и окружающих условий. Колориметрия же неоценима при составлении спецификаций печатных красок и проверке качества смесевых цветов. Денситометрия используется для контроля оттисков триадной печати. В данной статье обе методики применяются для оптимизации печатных характеристик машины (зависимостей оптических плотностей от заданного процента растра) и цветового охвата в многокрасочной триадной печати.

Цветовой охват

Основываясь на результатах печати и замеров цветной тестовой шкалы (например, базовой IT8.7/3 из комбинаций CMYK, рис. 2), построим графики цветового охвата в координатах a*b* и L*C*.

http://www.publish.ru/data/363/307/1239/050_2.gif
Рис. 2. Базовая тестовая шкала IT8.7/3 (CMYK)

Под цветовым охватом будем понимать гамму оттенков, которую печатная машина в состоянии воспроизвести триадными красками. Чистые триадные краски (голубая, пурпурная, жёлтая) и бинарные цвета, полученные наложением двух красок (красный, зелёный, синий), определяют положение шести конечных точек цветового охвата печатной машины (рис. 3).

http://www.publish.ru/data/361/307/1239/050_3.gif
Рис. 3. Фрагмент диапазона a*b*: исходный цветовой охват печатной машины в сравнении с параметрами GRACoL

Цветовое пространство a*b* (рис. 3) базируется на спектрофотометрических замерах шкалы IT8.7/3 на начальном этапе проекта, характеризуя возможности машины глубокой печати по цветности (цветовой тон плюс насыщенность). Для простоты представления на графике не показана третья координата светлоты L*.

Сравнивая стандартные печатные условия с Общими требованиями к коммерческой офсетной печати GRACoL (Grade 1, Офсетная бумага № 1), полученными замерами сертифицированного печатного листа, убеждаемся: исходный цветовой охват глубокой печати исследуемой машины не дотягивает до требований офсетного стандарта. Прогрессия цветового тона 1 для двухкрасочных оттенков по GRACoL (R, G, B) явно носит более линейный характер.

Чтобы наглядно продемонстрировать взаимосвязь между светлотой и насыщенностью конкретного тона, построим графики L*C* для базовых цветов — голубого, пурпурного и жёлтого (рис. 4). Обратите внимание, диапазон оттенка начинается вверху слева — в месте расположения точки белого цвета запечатываемой бумаги. По мере увеличения количества краски цвет становится ярче и насыщеннее — величина C* смещается вправо. Достигнув предельного значения и начав темнеть, оттенок становится менее насыщенным, превращаясь в максимально тёмный (левый нижний угол). Сравнивая результаты со спецификациями GRACoL (Grade 1), видим: во-первых, при исходных параметрах глубокой печати все три базовые краски недостаточно насыщены; во-вторых, композитный чёрный CMYK не столь тёмный. Возникает вопрос: «Как оптимизировать цветовой охват машины ?»

http://www.publish.ru/data/367/307/1239/050_4.jpg
Рис. 4. Цветовой охват в координатах L*C* для голубого, пурпурного и жёлтого

Калибровка или оптимизация

Два понятия в корне различны. Первое подразумевает наличие стандартного техпроцесса, при соблюдении параметров которого печатная машина выдаёт результат, соответствующий производственному эталону. При выпуске многократно тиражируемой продукции заказчик заинтересован в точном её соответствии цветопробе, дабы обеспечить стабильный результат на разном оборудовании. Здесь калибровка машин — нерушимое правило, ибо качество печати — гарант соответствия готовой продукции. Например, чтобы привести машину в соответствие со стандартом рулонной офсетной печати SWOP, необходимо: подобрать мелованную офсетную бумагу № 3 с содержанием древмассы и сертифицированные в рамках SWOP краски; настроить градационную передачу (растискивание) при выводе печатных форм; распечатать контрольную шкалу 100% оптической плотности. Соответствие технологическим стандартам помогает реализовать требуемый цветовой охват.
В процессе оптимизации печатный процесс корректируют так, чтобы цветовой охват для комбинации «краска—материал—машина» обеспечивал: максимальную насыщенность триадных красок и бинарных цветов; очень тёмные нейтральные тени; плавные переходы от высоких светов к средним тонам и глубоким теням. Оптимизация имеет смысл при невозможности настройки печатной машины, базирующейся на уже имеющихся цветовых профилях. Когда такая возможность есть, положительное решение принимается исходя из ситуации и целесообразности соответствующих корректировок. Обязательный итог — прошедшее оптимизацию печатное оборудование должно выдавать продукцию более высокого качества, чем ранее. Оптимизация тем более обязательна в упаковочной индустрии, для которой характерно отсутствие каких-либо стандартов на использование красок и запечатываемых материалов. В условиях жёсткого рынка качество печати позволяет опередить конкурентов.

AMGrafix

25.01.2010, 19:25

РОЛЬ ЦВЕТОПРОБЫ

Более того, появляется уникальная возможность получения контрактной цифровой цветопробы. Следует отметить, что по идеологии ISO цветопробе отводится главенствующая роль. Ее цветовой охват должен строго соответствовать определенным величинам, то есть цветовому охвату офсетной печати на используемых бумагах. Все допустимые отклонения задаются, отталкиваясь от пробы. Если уже на этапе изготовления цветопроба не отвечает значениям колориметрических координат, растискивания и «спреда полутона» с учетом возможных допусков на отклонение, не за чем даже говорить о соответствии стандарту будущего тиража. Печатник окажется на распутье - ориентироваться ли ему на нормированные значения и печатать по стандарту или стараться «попасть» в пробу? В то же время дизайнер уже подписал у заказчика пробу, и, по большому счету, последнему нет дела до каких-то там норм. И тут начинается шаманство, избежать которого можно, лишь повысив требования к качеству изготовления самих цветопроб.

http://www.kursiv.ru/kursivnew/kursiv_magazine/archive/45/images/40_1.jpg
РИС. 1. ЦВЕТОВОЙ ОХВАТ РАЗЛИЧНЫХ УСТРОЙСТВ:
1) ЦИФРОВАЯ ЦВЕТОПРОБА НА БАЗЕ EPSON 7600;
2) АНАЛОГОВАЯ ЦВЕТОПРОБА MACH-PRINT;
3) ПЕЧАТНАЯ МАШИНА SHINO-HARA 52–4 (ISO 12647–2);
4) АНАЛОГОВАЯ ЦВЕТОПРОБА CROMALIN

Если исходить из того факта, что цветопроба должна быть не просто красивой, яркой, высокоглянцевой картинкой, а должна максимально имитировать реальный процесс офсетной печати, то следует признать, что в настоящее время только цифровая цветопроба может претендовать на роль контрактной. Однако не следует поддаваться эйфории. Процесс становления цифровой пробы в настоящее время в самом разгаре, и, к сожалению, пока она не лишена недостатков. К реальным иногда добавляют надуманные - свойственные не пробе, а самой специфике офсетной печати. Но следует иметь в виду - там, где не справляется цифровая, аналоговой вообще нечего делать. Со всеми присущими ей на сегодня огрехами у цифровой пробы есть один очень важный плюс - в ней можно менять все установки, что дает практически неограниченные возможности.

Разработанная более 30 лет назад и в свое время явившаяся революционным шагом вперед на этапе замены пробопечатного станка, при современном обилии красок и запечатываемых материалов аналоговая цветопроба безвозвратно сдает позиции. Заложенные в нее ограничения оставляют ее контрактной только в умах закоренелых консерваторов. Цветовой охват используемых материалов, рассчитанный на некий усредненный печатный процесс, фиксированные значения растискивания, ограниченный перечень подложек, наличие слоя защитного ламината, искажающего цветовоспроизведение, имитация по существу печати «по сухому» и неучет реального красковосприятия - все это, помноженное на часто встречающиеся нарушения технологии изготовления в отсутствие контрольных шкал, делают аналоговую цветопробу всего лишь красивой картинкой. Картинкой, имеющей довольно отдаленное отношение к изображению, которое можно получить средствами офсетной печати, особенно если это печать не на бумаге. Подтверждение тому: производители аналоговых проб один за другим снимают их с производства, перепрофилируясь на цифровые. Тем не менее, нередки случаи, когда дизайнер заявляет, что не смог подписать у заказчика контрактную цифровую пробу, поскольку она тому не понравилась. А вот удачно «подсунутую» красивую картинку аналоговой заказчик утвердил. Такой подход таит в себе огромные проблемы.

Проведенные исследования показывают, что цветовой охват известных аналоговых цветопроб смещен по отношению к охвату стандарта ISO 12647. На рис. 1 показан частный случай (для определенного значения параметра L*) цветовых охватов аналоговых цветопроб Machprint и Cromalin, цифровой цветопробы на базе Epson 7600 и печатной машины Shinohara 52–4, отрегулированной в соответствии со стандартом ISO. Как это ни парадоксально звучит, самое ужасное в том, что где-то цветовой охват аналоговых цветопроб совпадает с охватом стандарта. Ужасно именно из-за этой своей неопределенности. То ли совпадет, то ли нет. Не надо думать, что в аналоговую цветопробу вообще невозможно «попасть». Иногда и даже часто можно, если цветовой охват изображения окажется в пределах охвата пробы. Попадали и попадают до сих пор. Однако сплошь и рядом встречаются иные случаи, когда, потеряв массу времени и материалов, печатник беспомощно разводит руками. Ну никак! А в это время дизайнер, присутствующий на приладке, терзается сомнениями: то ли печатник неквалифицированный, и этот мучительный процесс следует продолжать до победного конца, то ли действительно в пробу невозможно попасть, потому что невозможно по определению. Глядя на броские, сочные под ламинатом цвета аналоговой цветопробы, это невозможно предугадать. По большому счету, дизайнер настаивает на своем присутствии на приладке именно потому, что заведомо не уверен в возможности попадания в аналоговую цветопробу и хочет лично подтвердить, какая степень «непопадания» его устроит.

Иное дело цифровая цветопроба, со всем комплексом необходимых для ее изготовления приборов и устройств, программного обеспечения и, самое главное, знаний, а не просто отпечаток на цветном принтере. Она не требует изготовления фотоформ, значительно быстрее в изготовлении и дешевле аналоговой, по цене сопоставима с выводом самих фотоформ, за счет широкого цветового охвата может имитировать практически любой процесс офсетной печати разными красками и на любых материалах. Сама методика изготовления цифровой цветопробы, в обязательном порядке предусматривающая наличие профиля печатного процесса, предполагает своеобразную пробную печать в реальных условиях. Машина, однажды сумевшая воспроизвести определенный цвет при печатании специальных тестовых таблиц, необходимых для построения ICC-профиля, просто обязана повторять его раз за разом, если ей в этом не мешать. Единственно, что требуется от печатника - соблюдать условия печати и строго придерживаться заданных параметров, то есть следовать определенному стандарту. И лучше, если это будет международный стандарт ISO 12647–2 (Fogra 27).

EXpressprePRINT

25.01.2010, 19:46

Началось...

Андрей, и зачем все это?

Можешь просто, своими словами и короткими предложениями — как осуществляется "калибровка или оптимизация"? Что ты делал?

AMGrafix

25.01.2010, 19:51

http://www.e-cominfo.ru/images/stories/ColorWhatIs/gamut2.jpg

На схеме показаны цветовые охваты абстрактных цветовоспроизводящих устройств Adobe RGB 1998, Apple RGB, sRGB, а также цветовой охват монитора ViewSonic (серый цвет) и охват печатной машины по стандарту ISO-12647-2 (Fogra27) — белый цвет (в центре). Как мы видим, самый маленький цветовой охват имеет офсетная печатная машина.

На следующих изображениях показан результат перевода цветов из одной цветовой модели в другую, с меньшим цветовым охватом. Сверху — исходное изображение. Снизу — результирующее. При рассматривании данных рисунков надо учитывать, что монитор не в состоянии показать их правильно — у него слишком маленький цветовой охват. На самом деле, цветовые потери существенно больше, чем это можно увидеть на экране.

В результате конверсии потеряно большое количество деталей. По сути, справа уже совсем другое изображение.

http://www.e-cominfo.ru/images/stories/ColorWhatIs/thumbnails/thumb_08_IT_Orig.jpg http://www.e-cominfo.ru/images/stories/ColorWhatIs/thumbnails/thumb_08_IT_Convers.jpg

Смириться с такими потерями деталей мы не можем. Раз устройство не может воспроизвести те или иные цвета, надо постараться передать хотя бы соотношения между ними.

Для сохранения различий между цветами, не входящими в охват, приходится жертвовать точностью воспроизведения цветов, лежащих в охвате цветового устройства.

Все богатство цветов оригинала при цветоделении нужно втиснуть (сделать компрессию) в ограниченный цветовой охват конкретного цветовоспроизводящего устройства, то есть в охват назначения (целевой охват). Необходимо сформировать цветовые ощущения, не обязательно совпадающие с оригиналом, но максимально сохраняющие общее впечатление от исходного изображения. В этом случае цветовые ощущения не воссаздаются, а подменяются, ориентируясь на общее впечатление от изображения, игнорируя некоторые цветовые неточности.

Вообще говоря, не происходит компрессии одного охвата в другой. Происходит сжатие цветового пространства человека до размеров охвата воспроизводящего устройства.

Профайл устройства

Это подробное описание цветовоспроизводящих свойств данного устройства, зафиксированное в файле с расширением ICM (ICC).

Если у нас есть описание цветовоспроизводящих свойств устройства (профайл), то аппаратным данным легко могут быть поставлены в соответствие цветовые координаты (цветовые ощущения). Любому сочетанию значений RGB (CMYK) данного устройства однозначно соответствуют определенные цветовые координаты.

http://www.ukr-print.net/contents/themes/poli/images/colorman/image024.jpg

Например, аппаратным данным С= 71; M= 46; Y= 95; K= 34 для принтера Epson 1290, заправленного стандартным картриджем и бумагой Premium Semigloss Photo paper, работающего через РИП Harlequin, соответствует цветовое ощущение с координатами L= 47 ; a= -18; b= 35 (цвет хаки).

Данным R= 91; G= 150; B= 23 для принтера Epson 1290, заправленного стандартным картриджем и бумагой Premium Semigloss Photo paper, работающего через стандартный RGB-драйвер, соответствует то же цветовое ощущение с теми же цветовыми координатами: L= 47 ; a= -18; b= 35.

Данным С= 69; M= 39; Y= 62; K= 9 для офсетного печатного станка RYOBI 522-HX, заправленного мелованной бумагой и евростандартными красками, соответствуют те же координаты L= 47 ; a= -18; b= 35.

Данным С= 53; M= 22; Y=73 ; K= 2 для флексографской печатной машины ARSOMA EM-280, заправленной полуглянцевой бумагой Fasson и красками AkzoNobel, соответствуют те же координаты L= 47 ; a= -18; b= 35.

Данным R= 104; G= 146; B= 70 для монитора Mitsubishi Diamontron 2020U с цветовой температурой белой точки 5500°K, соответствуют те же координаты L= 47 ; a= -18; b= 35.

Данным R= 102; G= 131; B= 48 для монитора LG Flatron 795FT с цветовой температурой белой точки 5500°K, соответствуют те же координаты L= 47 ; a= -18; b= 35.

Несмотря на то, что аппаратные данные совершенно разные, и даже цветовые модели разные, на выходе будет одно и то же цветовое ощущение, один и тот же цвет. Подчеркнем, что в нашем примере речь идет о конкретных аппаратах с конкретными настройками.

С другой стороны, соответствие цветовых координат аппаратным данным конкретных устройств неоднозначно. Нам зачастую необходимо подменить цвета, которые устройство не в состоянии воспроизвести, поскольку цветовые координаты этих цветов находятся вне цветового охвата устройства.

AMGrafix

25.01.2010, 19:55

Андрей, и зачем все это?

А это для того, Кирилл, что бы изначально убедиться в том, что мы, дискутировать будем подразумевая одну и ту же тему, один и тот же предмет.

AMGrafix

25.01.2010, 20:01

Что ты делал?

Первое, что я сделал, это выяснил цветовой охват своей печатной машины. Затем, я "сделал" цветовой охват бумаги, на которой в последствии будет печататься контрактная цветопроба (этих видов бумаг масса, матовая, глянцевая, офсетная, полуглянцевая - и всё это множенное на разновидность их плотностей).
На посашок осталось вписать один цветовой профиль в другой. Т.е. бумагу надо "втиснуть" в печатную машину, т.е. сделать компрессию для использования целевого охвата.

EXpressprePRINT

25.01.2010, 20:09

Первое, что я сделал, это выяснил цветовой охват своей печатной машины.

Как?

Погоди, рассказывай вот так:

!. Линеаризовал CTP. Для этого вывел на некалиброванном аппарате шкалки, промерил их денсом, оказалисьб такие-то расхождения, набил в РИПе полученные цифры, снова вывел, промерил, убедился, что там где в файле 5%, на формах — тоже пять (плюс-минус), где 25 — там 25 и т.д.
2. Дальше? Отпечатал с этих форм что-то?

AMGrafix

25.01.2010, 20:16

да - да... примерно так + ещё около 200 страниц интсрукции что и как надо делать...

EXpressprePRINT

25.01.2010, 20:55

для AMGrafix:

Ты можешь перечислить основные этапы таким образом? Давай про одну бумагу. Малозначимые этапы можно не писать — никто придираться не будет.

Все равно без этого мы не сможем разобраться. Рекламные лозунги ничего не дадут.

AMGrafix

25.01.2010, 21:02

Я основные и перечислил...

Только не понимаю, для чего это? Мы будем оспаривать саму суть или целесообразность привязки к профилям?

EXpressprePRINT

25.01.2010, 21:07

Андрей, что ты перечислил?

"Перепечатал" статью об оптимизации в глубокой (!) печати? И — что?

Давай, поконкретнее. Какие конкретные шаги ты делаешь для калибрации цветопробы и т.д.

Я покажу, какие самые важные шаги в этом процессе пропускаются и, может быть, что-то станет понятно.

AMGrafix

25.01.2010, 21:20

Какие конкретные шаги ты делаешь для калибрации цветопробы

Калибровать принтер, для печати цветопробы - самое простое.

Чем чаще мы делаем калибровку, тем надежнее результат, но тем не менее у связки софта и железа существует определенный регламент. Например, цветопробная программа может напомнить, что неплохо бы сделать калибровку, во всяком случае - хуже не будет...

Распечатываем лист со специальными шкалками... пропускаем его через спектрофотометр... Спектрофотометр, замерив реперные участки - передаёт цветопробной программе результаты своих замеров.

Ок! - если всё хорошо. Или перепечатываем пробный оттиск со шкалками ещё раз, а потом ещё и ещё - и так до тех пор, пока спектрофотометр с компьютером не договоряться о полном соответствии "как должно быть и как есть".

Ну, вот как то так.

EXpressprePRINT

25.01.2010, 21:25

Андрей, ты можешь написать конкретно про всю связку?

Хорошо, спрошу так.

Вот, ты сам написал:

Первое подразумевает наличие стандартного техпроцесса, при соблюдении параметров которого печатная машина выдаёт результат, соответствующий производственному эталону. При выпуске многократно тиражируемой продукции заказчик заинтересован в точном её соответствии цветопробе, дабы обеспечить стабильный результат на разном оборудовании. Здесь калибровка машин — нерушимое правило, ибо качество печати — гарант соответствия готовой продукции. Например, чтобы привести машину в соответствие со стандартом рулонной офсетной печати SWOP, необходимо: подобрать мелованную офсетную бумагу № 3 с содержанием древмассы и сертифицированные в рамках SWOP краски; настроить градационную передачу (растискивание) при выводе печатных форм; распечатать контрольную шкалу 100% оптической плотности. Соответствие технологическим стандартам помогает реализовать требуемый цветовой охват.

Что конкретно, прямо по шагам ты сделал, чтобы твоя продукция "соответствовала производственному эталону"?

AMGrafix

25.01.2010, 21:50

Вероятно ты имеешь в виду делал ли я, или использую ли я компенсационные кривые при выводе пластин, дабы не технически, а аппаратно (математически) приблизить печатный оттиск к допустимому приросту растровой точки, т.е. на сколько я учитываю и управляю растискиванием?

Да. Эту процедуру я исполнил. Она то же не простая и нудная в исполнении.

Сейчас, подобные мероприятия, намного упрощены, если у печатной машины есть постоянный контакт с РИП-ом... такая фишка называется "сквозная калибровка". Кстати, в Нижнем, в рамках семинара, этому моменту, то же будет уделено внимание.

У меня нет электронной связи СТП с печатной машиной, и весь информационный трафик мы делаем с помощью специальных, контрольно измерительных приборов. На каждом спуске, у нас по умолчанию стоят дополнительные определенные шкалы для визуального и инструментального контроля... и когда с оттиском что то не так, то в первую очередь мы промеряем эти шкалки, а затем, если что то не так отслеживаем методом исключения всевозможную цепочку способствующую возникновению этой проблеме.

EXpressprePRINT

25.01.2010, 22:00

Valery

25.01.2010, 22:05

А это для того, Кирилл, что бы изначально убедиться в том, что мы, дискутировать будем подразумевая одну и ту же тему, один и тот же предмет.
5+

И еще добавлю
Кирилл, а тебе не кажется, что ты перевернул все с ног на голову? Ты сам обвинил типографии в головотяпстве, и вместо того чтобы указать на их ошибки - спровоцировал Андрея на демонстрацию его процесса работы, чтобы опять сесть в уютное кресло (критика- зачеркнуто) создателя и начать ковырять пальцем в чужой работе.
Ты про ненужность спектрофотометра уже написал статью? Так покажи сначала сам то чего-нибудь созидательное.

EXpressprePRINT

25.01.2010, 22:14

За что пять с плюсом? Ты прочитал все что написано в первых постах Андрея? Или, вроде как, поддели меня и уже хорошо?

Да, я перевернул. Потому, что не смог объяснить. Все тезисы я написал, но они не были понятны. Поэтому пытаюсь по-другому.

И я не собираюсь сажать Андрея в лужу. Пусть напишет стандартную процедуру. Я в ней же укажу, какие этапы пропускаются "среднестатистическими" типографиями.

Вообще, всю эту тему поднял сам Андрей, ты, Валера, не забыл об этом, надеюсь? Я отставил критику на годы.

А вот тврой пост — это не критика даже, а просто наезд на меня. Мы пытаемся разобраться — у тебя есть что сказать по делу?

Valery

25.01.2010, 22:22

по сути - у меня нет добавлений, а вот по форме: я поставил 5+ поскольку именно по указанной причине зашла в тупик наша дискуссия.

свое отношение я выразил словами ниже. могу их только повторить.
Кирилл, ты опять критикуешь, а ведь обещал созидать.
Не Андрей начал тебя учить цветоделению, а ты его производству пластин.
Почему ты опять оказался в позиции критика?
Раскрой тайну спектрофотометров.

EXpressprePRINT

25.01.2010, 22:36

Кирилл, ты опять критикуешь
Что? Если я и критикую что-то, то его непонятную мне нечеткость. Я спросил — готов ли он описать процедуру простыми словами. Я ее не знаю. Начну описывать слишком обще — набросятся. Хотел показать важные, но часто игнорируемые этапы на конкретном примере. Не хочет — пусть не описывает. Хочет — пусть напишет. Зачем перепечатывать статью, да еще и с купюрами, Откуда ты ее списал, Андрей? С реферата?

а ты его производству пластин
Где? Я как раз и спрашиваю — как делаются пластины. Опять додумываешь за меня.

Почему ты опять оказался в позиции критика?
Просто ты мне придумал эту позицию. А я никак не могу в нее встать — живот мешает, извини.

А, вообще, мне все это надоело порядком. Думаю, я сделал все, что мог.

KALENDAR.RU

25.01.2010, 22:56

для EXpressprePRINT:Не решаюсь вмешиваться в высокоученый спор, скажу только по процедурному вопросу.
Кирилл, если Андрей не может (не хочет, не понимает, что ты от него ждешь) описать процедуру так, как ты этого хотел бы, то есть единственный выход из тупика - опиши сам последовательность действий так, как ты ее понимаешь.

А Андрей (и остальные, если будет желание) скажут, делают ли они ВСЕ описанные тобой мероприятия или - нет. И, если - нет, то объяснят - почему.
Ну, ты же не ставишь целью поймать Андрея и у нас нет основания сомневаться в том, что он ответит честно.
Да и дело-то не в этом, а в том, чтобы определить правильную процедуру, дело не персонально в Андрее и в его типографии, так ведь?

AMGrafix

25.01.2010, 22:56

Как ты верно заметил, статьи первых постов, действительно не мои, в интернете их сотни, выложил самые верхние из журналов Паблиша и Курсива. Не важно какой тип печати изначально описывался, высокая или не высокая... Конкретику, как ты заметил, именно высокой печати, я опустил. В этих сообщениях изложена суть подхода связанного с понятием цветовых охватов печатных станков и все вытекающие от него составляющие, например - цифровая (контрактная) цветопроба.

Надеюсь получилось информационно, не только для нас с тобой, но и для других участников, которым возможно только предстоит во всём этом разбираться... К сожалению, не успел выложить ещё одну статью, от части показательную... попробую вмонтировать.

Так вот, всё что списано выше, не есть цель тебя каким то образом поддеть, это есть - аксиома, что мероприятия по созданию и управлению цветовыми охватами - это ФАКТ! Его можно исполнять, можно не исполнять, других альтернативных вариантов, скорее нет, чем, я, например ,о них не знаю.

Первое, что я сделал, это выяснил цветовой охват своей печатной машины. Затем, я "сделал" цветовой охват бумаги, на которой в последствии будет печататься контрактная цветопроба (этих видов бумаг масса, матовая, глянцевая, офсетная, полуглянцевая - и всё это множенное на разновидность их плотностей).
На посашок осталось вписать один цветовой профиль в другой. Т.е. бумагу надо "втиснуть" в печатную машину, т.е. сделать компрессию для использования целевого охвата.

Путь этот не простой, ошибиться в процессе его выполнения? Да, можно!
Повлечёт ли допущенная ошибка на все последующие этапы? Да, повлечёт!
Исправить или поправить эти неточности можно? Да, можно!
На всех этапах? Да на всех этапах!

Делал ли я ошибки? Да делал! Исправил ли я эти ошибки? Да, основные, мешающие работать - ИСПРАВИЛ!

Какие именно? Я уже не раз об этом писал, и воздержусь их рекламировать далее.

НО ВСЁ ЭТО ТОЛЬКО ПОМОГЛО ВЫВОДИТЬ КАЧЕСТВЕННЫЕ ПЛАСТИНЫ и соответствующие им качественную продукцию.

Ну вот скажи, в чём именно я тебя поддел? Вот ты меня здорово поддел, ты сказал, что типографии работающие с СТП - производят дерьмо.
Ну где ты в моих посылах видишь нечто подобное? В том, что процитировал "не пренебрежительное" упоминание об аналоговой цветопробе с выделением определённых моментов жирным цветом? А знаешь ли ты Кирилл, сколько зубов мне пришлось съесть с "этими", непонятно от куда приносимых цветопроб!!!???
А вот с появлением цифровой пробы, как эталона цвета моей печатной машины, с моими, родными профилями - эти проблемы просто отсеялись... И это не есть поддевание тебя лично, это есть факт избавления от многолетнего гнёта ЦВЕТОПРОБ... маленький - но шаг вперед.

Там, в свободной, поднятая мной наверх давняя тема где несколько лет назад мы уже спорили по этому поводу, аргументов, тогда, у меня например было меньше, кроме как личного опыта, которым я не мог манипулировать (а вдруг что то не так), но и сейчас, я готов подписаться под каждым своим словом, всё что говорил тогда - актуально и сейчас, многого просто не понимал, не было у меня хотя бы например вот таких как в этой теме статей, теории было мало, её можно сказать вообще не было, кроме как скупых инструкций КАК ЭТО НАДО ДЕЛАТЬ...

AMGrafix

25.01.2010, 23:11

Добавлена статья в сообщение №5 этой темы...
вот ссылка

EXpressprePRINT

25.01.2010, 23:18

Бессмысленно все это. Андрей, зачем ты пиаришься? Неужели нельзя было просто обсудить процесс? Не твою типографию, а процесс?

Ладно, я сделаю еще одну попытку. ПА, будьте рефери, что ли попытайтесь понять.

Путь этот не простой, ошибиться в процессе его выполнения? Да, можно!
Повлечёт ли допущенная ошибка на все последующие этапы? Да, повлечёт!
Исправить или поправить эти неточности можно? Да, можно!
На всех этапах? Да на всех этапах!

Собственно, вот этим все сказано. Да, вся эта система дает массу возможностей по стравнению со старым технологическим процессом (пленки-аналоговая цветопроба), но всю рутину нужно выполнять очень тщательно.
Самое главное здесь — правильно выстроить отправную точку.
Прежде всего нужно сделать так, чтобы машина печатала в строгом соответствии со стандартным процессом ISO.

Взять стандартные краски, стандартную бумагу, все сделать стандартно и получить стандартный отпечаток. Они во всех типографиях, на всех машинах должны быть одинаковыми. (ну, с определенной погрешностью, конечно).

Можно добиться этого с помощью спектрофотометра — пожалуйста. Только, измерять тогда надо разность между полученным отпечатком и эталонным (который, в свою очередь, также получен путем сравнения с другим6 еще более эталонным).

Но, достаточно и простого денситометра. Так даже будет точнее. Если плотность краски соответствует стандарту и площадь растра не "ушла" отпечаток будет все тем же.

А если не получилось? Что делать? Профиль строить? Нет, не в коем случае. Надо отлаживать (механически) саму машину, пока не добъемся искомого.

Вот это — самый важный момент. Это нужно сделать обязательно. Только после этого можно строить профили (но не для этого, стандартного, а для специфических случаев, а если их не будет, то и не надо ни профилей ни спектрофотометров).

И именно это часто и не делают.

А почему? Просто раньше можно было и без этого обойтись. Я расскажу почему, если с первой частью все понятно и все согласны.

KALENDAR.RU

25.01.2010, 23:37

Ладно, я сделаю еще одну попытку. ПА, будьте рефери, что ли попытайтесь понять.

Кирилл, я почти ничего не понял. Надо добиться соответствия плотности красок норме? И растискивания? Ну и?
А если у меня на двух машинах разное растискивание?
И почему "без этого" раньше можно было обойтись?

AMGrafix

26.01.2010, 00:32

Ок. Опишу процедуру получения искомых профилей.

Вывод пластин может быть линейный, и, не линейный.
При линейном выводе, комплекс СТП отлаживается таким образом, что когда мы выводим пластины у нас какая точка в файле - такая же и на пластине: т.е. в фале 50% - на пластине 50%,
в файле 5% - на пластине 5%,
в файле 95% - на пластине 95%

Не линейный вывод - это вывод с используемыми компенсационными кривыми, т.е. поправочные коэффициенты для изменения размера растровой точки. Мы знаем, что любая машина "раздолбанная", даже та, которая стоит ещё на заводе и не отпечатала ни одного оттиска. т.е. при переносе растровой точки с пластины на резину, а за тем на бумагу - пятно краски подвергается массе физическим воздействиям (не считая химических - такие как жидкая/густая краска, баланс краска/вода, жесткость воды, температура, влажность и т.д.).... Так вот эта растровая точка может поменять не только свою форму, но и самое главное - размер! Обычно точка реально увеличивается, это явление называется растискиванием (прирост). Так вот нелинейный вывод пластин позволяет с помощью компенсационных кривых уменьшить эту точку на размер фактического растискивания используемой печатной машины (ИМЕННО ФАКТИЧЕСКОГО, т.е. присущей именно ЭТОЙ машине, а не значению принятого считать допустимым). Т.е. задача получить с 50% точки в файле - 50% точку на БУМАГЕ!
Итого, мы имеем, растискивание на машине 5%-10%-15% (света-средний диапазон-тени), и точку мы соответственно уменьшаем на 5%-10%-15% с той целью, что на бумаге, мы получим необходимый размер этой точки, из-за того, что машина при печати увеличит, нарастит размер этой точки.

Это и есть основа вывода. Для каждой бумаги - своя кривая *помноженная_на*ПЛОТНОСТЬ*на_ВИД*на_ПОВЕРХНОСТЬ* и так для каждого вида растра умноженного на количество вариантов форм растровой точки.

После того, как мы отладили этот процесс приступаем к выяснению цветового охвата печатной машины.
1) Выводим пластины при линейном выводе и/или множество пластин при нелинейном.

2) Получаем оттиск. Как только мы убедились, что краска нанеслаь на лист правильно - получаем эталонный оттиск с печатной машины (один при линейном выводе - и/или множество оттисков при нелинейном )

3) Оцифровываем оттиск спектрофотометром, заносим все координаты L*a*b* - это и есть цветовой охват машины. Один линейный для конкретного вида бумаги и/или множество нелинейных умноженного на конкретный вид бумаги.

4) Затем печатаем контрольную шкалу на принтере, на той бумаге для которой будем строить профиль бумаги. Бумаг, цветопробных может быть то же множество (матовая, глянцевая, полуглянцевая, офсетная и т.д. помноженное на количество их видов различных по плотностям - 100 гр/м2, 150, 200, 250, 300)

5) Оцифровываем оттиск спектрофотометром, заносим все координаты L*a*b* - это и есть цветовой охват бумаги.

6) Дальше дело техники, математического увязывания полученных пар совершенно разных профилей.
[175Lpi, АМ, точка круглая, бумага глянцевая 150 гр/м2] <-> [foto paper gloss 250 гр/м2]
[175Lpi, АМ, точка круглая, бумага глянцевая 150 гр/м2] <-> [foto paper gloss 200 гр/м2]
[175Lpi, АМ, точка круглая, бумага глянцевая 150 гр/м2] <-> [foto paper semigloss 250 гр/м2]
[175Lpi, АМ, точка круглая, бумага глянцевая 150 гр/м2] <-> [foto paper semigloss 200 гр/м2]
[175Lpi, АМ, точка круглая, бумага глянцевая 150 гр/м2] <-> [foto paper semigloss 100 гр/м2]
[175Lpi, АМ, точка круглая, бумага глянцевая 150 гр/м2] <-> [foto paper matt 250 гр/м2]
[175Lpi, АМ, точка круглая, бумага глянцевая 150 гр/м2] <-> [foto paper matt 200 гр/м2]
[175Lpi, АМ, точка круглая, бумага глянцевая 150 гр/м2] <-> [foto paper matt 100 гр/м2]

и так далее с каждым видом растровой точки приминительно к желаемому виду бумаги.
Сколько пар - столько в конечном итоге парных профилей, которые всегда можно переподставлять, в зависимости от решаемой задачи. Построение профиля на бумагу можно обойти, используя уже имеющиеся в программе цветопробы встроенные профиля (у нас их например десятки)

Всё! Вся процедура выполнена. Теперь начинаем эксперементировать. Каждую работу сопроваждаем цветопробой, надо - ненадо ... просто наблюдаем, до тех пор, пока с уверенностью можно заявить , что получаемый печатный оттиск СООТВЕТСВУЕТ получаемой цветопробе. ИНАЧЕ, возвращаемся на необходимое количество циклов назад и проделываем всё сначала.

А затем, в процессе работы, когда всё отлажено, встречая сообщения, гласящие о том, что ты, и, тебе подобные типографии делают дерьмо, используя цифровые технологии - реагируя на ЭТО как нибудь ...

PS: Паша, если ты мне не купишь медаль, я больше писать ничего не буду!

AMGrafix

26.01.2010, 00:56

(ну, с определенной погрешностью, конечно)

Вот эта погрешность, обычно и мешает жить.

Нет эталона и тем более эталоннаЭталона. Все случаи особенные, все индивидуальные. Есть только допустимы отклонения. Сужая спектр этих отклонений позволяет делать более качественную продукцию.

Почему производителю печатных машин сразу, еще в магазине не выдать этот самый цветовой охват печатной машины? Да потому что это не возможно! Почему нет каких то эталонных профилей - да потому что это нереально!

Каждый профиль цветового охвата - сугуб индивидуальный и по своему уникальный.

Но, достаточно и простого денситометра. Так даже будет точнее. Если плотность краски соответствует стандарту и площадь растра не "ушла" отпечаток будет все тем же.

А если не получилось? Что делать? Профиль строить? Нет, не в коем случае. Надо отлаживать (механически) саму машину, пока не добъемся искомого.

Вот это — самый важный момент. Это нужно сделать обязательно. Только после этого можно строить профили (но не для этого, стандартного, а для специфических случаев, а если их не будет, то и не надо ни профилей ни спектрофотометров).

А как быть с новыми машинами, которые только что из магазина? Обратно сдавать? ))) Мне тут сказали, что то у вас машина какая то не такая!

То, что я выделил жирным шрифтом, это есть самое основное заблуждение.

Если что то не так, то здесь обычно 50/50, и механические составляющие отсекаются в первую очередь и очень быстро. На машине, без самодиагностики много реперных точек, по которым можно сделать, проверить необходимые замеры, и тут же их устранить.
Благодаря имеющимся диапазону допусков, вся остальная физико-химическая составляющая обычно в рамках допустимого... и остаётся самая главная и тяжело решаемая проблема - это проблема макета, потому что цветовой охват в макете получился более широким чем в печатной машине, пусть даже не по всем координатам, а как назло именно в тех, тонах которых - важны заказчику... И мучается бедняжка печатник с машиной... что то делает, пытается как то повлиять на оттенок, нервничает заказчик, препрессчик и директор типографии... но все они даже не догадываются, что эту проблему НЕ УСТРАНИТЬ!!! Потому что охваты профилей не соответствуют друг - другу...

Имея профиль машины, имея свой эталон цветопередачи - всегда можно отсечь ТУ или иную проблему и сосредотачиваться именно на той проблеме, которую надо решать, а не экспериментировать локотком или коленкой, хоть и исключением возможной проблемы, но в большей степени - НАУГАД!

KALENDAR.RU

26.01.2010, 01:11

PS: Паша, если ты мне не купишь медаль, я больше писать ничего не буду! Шантаж чистой воды, конечно, но - что поделаешь, приходится мириться :)

встречая сообщения, гласящие о том, что ты, и, тебе подобные типографии делают дерьмо
Не, Андрей, не передергивай, ты же знаешь, что сказано было не так и уж тем более - не в твой адрес, а - вообще, про ситуацию в среднем.

EXpressprePRINT

26.01.2010, 01:11

Нет, Андрей, заблуждаешься ты.

И профиль эталонный как раз есть. Тот самый евроскейл или фогра.
Ну, собственно, свершилось.
Мы нашли и проблему и основную причину.
Теперь будем разбираться — кто прав.

Дальше будем разбираться — кто прав, кто не прав.

AMGrafix

26.01.2010, 01:16

Вот ещё одна очень показательная картинка...

http://www.ukr-print.net/contents/themes/poli/images/colorman/image010.jpg

Предположим вся внешняя сфера - это цветовой охват вложенный в цветопробу предоставленным заказчику репроцентром делающие цветопробы по умолчанию...

А внутренний, заключённый во внешнюю сферу многогранник - это цветовой охват предполагаемой печатной машины.

Не трудно представить себе результат, если сюжет цветопробы находится близко к координатам краев своей, явно бОльшей сферы.

В результате мы можем получить вот такую разницу...

http://www.e-cominfo.ru/images/stories/ColorWhatIs/thumbnails/thumb_08_IT_Orig.jpg http://www.e-cominfo.ru/images/stories/ColorWhatIs/thumbnails/thumb_08_IT_Convers.jpg

И ни что нам не поможет это несоответствие устранить!
Печатник будет биться головой об печатную машину...
Заказчик будет долбить печатника свёртком цветопробы...
Препресчик сорвёт горло доказывая что печатная машина в типографии радолбанная, и перед началом печати небыли устранены все механические аспекты мешающие качественно и правильно напечатать...
Директор типографии будет дёргать на своей голове волосы незная ЧТО ДЕЛАТЬ и В ЧЁМ РЕАЛЬНАЯ ПРОБЛЕМА!

В результате - результат непредсказуемый, но все попадут на бабки...

AMGrafix

26.01.2010, 01:20

Не, Андрей, не передергивай, ты же знаешь, что сказано было не так и уж тем более - не в твой адрес, а - вообще, про ситуацию в среднем.

Паша, мне даже не хочется возвращаться в ту тему и выдёргивать цитаты. В целом ВСЕ - да. Исключений там не было, и до сих пор нет...

Ты к этому равнодушен, потому что не имеешь к упомянутым отношения... возможно - пока, не имеешь...

AMGrafix

26.01.2010, 01:25

И профиль эталонный как раз есть. Тот самый евроскейл или фогра.

Цветовой охват чего?

Триадных красок быстросохнущих для матовой бумаги фирмы BASF? при последовательности наложения KCMY
Триадных красок быстросохнущих для матовой бумаги фирмы ANI? ...
Триадных красок быстросохнущих для матовой бумаги фирмы VanSon? ...
Триадных красок быстросохнущих для глянцевой бумаги фирмы BASF? ...
Триадных красок быстросохнущих для глянцевой бумаги фирмы AniColor? ...
Триадных красок быстросохнущих для глянцевой бумаги фирмы VanSon?
Триадных красок быстросохнущих для универсальные фирмы BASF?
Триадных красок быстросохнущих для универсальные фирмы AniColor?
Триадных красок быстросохнущих для универсальные фирмы VanSon?

Что в этом профиле? Охват чего?

Valery

26.01.2010, 01:34

И профиль эталонный как раз есть. Тот самый евроскейл или фогра.
ну что ПА? даже евроскейл написан как я и предсказывал
:)))))))))))))))))
теперь понимаете?

PS Андрею - медаль

AMGrafix

26.01.2010, 01:40

Уже 2!

Я там в последнем сообщении на 3-ей странице правку сделал... если кто пропустил - желательно посмотреть...

AMGrafix

26.01.2010, 03:49

Дальше будем разбираться — кто прав, кто не прав.

Не, Кирилл, постановка предполагаемого сюжета - не корректная! Прав - неправ, это из другой оперы. Мы, здесь, можем только констатировать факты. Всё до нас с тобой уже решено...

Надеюсь оспаривать факт, того, что существует некий цветовой охват - мы не будем.

Этот цветовой охват может быть различный для какого либо объекта. Субъективные ощущения и цветовосприятие оспаривать не стоит, потому как они сугубо индивидуальные и не подлежат точному измерению.

Сомнению может быть подвергнуто только точность замера и его интерпретации.

Вот посмотри, на этой картинке, показаны различные цветовые охваты...

http://www.intuit.ru/department/publish/photoshop6/4/04-05e.jpg
Рисунок 1. Диапазоны различных цветовых охватов.

Обрати внимание, что цветовой охват фотоплёнки шире цветового охвата триадных красок на мелованной бумаге.

ВОПРОС №1. (по картинке 1)
Вот скажи, каким образом ты "сужаешь" цветовой охват при выводе плёнок для получения цветопробы?
Ведь получается, что, выводя плёнки, ты уже вышел за рамки цветового охвата условной печатной машины, тем самым обрекая печатника на выполнение по сути невыполнимой работы... вот как, за счёт чего, по какому алгоритму ты эту разницу компенсируешь?

http://www.compuart.ru/Archive/CA/2003/1/3/2.gif
Рисунок 2. Оптическое растискивание

ВОПРОС №2. (по картинке 2)
При изготовлении цветопробы, ты используешь различные расходные материалы. Эти расходники предполагается, что будут имитировать неизбежное растискивание (увеличение растровой точки при печати). Ведь мы же знаем, что величина растискивания зависит от объёма передоваемой на лист краски. Эта величина не линейная и имеет кривую указаной в рисунке 3.

http://www.as-media.ru/encyc/qualitycontrol08s.jpg
Рисунок 3. Кривая изменения растровой точки в зависимости от её размера.

Собственно вопрос:
Каким образом, применяемые расходники учитывают необходимую различную для компенсации изменения размера растровой точки в зависимости от её размера?

http://bjorn.kiev.ua/lj_pics/dotgain_lpi.gif
Рисунок 4. Изменение растискивания при изменении линиатуры.

ВОПРОС №3. (к рисунку 4)
Мы знаем, что при увеличении линиатуры растискивание возрастает практически линейно. Как, и каким образом при изготовлении цветопробы компенсируется неотвратимые изменения при печати?

EXpressprePRINT

26.01.2010, 11:39

Валера, мне кажется, ты ведешь себя некрасиво. Даже в дискуссионном запале не следует так явно демонстрировать свое неуважение.
К чему твои реплики не по существу?
Просто, хочешь побольнее меня задеть? У тебя получилось. ПА, дайте ему медаль.

Андрей, напрасно ты выкладываешь все эти картинки. Они только сбивают тебя. Для кого это? Ты думаешь, я всего этого не знаю?

Отвечаю, тем не менее на твой первый вопрос. (На остальные отвечу позже, если до этого дойдет, когда буду описывать "старый" традиционный процесс.)
На пленки (как и на формы) нельзя вывести чрезмерно широкий диапазон, например, соответствующий диапазону фотопленки.
Ведь вывожу я СМУК. И, упрощенно, говоря в момент перевода из РГБ в СМУК происходит сужение диапазона.
Просто, я предлагаю делать это по стандартному профилю цветоделения. По стандартному для данного процесса (процесс описывает бумага, триада и т.д.).

Теперь мой вопрос. Когда ты строишь профиль конкретной печатной машины — что именно ты строишь? Профиль цветоделения или профиль устройства?

EXpressprePRINT

26.01.2010, 11:39

EXpressprePRINT

26.01.2010, 11:43

Пожалуйста, отвечай, по-возможности коротко, по существу и без уводящих в сторону цитат.

Valery

26.01.2010, 13:24

Кирилл, в твоих пониманиях работы с офсетным производством есть серьезные искажения действительности, созданные под воздействием ксерографического подхода к работе с цветом.
Я не читал всего, что написал Андрей (мельком пробежал - у него процесс калибровки немного мне непонятен и запутан, но не суть), но на основные твои заблуждения он указал тебе ясно в самом начале.
Офсетные станки под узкие стандарты не загнать. Особенно у нас.
Поэтому использовать профиль печатной машины в наших условиях - это единственная возможность работать правильно.
К сожалению на реальных местах все это разбивается о серую желеобразную массу под названием НЕСТАБИЛЬНОСТЬ ПЕЧАТНОГО ПРОЦЕССА.
Держать плотность и растискивание по всему листу могут ЕДИНИЦЫ.
Так что не там роем яму. Весовой коэффициент участия качества формы на качество продукции в реальных условиях думаю не превышает 10-15 процентов.

Valery

26.01.2010, 15:24

Пользуясь случаем, самое серьезное внимание я хочу обратить на вот эту вот систему:
http://www.printtender.ru/showthread.php?p=196530#post196530

Она пока работает только для машин Heidelberg, обеспечивая автоматическую коррекцию подачи краски по краскозонам напрямую в пульт CP2000 или CPC1.0X
Причем обратите внимание, что это не денситометр, а спектрофотометр.

ilias

26.01.2010, 16:04

Хочется выступить немного на стороне Кирилла по поводу вгонки машины в ISO стандарт, позволяющей использовать стандартные профиля цветоделения
В позиции Valery присутствует противоречие. Показанная система SPControl на мой взгляд по сути и занимается вгонкой машины в стандарт, за который ратует Кирилл. Каким именно путем? Сие мне непонятно в деталях, но очевидно, что путем управления красочным аппаратом на физическом уровне, а не путем математической коррекции данных в файле с помощью профилей.
Очевидно именно эта стратегия признается производителем этой системы правильной. Делается ли вгонка физических параметров машины с помощью денситометра или спектрофотометра - это уже технические детали. Спектрофотометр очевидно дает более полную информацию. Как она обрабатывается и интепретируется в управлющие механикой сигналы - нау-хау производителя. При ручном контроле - проще денситометр, но тут тоже надо понимать что куда крутить в механике исходя из данных о плотностях. Печатник не может выполнять в мозгу сложные математические операции, которые может делать компьютер.

EXpressprePRINT

26.01.2010, 16:13

для ilias: Ура, наконец-то!

Я уж хотел просить помощи.

Не уходи! Сейчас еще напишу кое-что — поможешь или поправишь.

ilias

26.01.2010, 16:17

Позиция Офсетные станки под узкие стандарты не загнать. Особенно у нас. Поэтому использовать профиль печатной машины в наших условиях - это единственная возможность работать правильно.
мне понятна. Но непонятно как она реализуется на практике?
Допустим заказчик сделал макет в стандартном профиле цветоделения. (А в чем еще ему интересно его делать? Тем более что выводиться этот макет может совершенно разными видами печати в разных местах и даже в разных странах).
Принес он этот макет в типографию со своим уникальным профилем и (допустим) своей, идеально отлаженной под свой печатный процесс, цветопробой. Цветопробу ему вывели и, оказывается, профиль данного печатного процесса так далек от процесса описываемого стандартным профилем цветоделения, что при выводе клиентского файла "морды синие ... небо красное ... тени слиплись..." ну т.д.
И что делать?
Предлагается вернуть файл Заказчику взад с торжественным вручением собственного профайла? Иди и переделивай под наш стандарт, потом снова приходи будем цветопробоваться по-новой. Так?

EXpressprePRINT

26.01.2010, 16:25

Да-да! Заметьте, дизайнер не сможет пользоваться, например веерами Pantone или стандартными шкалами цветового охвата — ведь они сделаны по стандартному процессу, а не по конкретному, который "не удалось вогнать в стандартный".

Выходит, что единставенный способ решить такую простую задачу как воспроизвести фирменный CMYK-цвет в буклете — это метод последовательных (и, возможно, бесконечных) итераций.

KALENDAR.RU

26.01.2010, 16:33

Господа, я не понял один принципиальный момент: если мы изначально говорили о пользе или вреде использования фотовывода(СТР) непосредственно в типографиях (говорили о вреде по причине относительно низкой квалификации типографиских препрессников), то при чем здесь печатная машина? Ведь при любом из этих вариантов работа с ней осуществляется типографией!

ilias

26.01.2010, 16:34

Ну да. Я-то думал, что формула "линеаризация формного процесса и вгонка в стандарт печатного процесса" является общепринятой.
Тогда и цифровые цветопробы можно выводить под стандарт в тех местах где профессионально этим занимаются.
В целях убеждения в правильности таких цветопроб на них может стоять стандартная шкалка, которая путем промера должна убедить печатающего, что "все поделено под стандарт". Вот для этого печатающему стоит иметь свой спектрофотометр. :)

ilias

26.01.2010, 16:45

для KALENDAR.RU: что понимать под препрессом? Спуск надо делать? Надо. И никто его не может сделать по идее лучше, чем в самой типографии. Человек знающий конкретный тех. процесс от печати до резки, вполть до учета отлива бумаги.
Сложно работать с Ctp? Ну не знаю. Чего там надо такого особого знать? Химию бодяжить не надо. Надо линеаризовать. Как? Должно быть написано в инструкции и прибор должен быть меряющий форму. ИМХО, ничего сложного.
Печатная машина. Вот тут - да. Много переменных: валы, резина, дукторы, натиск, краска из Торжка ... Чего куда крутить чтобы вогнаться в стандарт?
А ничего!
Купить систему у Валеры.:)
ЗЫ Если Ctp не линеаризуется - в сервис, опять же.

Valery

26.01.2010, 16:51

Хочется выступить немного на стороне Кирилла по поводу вгонки машины в ISO стандарт, позволяющей использовать стандартные профиля цветоделения
В позиции Valery присутствует противоречие. Показанная система SPControl на мой взгляд по сути и занимается вгонкой машины в стандарт, за который ратует Кирилл. Каким именно путем? Сие мне непонятно в деталях, но очевидно, что путем управления красочным аппаратом на физическом уровне, а не путем математической коррекции данных в файле с помощью профилей.
Нет Ильяс. Ты немного ошибаешься в целях и задачах этой системы, и благодарность Кирилла является подтверждением тому, что и он склонен заблуждаться.

Так вот эта система лишь контролирует плотность (толщину краскослоя) плашек на стандартных метках контроля краскозон и, используя активную обратную связь на пульт машины, сама регулирует подачу краски зонально.
Это единственные стандарты к которым имеет смысл стремиться на практике.

Valery

26.01.2010, 16:59

Принес он этот макет в типографию со своим уникальным профилем и (допустим) своей, идеально отлаженной под свой печатный процесс, цветопробой. Цветопробу ему вывели и, оказывается, профиль данного печатного процесса так далек от процесса описываемого стандартным профилем цветоделения, что при выводе клиентского файла "морды синие ... небо красное ... тени слиплись..." ну т.д.
И что делать?
Предлагается вернуть файл Заказчику взад с торжественным вручением собственного профайла? Иди и переделивай под наш стандарт, потом снова приходи будем цветопробоваться по-новой. Так?
Так. Причем надо было изначально готовить файл, через профиль машины, на которой он будет печататься.
Есть среднебольничные профайлы. Те же евроскейлы или свопы.
Они сделаны под идеальную машину, краску, бумагу.
Можно пользоваться, но надо учитывать, что с высокой долей вероятности у нас будут непечатаемые данной машиной участки изображения.

Valery

26.01.2010, 17:09

Вернусь к автоматизированной системе:
поскольку там применен спектрофотометр - мы можем измерять не плотность, а цветовую координату (в софте используется Lab), которая так же стандартизирована.
В новом ISO контроль ведется уже не по плотности, а именно по цветовым координатам.

AMGrafix

26.01.2010, 17:24

Ок! Вот это уже конструктив... даже уже интересно становится...

Ведь вывожу я СМУК. И, упрощенно, говоря в момент перевода из РГБ в СМУК происходит сужение диапазона.
Просто, я предлагаю делать это по стандартному профилю цветоделения. По стандартному для данного процесса (процесс описывает бумага, триада и т.д.).

http://1vm.ru/html/photoshop_cs3/photoshop_cs3/photoshop_cs3-007-2.jpg

Вот на этой картинке, наглядно видно, цветовой охват RGB, CMYK, и печатной машины.

Но ведь сужая диапазон цветового пространства до максимальных координат CMYK - этого ещё не достаточно, мы явно видим, что цветовой охват печатной машины прилично меньше (уже) уже выведенных плёнок и сделанных по ним цветопробу! Получается, что без какого то дополнительного промежуточного этапа, привязки к имеющегося цветовому диапазону печатной машины - ЦВЕТОПРОБА НЕ ВЕРНА!?

Так!? Если нет, то каким образом ты вписываешься в цветовой охват печатного станка?

Очень жду ответ на второй мой вопрос.

Теперь мой вопрос. Когда ты строишь профиль конкретной печатной машины — что именно ты строишь? Профиль цветоделения или профиль устройства?

У меня складывается впечатление, что ещё немного и мы запутаемся в терминах.

Простраивая цветовой охват моей печатной машины, я определяю её возможный сектор (координаты) цветопередачи. т.е. я знаю все границы, за рамки которые моя печатная машина не в состоянии переступить, т.е. отобразить определённые тона и оттенки. Если не использовать ресурсы позволяющие расширить границы цветового охвата, но мы говорим про "умолчание", так как везде, т.е. в среднем.

Каким образом происходит непосредственное цветоделение файлов требуемых к печати, технически - я не знаю. Вероятно нечто заложено в РИП и он тупо растрирует изображение по заложенному в него алгоритм. По крайнер мере, мой цветовой профиль печатной машини ни как в этот РИП (СТП) не закладывается и не учитывается.

Цветовой охват, я использую для ограничения входящих работ с повышенными или исключения невозможных для исполнения печатных работ.

Например, заказчик на мониторе видит вот такую картинку...

http://www.intuit.ru/department/publish/photoshop6/4/04-05a.jpg

Цветовая передача этой картинки устраивает заказчика, он делает распечатку на хорошем сублимационном принтере имитирующий CMYK (принтер этот имеет отличительный цветовой охват в сравнении с монитором, естественно немного по другому отображает цветопередачу), каким образом произошло цветоделение при печати - х.з., наверное заложено в мозгах печатающей програмы или в самом принтере... и в руках уже держит вот такое изображение...

http://www.intuit.ru/department/publish/photoshop6/4/04-05b.jpg

А затем этот человек идёт в конкретную типографию, и делает цветопробу. Для печатной машины с ДРУГИМ цветовым охватом, "уже" чем у принтера и "уже-уже" чем у монитора. В данном случае, цветодиление произойдёт РИПом цветопробной программы, в которую вложен цветовой охват печатной машины.
И в результате, получится вот такой вот отпечаток.

http://www.intuit.ru/department/publish/photoshop6/4/04-05c.jpg

А вот затем сядет и крепко подумает, печатать как есть, идти в другую типографию где тамашние добились более широкого диапазона цветопередачи, или же, произвести цветокорекцию, дабы получить оттиск с другой, отличительного от цветопробы цветопередачи.

***************************
Кирилл, не приставай, картинки всё равно буду вывешивать, это не для тебя, если они тебя раздражают. Это для меня (что бы не забыть и видеть), и, для тех кому эта наглядность интересна или нужна. Более того, из этой темы, может получиться отличный материал самого больнейшего вопроса - решение проблемы ЦВЕТОПРОБЫ!
Неоднократно, на многих форумах, эта тема переодически поднимается, вплоть до формирования коллективного решения о признании цветопробы как образцом - а не эталоном цвета требующего обязательного попадания в цвет.
Но каждый раз, подобные обсуждения происходили сухо, кратко, объяснялись - на пальцах... В данной теме иллюстрации помогают ПОНЯТЬ суть... Причём всем категориям полиграфистов и их заказчиков.

ilias

26.01.2010, 17:25

эта система лишь контролирует плотность (толщину краскослоя) плашек на стандартных метках контроля краскозон и, используя активную обратную связь на пульт машины, сама регулирует подачу краски зонально
что сказать? Плохо. :)
Но и странно, плотность 100% плашек можно контролировать денсиком вручную. 4 цифири можно написать на листочке и приклеить на пульте печатника. Пущай сам крутит ручки.
Зачем там спектрофотометр? Как известно спектрофотометр в "тенях" меряет хуже чем денсик. Что-то тут не так. Думается что где-то порылся грейбаланс и еще кой-какая колористика. А это уже серьезный шаг в сторону вгонки в стандарт. Зря ты эту систему так "опускаешь".
надо было изначально готовить файл, через профиль машины, на которой он будет печататься
Вот это печально. Так мы коммунизьм не построим. Опять будет обычный бардак. :)
Заказчик это не может и не должен понимать. Его дизы должны быть обеспечены возможность творить в стандартном цветовом пространстве, независимом от конкретного печатного устройства. Как им обеспечить "фирменные" цвета? Большинство по сей день пребывают в полной уверенности что 4 заветные цифири CMYK обеспечивают вполне определенный цвет на отпечатке. А тут тыщи печатных машин и у каждой свой уникальный нестандартный профиль ...

EXpressprePRINT

26.01.2010, 17:33

но надо учитывать, что с высокой долей вероятности у нас будут непечатаемые данной машиной участки изображения.

Ну, собственно я продолжу, заоодно и рассею опасения Андрея по поводу "чрезмерно широкого охвата" на фотоформах.

Стандартный профиль описывает не идеальную машину. Он заведомо уже (хотя и не настолько, чтобы много потерять) чем возможности нормальной исправной печатной машины.
И, соответственно, легко может быть достигнут. Печатник достигает требуемых плотностей красок, хотя бы, визуально контролирует баланс серого и автоматически получает правильное изображение.
Совпадающее, к тому же, с такими же правильными изображениями во всех типографиях, работающих по этому стандарту и, заодно, со всеми правильно откалиброванными аналоговыми цветопробами (в пределах допуска, но небольшого) и также, со всеми правильно откалиброванными цифровыми цветопробами, плюс с цифровым отпечатком с ЦПМ Ильяса (которую, если ему это нужно, он откалибрует под стандартный офсетный процесс с помощью своего спектрофотометра и, что очень важно, своего же понимания логики процесса).

Valery

26.01.2010, 17:38

что сказать? Плохо. :)
Но и странно, плотность 100% плашек можно контролировать денсиком вручную. 4 цифири можно написать на листочке и приклеить на пульте печатника. Пущай сам крутит ручки.
Зачем там спектрофотометр? Как известно спектрофотометр в "тенях" меряет хуже чем денсик. Что-то тут не так. Думается что где-то порылся грейбаланс и еще кой-какая колористика. А это уже серьезный шаг в сторону вгонки в стандарт. Зря ты эту систему так "опускаешь".
1)Ильяс, ты опять к офсету как к ксероксу. У тебя 32 зоны. Тебе надо промерять 128 полей, а тираж между прочим идет.
Каким таким ручным денситометром ты это сделаешь?

2)С 2004г ода тот же ISO, к которому призывает Кирилл, уже меряет все в Lab и dE
Так что никуда без спектрофотометра.
Да и раньше при печати пантонами - тоже денситомером делать было нечего.

AMGrafix

26.01.2010, 17:40

Допустим заказчик сделал макет в стандартном профиле цветоделения. (А в чем еще ему интересно его делать? Тем более что выводиться этот макет может совершенно разными видами печати в разных местах и даже в разных странах).
Принес он этот макет в типографию со своим уникальным профилем и (допустим) своей, идеально отлаженной под свой печатный процесс, цветопробой. Цветопробу ему вывели и, оказывается, профиль данного печатного процесса так далек от процесса описываемого стандартным профилем цветоделения, что при выводе клиентского файла "морды синие ... небо красное ... тени слиплись..." ну т.д.
И что делать?
Предлагается вернуть файл Заказчику взад с торжественным вручением собственного профайла? Иди и переделивай под наш стандарт, потом снова приходи будем цветопробоваться по-новой. Так?

Да! Именно так. Вернуть в зад! И ни каких принесённых с собой (в данном примере) цветопроб ОСОБЕННО!!!

Выше Валера, написал коментарий под которым я всецело подписываюсь...

Да-да! Заметьте, дизайнер не сможет пользоваться, например веерами Pantone или стандартными шкалами цветового охвата — ведь они сделаны по стандартному процессу, а не по конкретному, который "не удалось вогнать в стандартный".

Стоп! Дополнительные цвета вееров Pantone - это уже совершенно другой цветовой охват, мы же говорим только про ЦМИК... А если имеется ввиду ЦМИК-овые полутоновые и дуплексные веера - то это как раз и есть отчасти УСРЕДНЁННЫЙ эталон в среднем по палате.

ilias

26.01.2010, 17:41

для AMGrafix:
мне лично третья картинка нравится больше всех. Первая "пережаренная", вторая - темная, третья - в самый раз. :)
Теперь серьезно. Точность цветопробы имитирующей конкретный уникальный печатный процесс это хорошо. Но толку-то практического?
Да было много споров про "цвтопроба" vs "цветоуказание". Мне лично "цветоуказание" нравится. Проба должна показать то что данная конкретная печатная машина в принципе способна напечатать. Способна, но не обязана ... Но как заставить ее напечатать именно так? Ведь она может так, а может и этак. Если нет процедуры вгонки в стандарт, то это превращается в шаманские пляски печатника и зависит от его психофизиологического состояния в данный момент времени. "Не спит, не пьян, не под наркозом".

EXpressprePRINT

26.01.2010, 17:42

Вот это печально. Так мы коммунизьм не построим. Опять будет обычный бардак.
Заказчик это не может и не должен понимать. Его дизы должны быть обеспечены возможность творить в стандартном цветовом пространстве, независимом от конкретного печатного устройства. Как им обеспечить "фирменные" цвета? Большинство по сей день пребывают в полной уверенности что 4 заветные цифири CMYK обеспечивают вполне определенный цвет на отпечатке. А тут тыщи печатных машин и у каждой свой уникальный нестандартный профиль ...

А он и есть. Именно об этом я и говорил. На это и обиделся Андрей.

Вот, только, в иностранных типографиях описанная мною система почему-то работает. (Я ведь не сам все это придумал. Я просто понятными словами пересказываю смысл стандарта ISO).

Мне приходится делать работы, в которых изменения цавета на 2%, скажем по циану вызывает серьезное недовольство заказчика. Т.е. нужна большая точность.

Ну, так, это только мои проблемы. Все цветоделение делается по стандартному (и одинаковому для всех работ) профилю. Выводится аналоговая цветопроба.

Из Китая, Германии, Словении, Италии, Литвы получаем, практически, идеально совпадающий с этой цветопробой тираж. Причем, люди иногда ездят на приладку — в подавляющем большинстве случаев по их собственнным словам правильный результат получается сразу – достаточно выставить плотности.

EXpressprePRINT

26.01.2010, 17:44

если имеется ввиду ЦМИК-овые полутоновые и дуплексные веера - то это как раз и есть отчасти УСРЕДНЁННЫЙ эталон в среднем по палате.
Так, ими можно пользоваться или нет?

Valery

26.01.2010, 17:49

Помнится в годы занятия этими профилями и т.п. меня смешили типографии, которые на вопрос: какое у вас растискивание?
отвечали: какое вам надо - такое и сделаем.
победил ответ: а у нас его вообще нет.

ilias

26.01.2010, 17:54

ilias

26.01.2010, 18:04

Ну, так, это только мои проблемы. Все цветоделение делается по стандартному (и одинаковому для всех работ) профилю. Выводится аналоговая цветопроба.
Все понимаю. Но почему аналоговая?

Valery

26.01.2010, 18:06

для AMGrafix:
для Valery:
Я понял, т.е. вы все равно отдаете цветопопадание на волю его величества печатника. Признавая в этой професии некую сакральность. Только зачем тогда вся эта пляска с введением поправок в с системой контроля, с профилями со спектрофотометрами? Все равно его величество печатник имеет полное право выкрутить все на свой вкус. Его последнее слово. Система-автомат с прибором допустим выровняла подачу по краскозонам. Но надо зеленый поядренее по его мнению, глядя на цветопробу. Вот он и накрутит вручную циану, наплевав на то что система выставила.
Ильяс, есть 2 пути печати.
1) По шкалкам. Плотности выставил, растискивание проверил, по композиному серому сверился и поехал.
Но иногда не катит - не нравится результат: морды не того цвета.
тогда плюют на приборы и работают -
2) По сюжету. Тут уж не до плотностей-процентов. Как захочешь - так и накрутят. Но шкалки лучше даже не мерять.

Valery

26.01.2010, 18:07

Все понимаю. Но почему аналоговая?Кирилл считает, что реальный растр - панацея

AMGrafix

26.01.2010, 18:18

для AMGrafix:
для Valery:
Я понял, т.е. вы все равно отдаете цветопопадание на волю его величества печатника. Признавая в этой професии некую сакральность. Только зачем тогда вся эта пляска с введением поправок в с системой контроля, с профилями со спектрофотометрами? Все равно его величество печатник имеет полное право выкрутить все на свой вкус. Его последнее слово.

Ни в коем разе! Ни кто не должен зависить от субъективного цветовосприятия печатника...

Более того, когда печатник печатает тестовые шкалы для построения цветового охвата печатной машины - он не может как то подтусовать эту работу для последущего облегчения при печати обыкновенных сюжетов.

Печатая шкалки - он уже тем самым подписал себе приговор, потому что впоследствии, любая сделанная на основе этих шкал цветопроба должна ПОЛНОСТЬЮ соответствовать оттиску... И ни куда он уже не денется! А взгрустнёт и напечатает... по сюжету, по приборам, с бубном или без.

EXpressprePRINT

26.01.2010, 18:19

Все понимаю. Но почему аналоговая?

Просто, у меня — аналоговая. В этом году перейду полностью на цифровую, не проблема.

Я заострил на этом внимание просто потому, что цветопроба — во все эти разные страны абсолютно одинаковая — не образец того как работает какая-то конкретная печатная машина, а образец стандартного процесса.

EXpressprePRINT

26.01.2010, 18:33

построения цветового охвата печатной машины

Андрей, а часто этот охват уходит? Ну, из-за состояния машины...

EXpressprePRINT

26.01.2010, 18:40

Андрей, поясни мне, пожалуйста вот эти, видимо, очень важные для тебя, поскольку ты их привел в первом посте слова:

Калибровка или оптимизация

Два понятия в корне различны. Первое подразумевает наличие стандартного техпроцесса, при соблюдении параметров которого печатная машина выдаёт результат, соответствующий производственному эталону. При выпуске многократно тиражируемой продукции заказчик заинтересован в точном её соответствии цветопробе, дабы обеспечить стабильный результат на разном оборудовании. Здесь калибровка машин — нерушимое правило, ибо качество печати — гарант соответствия готовой продукции. Например, чтобы привести машину в соответствие со стандартом рулонной офсетной печати SWOP, необходимо: подобрать мелованную офсетную бумагу № 3 с содержанием древмассы и сертифицированные в рамках SWOP краски; настроить градационную передачу (растискивание) при выводе печатных форм; распечатать контрольную шкалу 100% оптической плотности. Соответствие технологическим стандартам помогает реализовать требуемый цветовой охват.
В процессе оптимизации печатный процесс корректируют так, чтобы цветовой охват для комбинации «краска—материал—машина» обеспечивал: максимальную насыщенность триадных красок и бинарных цветов; очень тёмные нейтральные тени; плавные переходы от высоких светов к средним тонам и глубоким теням. Оптимизация имеет смысл при невозможности настройки печатной машины, базирующейся на уже имеющихся цветовых профилях. Когда такая возможность есть, положительное решение принимается исходя из ситуации и целесообразности соответствующих корректировок. Обязательный итог — прошедшее оптимизацию печатное оборудование должно выдавать продукцию более высокого качества, чем ранее. Оптимизация тем более обязательна в упаковочной индустрии, для которой характерно отсутствие каких-либо стандартов на использование красок и запечатываемых материалов. В условиях жёсткого рынка качество печати позволяет опередить конкурентов.

Что, все-таки ты делаешь — калибровку или оптимизацию?

Пожалуйста, просто ответь. Не приводи новых текстов и картинок, а ответь прямо.

ilias

26.01.2010, 18:48

Более того, когда печатник печатает тестовые шкалы для построения цветового охвата печатной машины - он не может как то подтусовать эту работу для последущего облегчения при печати обыкновенных сюжетов.
Ну тогда по идее нужно заклеить все ручки и кнопки, кроме тех что регулируют приводку и старт-стоп. Ведь мишени для профиля печатались и профиль строился для конкретного положения дукторов, натиска и т.п. Измени что-нибудь - плашки изменятся и профиль станет неактуальным. Но тут ведь погода, температура, износ резины. Метода заклеивания части панели управления не прокатывает...
Печатая шкалки - он уже тем самым подписал себе приговор, потому что впоследствии, любая сделанная на основе этих шкал цветопроба должна ПОЛНОСТЬЮ соответствовать оттиску... И ни куда он уже не денется! А взгрустнёт и напечатает... по сюжету, по приборам, с бубном или без.
Бедный печатник. Такое ощущение, что Вы все это затеяли просто для того чтобы его вздрючить. Если раньше он отнекивался и говорил "нельзя как в цветопробе". Теперь не канает. Теперь ему надо как-то вгоняться в то состояние машины при котором выкатывались мишени для профиля, который Вы теперь будете использовать для цветопроб в которые он будет обязан вгоняться. Как? Какими инструментами и/или инструкциями от технолога он располагает?

И главный вопрос - а Вы уверены, что то состояние машины при котором выкатывались мишени и строился профиль для цветопробы является нормальным для данной машины и, самое главное, устойчивым и повторяемым? Не был ли построен "профиль печатника" с его уникальным почерком по выставлению ручек на пульте?

EXpressprePRINT

26.01.2010, 18:56

для ilias:

Я, вот, все спрашивал — как это делается. Какова процедура?

Ну, конечно, кое-то описано в стандарте ISO — бумага, краски и т.д. Но, тогда и получится стандартный отпечаток. А, он, как я понимаю, нас совершенно не устраивает. :)

Андрей, колись.

Вот, ты купил печатную машину. Что делать будешь, чтобы охват померить?

EXpressprePRINT

26.01.2010, 18:57

Да, и из двух одинаковых ты выберешь ту, у которой охват шире? :D

AMGrafix

26.01.2010, 19:14

Видишь ли в чём, Кирилл, дело...

До того как начинать что либо делать, а особенно в случаях перехода на немного новую, но совершенно другую технологию (СТП), как ты правильно заметил надо верно определить отправную точку... Потому как в дальнейшем надо чётко следовать определённому алгоритму в процессе работы.

Есть очень большая разница, как изначально отстраивать процесс. Добиться идиального технического состояния машины, постоянно контролировать тех параметры пусть незначительно, но влияющие на цветопередачу (растискивание например)... При этом в процессе работы регулярно отслеживать износ различных расходных материалов... резину, подложки, вязкость краски, состояние увлажняющего раствора, прочий климат и т.д. выводить пластины с компенсационными коэффициентами, регулярно на каждой работе сверять показания размера точки файл-пластина-бумага. То есть создать для себя некий эталон и в дальнейшем ему следовать.

Во втором случае, можно не с манькальным рвением менять немного износившуюся и потерявшую свою былую жесткость резину, продавившуюся на четверть микрона подложку, слегка перекручивать или не докручивать натиск, работать различными красками торжок-неторжок, поддерживать уровень Ph в более чем разумных пределах, печать и в холоде (+15 и ниже) и в жаре (+25 и выше)... и т.д. А такие прелести как например растискивание манипулировать исключительно игрой компесаций вывода при выводе пластин...

Второй путь проще, он легче, менее затратен, и чаще встречается в окружающих нас типографиях... потому что этот путь наименьшего сопротивления.

Если отвечать прямо, то в своей работе, я больше склоняюсь ко второму определению, но не исключаю какие-то обязательные мероприятия первого...

EXpressprePRINT

26.01.2010, 19:23

для AMGrafix:

Нет, все понятно. Но, что конкретно (с) ты делаешь?

Просто, берешь как есть и печатаешь? А если завтра резина еще мягче станет? Или потеплеет на улице?

ilias

26.01.2010, 19:32

1)Ильяс, ты опять к офсету как к ксероксу
такие прелести как например растискивание манипулировать исключительно игрой компесаций вывода при выводе пластин...
кстати, можно сказать - "ксерографический подход" :)

ilias

26.01.2010, 19:35

AMGrafix

26.01.2010, 20:19

1) Бедный печатник. Такое ощущение, что Вы все это затеяли просто для того чтобы его вздрючить. Если раньше он отнекивался и говорил "нельзя как в цветопробе". Теперь не канает. Теперь ему надо как-то вгоняться в то состояние машины при котором выкатывались мишени для профиля, который Вы теперь будете использовать для цветопроб в которые он будет обязан вгоняться. Как? Какими инструментами и/или инструкциями от технолога он располагает?

2) И главный вопрос - а Вы уверены, что то состояние машины при котором выкатывались мишени и строился профиль для цветопробы является нормальным для данной машины и, самое главное, устойчивым и повторяемым? Не был ли построен "профиль печатника" с его уникальным почерком по выставлению ручек на пульте?

1) А кому сейчас легко? Жизнь такая... иногда бывает ТАКОЕ принесут в виде цвотопробы - ... ... ...

2) Это первые грабли, на которые обычно каждый наступает... делая ВСЁ по уму, в терменологии приведённой выше, исполняя "калибровку"... На втором подходе, когда делаешь всё как обычно, по умолчанию, по нормам - уже совсем другая, более повторяемая картина...

AMGrafix

26.01.2010, 20:27

Меня больше интересует регулярность проведения компенсаций на выводе пластин. Как часто? Для этого специальный тиражик выкатывается или шкалки, которые цепляются к каждому тиражу?

Такой подход, больше применим для эксклюзивных, нестандартных подходах к работам. Например стахастический растр. Там, без компенсационных кривых, без полномасштабной калибровки - ну ни как!
Или же когда работа супер-пупер сложная, и заказчик знает что необходим совершенно другой, более тщательный подход. И если он готов платить за эту работу соответствующие ей деньги - то мы готовы исполнить и такую работу. Но это как правило БОЛЬШАЯ редкость.

Скажу больше, практически все типографии, работающие на СТП, выстрадали и отточили эти все необходимые калибровки - и лишь единицы их используют в текущей работе. Все остальное делается по умолчанию.

EXpressprePRINT

26.01.2010, 20:30

Андрей, ответь, все же, на это:

http://www.printtender.ru/showpost.php?p=196591&postcount=67

EXpressprePRINT

26.01.2010, 20:31

Скажу больше, практически все типографии, работающие на СТП, выстрадали и отточили эти все необходимые калибровки - и лишь единицы их используют в текущей работе. Все остальное делается по умолчанию.

Ничего не понял. Это — хорошо или плохо?

AMGrafix

26.01.2010, 20:39

Просто, берешь как есть и печатаешь? А если завтра резина еще мягче станет? Или потеплеет на улице?

Кирилл, вся наша работа, в целом интересна и тем, что она не повторяется, одно и то же изделие или тупо оттиск в разное время его исполнения - делается по разному.
Каждая работа индивидуальная, даже повторяющаяся. Ситуации разные, и, каждый раз в зависимости от ситуации мы творчески исходим от самой ситуации.

Существует 99 всевозможных способов почесать правое ухо. Самый простой, и как бы логически правильный - сделать это правой рукой, но это совсем не значит, что остальные 98 способов не годятся, каждый делает на своё усмотрение исходя из ситуации... так и мы в работе, нет чёткого алгоритма, последовательность до запятой необходимую соблюдать... работа у нас творческая, а всевозможные технологии, да что там и технологи то же, помагают побыстрее закончить эту, и, приступить к следующей работе.

AMGrafix

26.01.2010, 20:44

Ничего не понял. Это — хорошо или плохо?

Это факт.

AMGrafix

26.01.2010, 20:46

Андрей, ответь, все же, на это:

http://www.printtender.ru/showpost.php?p=196591&postcount=67

Ответ здесь...

AMGrafix

26.01.2010, 21:02

Кирилл, а ты кстати не забыл, что обещал ответить на оставшиеся 2 моих прямых вопроса.

Хотя бы в общем, без подробного описания, что конкретно именно ты делаешь.

И мне кажется можно, от части будет резюмировать...

EXpressprePRINT

26.01.2010, 21:13

Ответ здесь...

Андрей, это — не ответ. Это какое-то масло-масляное.

Ты сам привел эту цитату. Скажи — калибровка или оптимизация.

Понимаешь, вот все эти проблемы, о которых я говорил — как раз от нечеткости и путаницы.

EXpressprePRINT

26.01.2010, 21:16

Что мы собираемся резюмировать так и не понятно.

Я только понял из последних твоих постов, что процесс у тебя совершенно не повторяется.

Тогда, нахрена профили, вообще? Нахрена цветопроба? Или ты калибруешь ее под каждую работу и говоришь клиенту "Будет вот так"? Да, еще на половине тиража у тебя цвет может уйти?

AMGrafix

26.01.2010, 21:25

Скажи — калибровка или оптимизация.

ИЛИ

PS: в зависимости от ситуации.

EXpressprePRINT

26.01.2010, 21:26

для AMGrafix:

Ну, а клиенту ты говоришь, какая у тебя сейчас ситуация?

EXpressprePRINT

26.01.2010, 21:28

Кстати, Андрей, почитай, вот:

http://www.publish.ru/publish/2005/03/4052863/_p1.html

А то ты скис чего-то...

AMGrafix

26.01.2010, 21:28

Нет, клиенту я отгружаю готовую продукцию...

AMGrafix

26.01.2010, 21:31

Я терпеливо жду твои ответы на мои вопросы...

EXpressprePRINT

26.01.2010, 21:31

Нет, клиенту я отгружаю готовую продукцию...

Что, проблемы? :D

Сорри...

EXpressprePRINT

26.01.2010, 21:34

Андрей, я ответил на твой первый вопрос.

Остальные вопросы касаются исключительно технологии. Я специально не отвечаю на них, чтобы не вносить путаницу в обсуждение главного.

Ты же не ответил прямо ни на один мой вопрос. Давай, хотя бы по одному.

Valery

26.01.2010, 21:34

Кстати, Андрей, почитай, вот:

http://www.publish.ru/publish/2005/03/4052863/_p1.html

А то ты скис чего-то...
Кирилл, не хочешь пояснить статью: "Международный стандарт ISO 12647, принятый в 1996 г., ставит во главу угла среди качественных характеристик офсетной печати баланс по серому. Не контраст печати, не ростиск, не эффективность красконаложений в бинарах, а именно баланс в трёх точках: светах, полутонах и тенях."
Да и сама статья называется Баланс по серому.
А в каком месте стандарта он ставится именно во главу угла?
чем это он важнее плотности? (статья старая и рассматривает старые стандарты, поэтому плотность)

AMGrafix

26.01.2010, 21:37

Вопрос:

Ну, а клиенту ты говоришь, какая у тебя сейчас ситуация?

Ответ:

Нет, клиенту я отгружаю готовую продукцию...

EXpressprePRINT

26.01.2010, 21:55

для Valery:

Вот эта табличка списана из самого стандарта:

Таблица 1. Баланс по серому, регламентированный международным стандартом ISO 12647 (П. 4.1.7 «unless otherwise specified» — «если не оговорено иное»), %

четверть тона полутон три четверти тона
Cyan 25 50 75
Magenta 19 40 64
Yellow 19 40 64

Ну, Валер, за эту статью я стопроцентно не отвечаю. Просто полезно для общего образования.
Собственно, там все поясняется:

Это не значит, что другие качественные характеристики менее важны. Просто баланс оперативно отражает изменения в других точках контроля: печатнику не нужно промерять всё и сразу, баланс укажет, на что обратить внимание в первую очередь.

Для баланса достаточно первичного визуального контроля.
А плотность непосредственно влияет на баланс.

EXpressprePRINT

26.01.2010, 21:59

для AMGrafix:

Андрей, так как мне в следующий раз печататься у тебя?

Вот пришел заказчик с бренд-буком. Там задан цвет, какой-нибудь 70-30-0-30. Как мне добиться, чтобы в буклете получился нужный цвет? Что мне нужно сделать?

Valery

26.01.2010, 22:14

Кирилл, мне не надо таблички демонстрировать из стандарта. Я его помню еще.
Ткни пальцем, где эту табличку стандарт ISO 12647, принятый в 1996 г., ставит во главу угла

AMGrafix

26.01.2010, 22:20

...

Остальные вопросы касаются исключительно технологии. Я специально не отвечаю на них, чтобы не вносить путаницу в обсуждение главного.

...

Ответы, на вопросы, которые я наивно продолжаю ждать и есть частичные ответы на главную тему обсуждаемого топика.

Мы говорим про цветовой охват печатной машины, и в нём разбираемся.
Цветовой охват - есть, его не может не быть. Той самой печатной машины, на которой планируется печать изображения продублированные цветопробой.

Мы выяснили, что цветовой охват печатной машины гораздо уже цветовых охватов предметов и средств труда создающие электронные макеты, можно сказать, что он самый "узкий". В этом и есть основная уязвимость печатной машины, а особенно тогда, когда приходится печатать по цветопробе исполненую с более широким цветовым охватом.

Мы не можем игнорировать наличием цветового охвата и разницу его значений различных устройств так или иначе связанных с производством работ, от создания макета до его непосредственной печати.

Возможно, Кирилл, сейчас раскроет секрет, как в процессе изготовления аналоговой цветопробы, с материалов имеющие больший спектр цветового охвата, в том числе учитывая расходные материалы для изготовления цветопроб ориентированых на "горбатую" кривую растискивания, а так же каким образом будет скомпенсирован охват если вдруг необходимо изменить линиатуру.

И возможно после этого, можно смело утверждать, и признавать, что аналоговая цветопроба - есть эталон, а не ориентир, образец, тенденция - цвета и оттенков.

AMGrafix

26.01.2010, 22:24

Вот пришел заказчик с бренд-буком. Там задан цвет, какой-нибудь 70-30-0-30. Как мне добиться, чтобы в буклете получился нужный цвет? Что мне нужно сделать?

Тебе нужно сделать у меня цветопробу, что бы убедиться, что полученный результат будет если не на 100% соответствовать фактическому, но по крайней мере очень и очень рядом.

А затем принять решение, печатать у меня или нет.

AMGrafix

26.01.2010, 22:55

Паша, я так понял, отличать знаком меня ты будешь посмертно...

Valery

26.01.2010, 23:11

Еще по балансу по серому:
Кирилл, я просто не догоняю таких методов ведения дискуссии.
Раз- ты привел в пример эту статью, значит ты придерживаешься ее стороны.
Валить сюда все со словом цветоделение наверное не стоит, тем более, что Пыльский - товарищ авторитетный в этом вопросе.
Так вот что произошло в следующей редакции тех самых ИСО

Считается, что спецификация баланса по серому избыточна, если определены целевые значения цветовых координат красок и растискивания. Разработчики полагают, что одного только соблюдения баланса по серому недостаточно, чтобы гарантировать ахроматичный цвет для всех печатных основ и красок, используемых при печати. Они также обращают внимание на его зависимость от специфического состава используемой черной краски
Это цитата из статьи
http://www.kursiv.ru/kursivnew/kursiv_magazine/archive/54/24.php#text
к содержанию которой я отношусь в полном согласии

KALENDAR.RU

26.01.2010, 23:12

Паша, я так понял, отличать знаком меня ты будешь посмертно...
Завтрева... если тебя сегодня не ухайдокают :)

Вот пришел заказчик с бренд-буком. Там задан цвет, какой-нибудь 70-30-0-30. Как мне добиться, чтобы в буклете получился нужный цвет? Что мне нужно сделать?

А если пойти с другого конца? Ты разместил этот заказ у Андрея, он отпечатал и отдал тебе. Как ты будешь проверять соответствие напечатанного... гм... я даже не знаю - чему?

EXpressprePRINT

26.01.2010, 23:30

я даже не знаю - чему?

Понятно чему. Люди, составлявшие бренд-бук пользовались пантоновскими шкалами.

Только, вот у Андрея печать им не соответствует. У него она индивидуальна.

AMGrafix

26.01.2010, 23:30

если тебя сегодня не ухайдокают

не Паш, скорее всего всё кончится суецидом...

KALENDAR.RU

26.01.2010, 23:40

Только, вот у Андрея печать им не соответствует. У него она индивидуальна.
Одно из другого не следует. Главное. попасть в цвет, а это можно и при индивидуальной печати. Кирилл, я все-таки не понял: как ты ДОКАЖЕШЬ, что Андрей не попал в цвет, когда получишь тираж?

ilias

26.01.2010, 23:40

Кстати, Андрей, почитай, вот: http://www.publish.ru/publish/2005/03/4052863/_p1.html
О! Я вот хотел привести эту ссылку на эту статью уважаемого Пыльского ака sabos. Замечательная статья и замечательный специалист в области воспроизведения, знающий также и технологии.

AMGrafix

26.01.2010, 23:50

Понятно чему. Люди, составлявшие бренд-бук пользовались пантоновскими шкалами.

Только, вот у Андрея печать им не соответствует. У него она индивидуальна.

Какие у тебя интересные выводы... интересно на основании чего?

И чему моя печать не соответствует? Возможно, моя печать и будет несоответствовать заложенному цветовому охвату принесённой аналоговой цветопробы с превышенным, заложеной в ней цветового охвата. Это да, это даже на картинках диаграм видно.

Но это несоответствие будет не только у меня, а у всех типографий, работающих в максимально досягаемом ими на аналогичном оборудовании - цветовом диапазоне.

Шкалки пантонов - бывают разные.

Если это не цмик, то расклада 70-30-0-30 и его аналогии быть не может.
Или конкретный пантон, его конкретный номер либо 70-30-0-30.

Если это цмик, то тот самый веер, как раз и напечатан в том самом, имеющимся и у меня - цветовом диапазоне.

KALENDAR.RU

26.01.2010, 23:54

Предупреждаю сразу, я буду настаивать на ответе на мой вопрос до тех пор, пока мне не ответят или не забанят.

AMGrafix

27.01.2010, 00:15

замечательный специалист в области воспроизведения, знающий также и технологии.

Да, в наше время, это сочетание - большая редкость... А по жизни, больше либо теоретиков далёких от практики, либо практики тяжело воспринимающие теорию.

Статья возможно и замечательная, но, мне кажется совершенно не относящаяся к нашей, обсуждаемой в данный момент темы.

Кстати вот такую заметил тенденцию, полиграфисты чтящие баланс по серому, каждый раз делают акцент на то, что этот метод даёт удобную и оперативную возможность печатнику контролировать наложение красок...

Господа, придите в любую типографию, и просто понаблюдайте как работает печатник, просто поговорите с ним, так по душам - чем он руководствуется для быстрого и оперативного контроля в процессе печати. Заверю вас на 95%, что про этот самый баланс, они пару раз что то там слышали, и пару раз пытались по нему работать... и всё... весь серый...

AMGrafix

27.01.2010, 00:23

Предупреждаю сразу, я буду настаивать на ответе на мой вопрос до тех пор, пока мне не ответят или не забанят.

Ну, образец цвета как таковой может быть и брэндбуке, не ввиде цифр, а картинкой.
Потом, наверняка этот заказчик с буком, где то уже печатался, возможно есть образец.

А если 70-30-0-30 это ориентир на пантон с номером 5405, то даже и пытаться не стоит!

KALENDAR.RU

27.01.2010, 00:42

Ну, образец цвета как таковой может быть и брэндбуке, не ввиде цифр, а картинкой.
И что? Я должен напечатать так. чтобы цвет "зрительно" совпадал? Еще раз говорю: я отдам Кириллу ГОТОВЫЙ тираж (шкалки будут уже обрезаны) :)

ilias

27.01.2010, 00:56

Ты разместил этот заказ у Андрея, он отпечатал и отдал тебе. Как ты будешь проверять соответствие напечатанного... гм... я даже не знаю - чему?
Создаю файл в Фотошопе в ЦМИК. Заливаю его указанным рецептом, назначаю профиль и определяю ЛАБ пипеткой.
Потом беру отпечаток меряю спекторофотометром, определяю ЛАБ. Если дельта Е (разница между ЛАБ в файле и измеренным ЛАБ) в пределах нормы говорю - ОК.

EXpressprePRINT

27.01.2010, 01:02

Андрей, я понимаю все твои проблемы и стараюсь понять проблемы печатников, только зачем тогда разводить эту мутату с построением суперпрофилей под каждый растр?
Все равно проблемы печатников все пересилят.

Я совершенно не улавливаю логики в твоей позиции.
Похоже на ярый патриотизм.
Вначале — у нас все самое лучшее, нанотехнологии.
А потом — какие же вы хотите автомобили, крепостное право же только отменили.

AMGrafix

27.01.2010, 01:28

Проблемы!? Какие проблемы?
Кирилл, у меня нет проблем. После того как я просчитал профиля под необходимые мне растры, тем самым я оградил печатников от проблемных цветопроб. Печатники теперь знают где рядовая печать, а где надо и попотеть... но все усилия, гарантровано не пропадут зря, он обязательно добъётся требуемого результата... он не будет работать по принципу "ну сделай же что нибудь!"

А логика моей позиции проста - есть цветовой охват! Работаем в рамках возможного.

Этим цветовым охватом игнорировать можно, но умышленно, махнув на все рукой ... результат - непредсказуемый.

Это совсем не значит, что какие то работы мы неделаем вообще. мы всё делаем, ситуации бывают различные. Но все критерии качества и наши гарантированные возможности мы оговариваем в начале работ, а не по их завершению.

Что бы не получилось например такой вот картины, ...
И что? Я должен напечатать так. чтобы цвет "зрительно" совпадал? Еще раз говорю: я отдам Кириллу ГОТОВЫЙ тираж (шкалки будут уже обрезаны)

А фокусник заказчик берёт, и...
Создаю файл в Фотошопе в ЦМИК. Заливаю его указанным рецептом, назначаю профиль и определяю ЛАБ пипеткой.
Потом беру отпечаток меряю спекторофотометром, определяю ЛАБ. Если дельта Е (разница между ЛАБ в файле и измеренным ЛАБ) в пределах нормы говорю - ОК.

А ты Павел Адольфович, должен иметь в запасе убедительный аргумент, если вдруг дельта Е окажется больше 4... И на всякий случай пошукать печатника или начальников всех рангов, возможно кто то и отложил печатный лист со шкалками, и в крайнем случае - манипулировать ими... т.е. твоими допустимыми нормами.

KALENDAR.RU

27.01.2010, 01:36

А ты Павел Адольфович, должен иметь в запасе убедительный аргумент, если вдруг дельта Е окажется больше 4... И на всякий случай пошукать печатника или начальников всех рангов, возможно кто то и отложил печатный лист со шкалками, и в крайнем случае - манипулировать ими... т.е. твоими допустимыми нормами.
Это - понятно, мы храним отпечатки со шкалами, но это - МЫ, а не заказчик. А определять надо заказчику.

KALENDAR.RU

27.01.2010, 01:37

Если дельта Е (разница между ЛАБ в файле и измеренным ЛАБ) в пределах нормы говорю - ОК.
То есть, суть спора в том, как удержать дельту Е в пределах нормы? И все?

AMGrafix

27.01.2010, 01:41

А определять надо заказчику.

А заказчик и определит. Вот например как описано выше... пипеткой...
А теперь представь, что координа ЛАБ окажется вне зоны цветового охвата твоей печатной машины.

Вот как ты потом будешь с ним разбираться? Ты наслушаешься много различных версий, что у тебя раздолбанная машина, что у тебя дальтоник печатник, что у тебя вообще весь процесс непонятно как отлажен...

А в этой ситуации, реально все не так. Твой печатник, сделал всё правильно, твои механики регулярно контролируют состояние оборудования, а технологи поддерживают выполнение процесса на должном уровне...

Ну вот как ты поступишь в данном случае!?

KALENDAR.RU

27.01.2010, 01:48

Я-то? Ну, я-то просто поступлю - скажу заказчику, что мы не прописывали в Договоре, что я должен удержать дельта Е в каких-то пределах :)

AMGrafix

27.01.2010, 01:57

А тебе и не надо ничего подписывать... этот параметр в 4 дельта Е ты обязан выдерживать, иначе - брак.

И если тебе очень повезёт, если заказчик окажется адекватным, ты сможешь манипулировать своими денситометрическими данными (разумеется если они в пределах номы).

В противном случае, тебе придётся вернуть деньги, а тираж оставить себе... и к сожалению предъявить ни кому и ничего ты не сможешь...

Реально, ты не знал, что не сможешь сделать эту работу, потому что этот оттенок вышел из границ твоего цветового охвата.

KALENDAR.RU

27.01.2010, 01:59

А тебе и не надо ничего подписывать... этот параметр в 4 дельта Е ты обязан выдерживать, иначе - брак.
Серьезно? Это кто решил?

AMGrafix

27.01.2010, 02:08

Здрасти! Как это!?

У тебя что на производстве свои, собственные стандарты?

Ты же не можешь печатать так как тебе этого хочется!?

В любой отрасли есть свои стандарты, в нашей, например главенствует ИСО... все нормы и допуски именно от туда. Ты не можешь ими игнорировать, так же как ими не может игнорировать заказчик или же определять свои нормы...

ilias

27.01.2010, 02:25

То есть, суть спора в том, как удержать дельту Е в пределах нормы? И все? нифигасе и все. Под дельтой Е зачастую понимают стабильность в цвете в тираже. Речь не об этом. Речь о реальном попадании в цвет.
Я давеча решал задачу воспроизвести цвет по образцам (медицина, тесты). Мне дали закрашенные кусочки бумаги. Никаких файлов, только бумажки. Задача - напечатать бумажки с такими же цветами. Результат здесь (http://sunprint-spb.ru/files/images/vtsvet.jpg). Это честный скан, безо всякой цветокоррекции. Желающий увидеть - да увидит. Машина - "цифра", С6500. Это модель задач цветовоспроизведения которые стоят. Воспроизвести "фирменный" цвет.
Я должен ткнуть спекторофотометром в плашку отпечатка сделанного на офсете, на цифре, на широкоформатке для наружки, для интерьерки ... США России ... и получить тот же самый ЛАБ, ну в пределах погрешности, т.е. дельта Е. Так стоит задача цветовосроизведения. Если меня для этого напрягают использовать каждый раз какие-то уникальные профиля, то задача становится неразрешимой организационно.

AMGrafix

27.01.2010, 02:57

У нас как то заказчик один заказал нечто подобное, тестовые какого то препарата шкалки для диабетчиков. Шук 50 наверное, все цвета разные, сами цвета - бррр. А ошибаться нельзя, шкалки отличаются друг от друга незначительными оттенками, цветом которых игнорировать нельзя, это был самый важный акцент.

Скан ---> пипетка---> ЦМУК ---> цветопроба ... ---> отсеили большую часть для печати триадой, всё остальное, штук 10, печатали пантонами. Всё Ок! Задача решена. Справились "малой кровью". Могло быть хуже.

И уникальные профиля здесь нипричём. Просто мы заранее отсеили те фрагменты, ЦМИКом которые воспроизвести или нельзя вообще, или же получаем ближайшее подобие, или же как худший вариант - получаем подобие + в ущерб рядом стоящих цветов путём шаманства, бубнов и прочих извращений.

Valery

27.01.2010, 10:10

Ильяс, а ты сразу в цвета попал? Или помучался?
(вопрос с подвохом)

EXpressprePRINT

27.01.2010, 10:22

EXpressprePRINT

27.01.2010, 10:27

Скан ---> пипетка---> ЦМУК ---> цветопроба ... ---> отсеили большую часть для печати триадой, всё остальное, штук 10, печатали пантонами. Всё Ок! Задача решена. Справились "малой кровью". Могло быть хуже.
Не знаю, даже, как это комментировать...
Скан?!! Ты сканировал, чтобы определить цвет?!! Чем?

ilias

27.01.2010, 11:52

Ильяс, а ты сразу в цвета попал? Или помучался? (вопрос с подвохом)
сразу, полчаса ушло на тыканье спектрофотометром в образцы и определение рецептуры ЦМИК из ЛАБ по профилю. Если бы у меня был Айван, то для него есть красивая утилитка, было бы быстрее.
Тут главное чтобы машина в момент печати была в калиброванном состоянии.
Рецепт ЦМИК кстати можно получать и в стандартном профиле типа ISO Coated и печатать с включенной эмуляцией. Особо ничего не меняется. Можно заморочиться и посторить уникальный профиль на данный момент, вычислить ЦМИК в нем и печатать без эмуляции. Но я не увидел особого улучшения цветопопадания.

Скан?!! Ты сканировал, чтобы определить цвет?!! Чем?
меня это тоже удивило, полагаться на сканер как на прибор, могущий реально замерить цвет я бы не стал

ilias

27.01.2010, 12:01

Что ты дальше с этими профилями делаешь? Еще раз прошу. Пожалуйста, ответь. Иначе мы не сможем пойти дальше никак.
Я так понял, что эти профиля используются для цветопробы. Она показывается (или не показывается) заказчику. Если он говорит - ОК или собственный субъективный контроль говорит ОК, то - в печать, а печатнику на пульт - эта цветопроба. Если нет, то заказчику выдается нужный профиль и он посылается переделивать макет в этот профиль. Думаю в этом заключается компромисс.
Прошу Андрея поправить, если не так.
Вообще, конечно, это уже очень большое дело по сравнению с тем как оно бывает в большинстве типографий. Контроль есть, нет простой процедуры гарантирующей цветопопадание в том случае если макет поделен по стандарту.
Все ж таки я думаю не так уж много заказчиков, которые относятся очень щепетильно к цветопопаданию. Тут возникают дополнительные сложности и мероприятия, которые может сделать сам заказчик или типография. Хотя, конечно, каждый случай будет уникальным по степени сложности решаемой задачи.

AMGrafix

27.01.2010, 15:34

Андрей, ответь, пожалуйста на самый главный вопрос. Я его задал еще при создании этой темы по сути. Вот, ты построил профиля. Определил свой охват и, вроде как, застраховался.
Что ты дальше с этими профилями делаешь?

Кирилл, если ты заметил, то в этом топике, я только и делаю, что отвечаю на твои вопросы.

А вот собственно и ответ. Спасибо ilias, так и есть.
... эти профиля используются для цветопробы. Она показывается (или не показывается) заказчику. Если он говорит - ОК или собственный субъективный контроль говорит ОК, то - в печать, а печатнику на пульт - эта цветопроба.

Если, цветопроба, заказчика не устраивает - заказчик принимает решение, что делать, цветокорекцию или смиряется и переключается на другой акцент по сюжету.

Другого применения этого профиля я не знаю. Я не знаю, можно ли его использовать при цветоделении - но скорее всего нет.

AMGrafix

27.01.2010, 15:35

AMGrafix

27.01.2010, 15:35

Не знаю, даже, как это комментировать...
Скан?!! Ты сканировал, чтобы определить цвет?!! Чем?

А и не надо комментировать... читай внимательно... задача выполнена, заказчик доволен.

Если бы я не знал, какой у меня профиль, и смогу ли я воспроизвести на печатном станке то что требовалось, возможно, я был в таком же недоумении...

EXpressprePRINT

27.01.2010, 15:43

Все, нет вопросов! Уфф!

Я буду готовить развернутое послание. На твои предыдущие вопросы отвечу в нем. Если есть желание — можешь еще задать.

AMGrafix

27.01.2010, 15:59

Ок!

(смахивая со лба выступившую испарину)

Паша!!! Млин!!! НУ ГДЕ!!! За отвагу?

На протяжении 14-ти страниц... обсуждение такой важной темы как цветовой охват, участник под ником EXpressprePRINT, не обсуждал суть проблемы, а только и делал, что измывался надо мной, постоянно пытался выяснить что же конкретно я такого конкретного делал... наверное хотел найти какую то глобальную ошибку в моих действиях.
Правильно , неправильно... верно не верно...

Но это не лично моя теория, это не моя фишка или ноу-хау... Это всё уже придумали, разработали и внедрили до меня.

Можно с этим соглашаться или несоглашаться, но ЭТО есть, ЭТО работает...

EXpressprePRINT

27.01.2010, 17:13

Нет, Андрей. Придумали все не совсем так и работать это должно несколько по-другому.

Послушать меня и извлечь конкретную пользу или продолжать упрямиться — решать тебе.
В любом случае, ты будешь знать что спрашивать у других авторитетов, которых ты считаешь умнее меня.

AMGrafix

27.01.2010, 17:28

А в чём же выражается моё упрямство?
В том, что я признаю факт того, что существует определённых размеров цветовой охват? У каждого оборудования этот цветовой охват различный! И этим игнорировать нельзя? В этом моё упрямство?
Моё упрямство заключается в том, что я терпеливо, согласно предписанного регламента выполнил всю процедуру?

В чём?

ilias

27.01.2010, 17:33

Я не знаю, можно ли его использовать при цветоделении - но скорее всего нет.
Немного в сторону, хотя, возможно и в тему ...
Я работаю на цифре, достосточно давно, с 2004. Бытовало и бытует по сей день мнение, что попадание в цвет на цифре - никакое. С самого начала я заинтересовался вопросом цветовоспроизведения. Прошел стадию восторга от понимания "как это работает", до здорового скесиса "да как-то работает, но полного счастья не наступает".
Цифра по своим физическим параметрам, по тонерам ИМХО имеет на порядок более высокое многообразие, чем офсет. В связи с этим так называемая native цветопередача разных цифровых устройств очень разная. В более-менее серьезных цифровых машинах (с РИПами) с давних лет такая идеология: существуют профиля для конкретной модели, сделанные производителем. Их может быть несколько типадля разного типа бумаг и т.п., они зашиты в РИП. При печати ЦМИКа, в самом РИПе по цветодележке доступны 2 стратегии - с эмуляцией стандартного (вообще говоря любого) профиля и без эмуляции.
Что я сделал первым делом получив в руки РИП и спектрофотометр? Конечно построил свой профиль, моей конкретной машины. Раздал дизам с указанием "делить в него" и печатать с выключенной эмуляцией. Т.е. использовать как профиль цветоделения. Все замечательно, получаем точное цветопопадание, не обращаем внимания на ворчание дизов. Пару раз профиль выдавался особо продвинутым заказчикам. Но ...
1) Во-первых проходит время профиль становится неактуальным
2) Много макетов со стороны, деленных уж точно не в наш профиль и люди не имеют ни понимания ни желания делить в наш.
Что делать? Включать эмуляцию. Но каждый раз помнить когда CMYK Emulation=None, а когда CMYK Emulation= ... Euroscale? а может SWOP? а может ISO Coated? Запутки, непонятки, кадровая текучка, специфика цифры - мелкие заказы. Учить каждого ового сотрудника или требовать при приеме четкого знания механизмов работы Color Management System? Тупик.
В итоге мы работаем так - CMYK Emulation=ISO Coated forever. Во всех прогах на всех компах Working CMYK=ISO Coated. Это все везде стоит по дефолту и никогда не меняется. Это означает, что все деленные в ЦМИК макеты подразумеваются деленными по стандартному ЦМИК профилю ISO Coated, некий усредненный профиль евроофсетной печати на мелованной бумаге. РИП назначает всему входящему ЦМИКУ ISO Coated и автоматом делит его в соотвествующий профиль машины. Об этом никто из сотрудников не вспоминает каждый раз при печати, а многие даже и понятия об этом не имеют. Цветопопадание монитор-отпечаток есть, достаточно неплохое.
Народ массово делит макеты в SWOP, сам не зная об этом? Это его проблемы, кто не знает куда делит тот ничего и сказать по цвету вразумительного не может. Кто знает куда делит - тот скажет.
От построения собственных профилей я фактически отказался. Пусть работают даденные производителем. Зато калибруется машина часто. Калибровка это что-то типа использования компенсационных поканальных кривых в Ctp. Есть целевые, меряем реальные (с выключенной компенсацией) в результате получаем компенсацию, которая приводит кривые к целевым. К тем, при которых построен заводской профиль. Все работает.

EXpressprePRINT

27.01.2010, 17:55

Ильяс, это абсолютно в тему и совсем не в сторону. Это как раз совершенно правильнвая процедура.

Что она дает? Если я закажу у Ильяса печать тех макетов, которые я подготовил для вот этих перечисленных выше иностранных (да, и любых, работающих по стандарту ISO) типографий, то я получу максимально близкий к задуманному мной результат. Автоматически!

EXpressprePRINT

27.01.2010, 17:57

Micropack

Может, поддержите? Видите, же — мучаюсь.

KALENDAR.RU

27.01.2010, 18:24

Все, нет вопросов! Уфф! Я буду готовить развернутое послание. На твои предыдущие вопросы отвечу в нем. Если есть желание — можешь еще задать.

Стесняюсь спросить: когда ждать послания?

EXpressprePRINT

27.01.2010, 19:00

Прошу прощения у всех, но не прямо сейчас — совсем нет времени.

AMGrafix

27.01.2010, 19:06

для ilias: По многим, описаных вами причинами, мы не используем наши возможности на все 100%...

Цветовой профиль мы стрили только для цветопробы.
Хотя, вполне возможно мы можем этот профиль использовать для цветоделения, как технически это воплотить - лично я не знаю. Как и каким образом наши дизигнеры производят цветоделени - х.з. Я тоже не знаю какие они используют профили, но скорее всего это какие то стандартные профиля...

для KALENDAR.RU:
Кстати, ПА, а не создать ли тебе тему: "Использование профилей для цветоделения"

Маркелыч, когда будет в состоянии видеть один указатель мыши на экране, наверняка активно поучаствует в заделе темы и впишет свою лепту, что где и как обычно подстёгивается в различных програмах выполняющие функции цветоделения. Ну как всегда со скриншотами и коментариями для наглядности. А там и мы и все остальные подтянутся... со своими тараканами...

Micropack

27.01.2010, 19:31

Micropack

Может, поддержите? Видите, же — мучаюсь.
Не.
ЦМИК меня уже несколько лет не сильно волнует.
Я все больше по смесевым пантончикам.

Да и поддерживать пока нечего. :)
Вот напишите развернутый ответ, тогда посмотрим.

Valery

27.01.2010, 19:34

Зато калибруется машина часто. Калибровка это что-то типа использования компенсационных поканальных кривых в Ctp. А вот нифига
как раз в этом и разница, что в офсете твоя калибровка - это как-раз выход на стандартизированные плотности и растискивания, если вспоминать старый ISO. На офсете особо тут не поиграешь. Тебе хорошо - прогнал на одну бумагу, промерял, автоматом сохранил и работай.
А тут любой каждый лист - другое количество краски, да по зонам...
Растискивание это ваще - столько параметров участвуют, даже тех, которые ты условно тонером зовешь. Где тут баланс по серому (вот уж не видел ни разу в реале).

ilias

27.01.2010, 21:58

Хотя, вполне возможно мы можем этот профиль использовать для цветоделения, как технически это воплотить - лично я не знаю.
Я в принципе знаю. :)
Ребята коллеги-цифровики, но имеющие недорогие машины без РИПов работают по PDF workflow. В двух словах оно работает так:
1) любой макет в PDF. Файл получается, как правило без профиля, переделить нельзя, нужно прицепить входной профиль, т.к. любая передележка подразумевает процедуру пересчета рецептуры input profile-output profile
2) нужно прицепить стандартный профиль. Как? Передистиллировка. Выводим дистиллером из нашего untagged PDF точно такой же, но с определенной фишкой - tag everything. ко всему будет прицеплен определенный стандартный профиль. Тот который стоит в Working CMYK. Например ISO Coated
3) Еще раз передистиллировка. Путем печати на принтер Adobe PDF на закладке Advanced - Output-Color Profile выбираем выходной профиль, профиль нашей печатной машины.
В итоге получаем переделенный PDF. Переделенный из стандартного профиля в уникальный профиль нашей печатной машины (с учетом бумаги, растра ну и чего угодно).
Процедурка громоздкая, сам я это не использую, т.к. РИП в машине сам все делит.

Меня удивляет отсутсвие возможности передележки в РИПах для фотовывода (Ctp). Хотя я лично сам никогда в глаза не видел эти РИПы. Но наскоко знаю все выводят as is. Может все-таки там есть возможность передележки? :)
Ну и еще есть такая Гретаговская приблуда iQueue. Она вроде позволяет переделивать разные файлы. Но опять же сам не пробовал.

Valery

27.01.2010, 22:05

Меня удивляет отсутсвие возможности передележки в РИПах для фотовывода (Ctp). Хотя я лично сам никогда в глаза не видел эти РИПы. Но наскоко знаю все выводят as is. Может все-таки там есть возможность передележки?
там все есть.
причем очень разнообразно

EXpressprePRINT

27.01.2010, 22:05

Ильяс, не мути воду. :)

Просто так переделивать (переделять?) для офсета — не комильфо.

Это же не цифра. А треппинг?

Вот, представь, у тебя вся страница — простой черный с текстом вывороткой (а то еще и не совсем простой — с 30% цианом и т.д.) и в углу чья-то рожа на черном фоне так, что там составной черный к краям в простой выведен.

У дезигнеров подобное — сплошь и рядом. И особенно на рекламных, то есть единственно проплаченных, полосах.

EXpressprePRINT

27.01.2010, 22:07

Хотя, это все равно лучше, чем печатать с NorthAmerican...

ilias

28.01.2010, 12:19

Просто так переделивать (переделять?) для офсета — не комильфо. Это же не цифра. А треппинг?
ну да, согласен, треппинг, оверпринт, черный чистый, черный композит ...
тут может быть засада, тема отдельная и сложная.
Мне порой проще на цифре засадить чистый черный композитом, благо что TIL меня не волнует. Вылезет плашка C100M100Y100К100? Не проблема, пущай так и будет, ничего особо не размажется, разве что в ней совсем тонкая выворотка и сведение начнет играть свою роль. Тем более что этим процессом в РИПе можно управлять. Можно заказать передележку всего кроме чистого черного.

Valery

28.01.2010, 23:44

Вылезет плашка C100M100Y100К100? Не проблема, пущай так и будет, ничего особо не размажется, разве что в ней совсем тонкая выворотка и сведение начнет играть свою роль.
ох не трогай эту тему.
ну какие 400% ???
сколько твоя коника даст - никто толком не знает.
погляди на композитный черный в микроскоп - прикольная картина

ilias

29.01.2010, 11:39

Нету у меня микроскопа. Зашел тут давеча на Полиграфинтере на стенд к Инит Пресс, хотел поразглядывать а микроскоп отпечатки с С6501, порассуждать о РИПах, о растрах... Но не оказалось у них ни С6501 с Крео, ни микроскопа. :)

EXpressprePRINT

29.01.2010, 18:30

Ну, что же, придется, все-таки начинать.
В качестве предисловия хочу сказать, что, хотя, я и буду стараться писать максимально простым и, даже, примитивным языком (просто, чтобы легче было уловить логику, поскольку наукообразие, формулы и схемы путают меня самого), все это — не мои соображения и гипотезы, а лишь изложение общепринятого подхода.
Наверняка, сюда будут примешиваться и мои специфические взгляды, но мы вместе будем редактировать тексты, оставляя лишь очевидное.

Самое главное — предсказуемость

Когда не знаешь с чего начать, нужно начинать с самого главного. А самое главное, если по простому — это предсказуемость.
То, чем мы занимаемся на работе, во многом сводится к обработке, превращению, трансформации, передаче и т.д. некоей визуальной информации. Причем, информация эта проходит через многие этапы и множество рук, и этапы эти и руки часто удалены друг от друга и никак не связаны.
Хочется, а иногда просто необходимо, чтобы в результате всех перетурбаций информация (или, несколько упрощенно — изображения), подвергалась предсказуемым изменениям или (как частный случай), оставалась тождественной.

Калибровка и оптимизация (или "Что здесь написано" http://www.printtender.ru/showpost.php?p=196410&postcount=2)

Сразу пример. Вы покупаете монитор, тобы что-то на нем смотреть. Предположим, это фотографии.
Наверняка, вы первым делом полезете в настройки и сделаете «покрасивее» на ваш вкус.
По научному это называется «оптимизацией».
Теперь усложним ситуацию. Вас в системе стало двое. Кто-то что-то фотографирует для вас, обрабатывает картинки так, чтобы вам понравилось и передает вам, а вы еще просите его сделать какие-то изменения.
Мониторы у вас показывают совершенно разное (это правда жизни), они разных моделей и куплены в разное время. Все ничего, пока дело касается групповых фото пьяной веселой компании на фоне ковра.
Но, если, дело хоть немного сложнее, вы не сможете продолжать, пока не нриведете свои мониторы к общему знаменателю.
(В действительности, случаи, когда требуется, чтобы эти два монитора «показывали одинаково» вовсе не редки. Это к вопросу об исключительности. Например в компании была менее пьяная девушка, она смотрит на второй монитор и ей кажется, что лицо у нее слишком красное. А на первом оно выглядит землистым.
Кроме того, проблемы несовпадения начинают вставать с пугающей частотой, когда дело касается дела (т.е. не развлечения). Цвет одежды, в каталоге не тот, шуба, оказывается не гармонирует с машиной и т.д.)

Что делать? Ну, как минимум, надо поставить эти мониторы рядом, вывести на них одинаковые файлы и различными регулировками добиться того, чтобы мониторы показывали одинаково. Это называется калибровкой (или калибрацией).
Тут есть один важный момент. На ваш взгляд результат калибрации будет, скорее всего выглядеть хуже, чем результат оптимизации. Почему так? Скажем, у вас новый монитор, он цвета в нем ярче и сочнее и вам это нравится. А у вашего партнера монитор постарше и потусклее. Чтобы привести их друг к другу, вам придется отказаться от дополнительных возможностей своего монитора. Если добавится третий, у которого монитор еще хуже, то среднее, к чему вы приводите свои мониторы, станет еще хуже. Если один монитор показывает в синеву, а другой в желтизну, вы выберете, несомненно, среднее.
Если, же, к вам присоединится кто-то четвертый с явно неисправным монитором, у которого все совсем зеленое, вы под него ухудшать свои изображения скорее всего не будете, а посоветуете, вначале, починить девайс.
Таким образом, согласно общей логике, то среднее, к чему вы будете приводить свой девайс, должно отражать максимальные возможности самого слабого устройства, при условии, что из выборки исключены явно неисправные и слишком уж выбивающиеся из общего ряда устройства.
Итак, резюмируем, с любое устройство можно настроить тремя различными логичными способами (существует, наверное, еще тысяча нелогичных, но мы их рассматривать не будем).

1. Оптимизация — т.е. извлечение из вашего устройства максимально возможного. Результат оптимизации всегда лучше (а иначе, зачем ее делать), чем результат калибрации. Но, тут есть один момент. Лучше — понятие относительное, значит, этот результат должен быть лучше с точки зрения того (или тех) для кого она делается. Если их много, то следует найти консенсус. Если их очень, или бесконечно много, то нужно делать только то, что улучшае изображение с точки зрения подавляющего большинства.
Оптимизация — дело сугубо индивидуальное, и, чтобы результат совместной деятельности многих людей был предсказуем, о вашей оптимизации должны подробно знать все участники процесса. Ну, иначе, опять-таки, лица, неожиданно для них получатся слишком красными, а снег — слишком зеленым.
2. Калибрация — это процесс приведение всех участвующих в процессе девайсов к общему знаменателю. Без калибрации нельзя добиться предсказуемости. Если существует эталон, отражающий то среднее, к которому приводятся все устройства, то приведение устройства в соответствие с эталоном, автоматически приводит его в соответствие со всеми остальными откалиброванными устройствами. Т.е. каждый участник процесса знает все необходимое об остальных участниках, даже тех, которые еще не появились. (Вроде, банально, но важно.)
Ну, и
3. Оставление все как есть. Этот вариант хорош только тем, что ничего делать не надо. Но показывать монитор будет и не так хорошо, как мог бы, и непредсказуемо для других.

Пока не перебивайте...

ilias

30.01.2010, 16:38

Пока не перебивайте...
блин, не могу молчать, пока вы там на подмосковной даче ликерчиками наслаждаетесь ... :)
не согласен с объяснением Калибрации. Причем с определением термина практически согласен, а вот с объяснением (изложенным выше определения) не согласен. Корень пролемы ИМХО связан с понятием эталон. За эталон принимаются не какое-то конкретное, физически существующее устройство, а абстрактное. Причем вовсе не стоит задача привести физ. параметры реального устройства к эталону. Стоит задача точно запротоколировать свойства реального устройства, таким образом, чтобы на нем можно было отображать как на "эталоне".
Причем, в наше время возможности реального устройства (цветовой охват) могут сильно превышать возможности эталона. Но не надо превращать "хороший" прибор в "плохой" эталон. Чем больше возможности устройства превышают возможности "эталона", тем легче будет воспроизвести "эталон".
Жизненно-бытовой пример. Практически любой студент последнего курса сможет продемонстрировать средний уровень знаний и возможностей первокурсника. Но уровень своего однокурсника он вряд ли с точностью сможет воспроизвести. Пусть он знает о чем-то больше, но наверняка чего-то не знает и не умеет (по специальности) что знает и умеет однокурсник.

serzin

04.02.2010, 22:39

Многое становится понятным и многие полиграфические мифы исчезают, если разобраться от чего зависит цвет на оттиске печатной машины. На цвет влияют три составляющие(пока оставим за скобками печать на тонированной бумаге):
1. Колористика триадных красок. Цвет 100% плашек С, M, Y и K.
2. Градационная кривой печати. Часто употребляют термин растискивание. Но это немного упрощенный термин, означающий растискивание в одной точке. Цвет зависит от формы всей кривой.
3. Красконаложение. Цвет наложения двух(а также 3-х и 4-х) 100% плашек триады. Точнее то, насколько хорошо последующие краски накладываются на предыдущие.

Колористика триады достаточно легко управляемый на печатной машине и известный печатникам параметр. Если регулярно мыть машину, то колористика определяется толщиной краскослоя на бумаге. Т.е. накатом краски. Контролируется чаще при помощи денситометра. Сейчас в моду начинают входить спектрофотометры, но повторюсь, если секции нормально моется, а краска не переходит в процессе печати на следующие секции, то для контроля колористики вполне достаточно денситометра. Только нормы по конкретному денситометру для конкретных красок должны быть определены с умом, а денсик должен регулярно проверяться.

Градационная практически не поддающийся управлению печатником в момент печати тиража параметр. Даже сменить резину это не самое быстрое и мероприятие. Влияет на градационную очень много параметров, начиная от градационной форм, и заканчивая проводкой бумаги через машину. Поэтому печатники(да и не только печатники), как правило, с этим параметром не знакомы. И это порождает множество полиграфических мифов. Самый распространенный, это - "печать с аналоговых форм отличается от печати с CTP форм". Действительно отличается, если действовать привычными образом, не понимая сути происходящего. В эпоху вывода пленок было принято линейными делать пленки. Т.е. операторы фотонаборов калибровали вывод так, чтобы 50% в файле давали 50% на пленке. С появлением CTP стало принято калибровать CTP(а термал и калибровать практически не нужно - он и так линейный) так, чтобы на выходе была линейная пластина. Т.е. 50% дают на CTP пластине 50%. Но при изготовлении аналоговых пластин с линейных пленок ведь не получается линейная пластина. На пластине на 50% стравится при копировке 3-7% растра. Т.е вместо 50% мы будем иметь на пластине 47, а то и 43%. Так что, тем кто понимает что такое градационная ничего не мешает получать с пленок линейные пластины(для этогот нужно выводить нелинейные пленки) или получать с CTP формы с привычной для аналогового процесса градационной(для этого нужно построить поправочную кривую и применить ее при выводе пластин).

Красконаложение на определенных красках в основном зависит от баланса краска вода. Параметр тоже неизвестный печатникам. Но они куда больше могут на него влиять, чем на растискивание. Чтобы улучшить красконаложение достаточно выставить воду на грань тенения.:)

serzin

04.02.2010, 22:51

Теперь про аналоговое и цифровые пробы. На цифровой пробе мы можем управлять(точнее имитировать для описанного применяемым профилем печатного процесса) всеми тремя вышеописанными параметрами. На аналоговой мы можем управлять только градационной. Мы просто выводим для пробы отдельные пленки и с помощью изменения градационной пленок получаем нужную нам градационную на пробе. А вот колористика и красконаложение у аналоговой пробе не управляется. Какие расходники изготавливает производитель, такую колористику и красконаложение мы и получим на пробе. Если у имэйшина черный крыл все, что было под ним, насмерть, то неверно выставленные оверпринты черному замечательно видимые на оттиске на имэйшине были не видны.
Еще на цифровой пробе можно имитировать цвет бумаги Но мы пока оставили за скобками тонированную бумагу.:)

EXpressprePRINT

05.02.2010, 17:23

Так что, тем кто понимает что такое градационная ничего не мешает получать с пленок линейные пластины(для этогот нужно выводить нелинейные пленки) или получать с CTP формы с привычной для аналогового процесса градационной(для этого нужно построить поправочную кривую и применить ее при выводе пластин).

Сергей, а как по-Вашему мнению (т.е. по мнению типографии, печатающей различные сторонние заказы), какой из этих вариантов является "правильным"?

С моей точки зрения правильнее применять поправочные кривые при выводе пластин (но, только, компенсирующие отсутствие копирования!), поскольку процесс перехода на CTP еще не завершен, да и посте завершения файлы, подготовленные для вывода на пленки еще долго будут повторяться в печати в неизменном виде.

EXpressprePRINT

05.02.2010, 17:33

Теперь про аналоговое и цифровые пробы.

Извините, но Вы торопитесь. :) Я знаю о Вашем отношении к аналоговой пробе, готов обсудить, но не здесь (не в этой теме) и не сейчас.

Я рад, что Вы участвуете, но помните, что, то что я пишу — я пишу не для Вас. :) Я простым языком пытаюсь изложить очевидные вещи.
Наши сложные рассуждения могут запутать людей.

Главное, я в основном согласен с Вами. С чем бы сравнить. Цифровая проба, несмотря на массу недостатков, это как осциллограф, а аналоговая — вольтметр.

Если Вы не измеряете сами, а распространяете или строите универсальный процесс, то лучше бы выдавать людям вольтметры с одной только кнопкой включения, иначе они намеряют такого... Мало того, еще примут на основании этих измерений какие-то решения.

Для Валеры. То же и с спектрофотометрами.

Еще раз вернусь к аналогии. Андрей, не обижайся, но тебе, ИМХО, чуть-чуть рано осциллограф.

Кстати, я не умею пользоваться осциллографом. Поэтому возьму вольтметр. Хотя, возможно, имеющиеся на схемотехнических форумах рассуждения о том, что осциллограф — лучше вольтметра и являются чистой правдой.

serzin

05.02.2010, 17:46

Сергей, а как по-Вашему мнению (т.е. по мнению типографии, печатающей различные сторонние заказы), какой из этих вариантов является "правильным"?
"Каждый выбирает для себя.":) Мы печатаем с линейных CTP пластин. Еще более правильным на сегодняшний момент считаю вариант коррекции градационной при выводе CTP пластин таким образом, чтобы градационная печати соответствовала градационной ISOcoated_v2_eci.icc.
О стандартах я напишу немного позже.

EXpressprePRINT

05.02.2010, 17:48

для ilias:

Извини, что я не отвечал.

Ты, просто, торопишься.

Я то же самое и говорю. Возможности реального устройства превышают параметры эталона? Так, я об этом твержу уже десяток страниц.

Эталон — абстрактное, а не реальное устройство? Ну, так, представь, что то конкретное устройство, о котором я написал сломалось и его владелец купил себе новый супер-яркий монитор. Калибрацию-то никто менять не будет, а он закрутит свои установки так, чтобы его монитор максимально походил на старый. Вот тебе и абстрактное устройство.

EXpressprePRINT

05.02.2010, 17:48

serzin

05.02.2010, 17:49

Я знаю о Вашем отношении к аналоговой пробе.
В моем посте про цветопробы нет ни слова моего отношения к какому-то типу пробы. Я изложил только факты.

EXpressprePRINT

05.02.2010, 17:53

Я изложил только факты.

Да, я не спорю. Просто, это не все факты. И Вы их излагаете не первый раз, что дает повод задуматься о Вашем отношении к определенному типу цветопробы.:)

Хотя, еще раз говорю, со всеми изложенными фактами я согласен.

EXpressprePRINT

05.02.2010, 18:00

Я хочу обратиться ко всем интересующимся этой веткой.

То что еще буду писать здесь я (не реакция на другие посты6 а монолог, так сказать) — это для начинающих.

То, что пишут Сергей и Ильяс — более продвинутые вещи.
Как лучше сделать? Продолжать писать все здесь и потом разнести по разным местам? или сразу создать отдельные темы?

serzin

05.02.2010, 18:38

Просто, это не все факты.
Так озвучьте не изложенные мной факты.:) У здешних обитателей будет больше информации для принятия своего решения.

EXpressprePRINT

05.02.2010, 19:23

для serzin:

Обязательно, но не сейчас.

Кстати, вы в общем согласны с моими аналогиями с осциллографом?

EXpressprePRINT

05.02.2010, 19:26

для принятия своего решения

Ну, решение о том, какую цветопробу делать уже и принимать-то нечего. Аналоговая пробы, практически, умерла.

KALENDAR.RU

05.02.2010, 21:10

Как лучше сделать?Решай сам.

serzin

05.02.2010, 22:19

О стандартах офсетной печати. На сегодняшний день на просторах нашей необьятной Родины начинает появляться понимание полезности стандартов в полиграфии. Тут как раз и FOGRA c ISO почти договорились. В общем появился на свет профиль ISOcoated_v2_eci.icc(для простоты пока поговорим о листовой печати на мелованной нетонированной бумаге) и стал распространяться по вышеупомянутым просторам. Казалось бы для заказчика должно наступить счастье - отослал файлики в любую типографию, которая утверждает что работает "по ISO", и получил весьма близкие по цветопередаче тиражи. Но в реальной жизни до счастья пока достаточно далеко. Почему?
Часть типографий просто утверждают, что печатают "по ISO" потому, что это модно утверждать, не удосужившись вообще ничего сделать в этом направлении. Часть типографий проделала часть работы, не доведя ее до конца. Часть даже проделала все необходимое однажды, но не поддерживает нужную стабильность работы оборудования. И лишь немногие и правда работают "по ISO".

Что ж должна сделать типография, чтобы работать по ISO? Нужно привести три ранее упомянутых фактора к стандарту.

Колористика приводится к стандарту достаточно просто.(Правда потребуется спектрофотометр:) ) Хорошенько смываем машину. Выкатываем листы с разными накатами. Измеряем 100%-е плашки триады. Находим накат, дающий максимально близкий к описанной в ISO или в ISOcoated_v2_eci.icc цветам триадных красок. Устанавливаем эти накаты в качестве норм своей печати. Можно по денсику. Дальше методом прапорщика(или купив какой Аксис) добиваемся, чтобы печатники эти нормы держали хотя бы в допусках того же ISO.

С градационной куда сложнее. Алгоритм действий тоже простой. С привычных пластин при установленных недавно накатах выкатываем листы со шкалой для измерения градационной. Измеряем ее. Сравниваем полученную кривую с эталонной градационной из ISOcoated_v2_eci.icc. Создаем поправочную кривую на RIP-е CTP или фотовывода. изготавливаем формы с примененим кривой и проверям достигнут ли результат. Если не достигнут производим еще итерацию. Но прежде чем все это проделать неплохо бы убедиться, что градайионная на машине достаточно стабильна и имеет нормальную форму. Увидев градационную Gradation_01.gif я бы сильно призадумался, стоит ли заниматься ее коррекцией или все же нужно сначала разбираться с машиной. Градационная Гейделя в нормальном состоянии с линейных пластин требует совсем небольшой коррекции(Gradation_02.gif). Поскольку нормализация градационной требует приведения машины в порядок, а это весьма непростая и часто дорогая задача, то на градационную часто плюют. На этом вся сказка про печать "по ISO" и заканчивается.

Если же с градационной удалось справится, то нужно проверить бинары и, если с красконаложением не все в порядке, разобраться с увлажнением. Здесь чаще всего проблем не возникает.

Но и к самим стандартам, к сожалению, есть вопросы. ISO например не делает различия между глянцевой и матовой бумагой и требует черный c L=16(для тех кто привык оперировать плотностями это примерно 1.9 по денситометру с поляризационным фильтром). Легко будет убедить печатников держать такой накат на матовой бумаге? Но это еще пол беды. Я знаю типографию, которая печатает ISO и на матовой бумаге, так что в принципе это достижимо. Что прикажете делать с так модным нонче матовым в-д. лаком. Там охвата ISOcoated_v2_eci.icc не достичь, хоть убейся. Почему-то теоретики из ISO и FOGRA обходят эти реалии полиграфии стороной.

P.S. Без реакции общественности я пожалуй осилю еще баланс серого.:) Дальше нужна обратная связь.

EXpressprePRINT

05.02.2010, 23:22

Сергей, пишите, пожалуйста, все, что можете. :)

Мне уже начинает казаться, что от этой темы будет толк. :)

Я в понедельник выделю Вам специальный раздел и все упорядочу.

EXpressprePRINT

05.02.2010, 23:30

Андрей, задавай вопросы. :)

AMGrafix

06.02.2010, 02:07

А что такое осциллограф? И почему он не лучше спектрофотометра?

AMGrafix

06.02.2010, 03:36

На самом деле, ответы, на заданые в том числе и тебе Кирилл, я практически уже получил, что то здесь, что то на другом форуме...

Но про "спорный" баланс серого, тоже с удовольствием послушаю...

Сейчас я занял немного выжидательную тактику, и терпеливо жду максимальновысказавшихся участников (разумеется по делу)... и честно говоря меня уже больше беспокоит мои пробелы в вопросе из соседней темы здесь и "там" ;) , а именно непосредственное цветоделение и профиля (но про ЭТО лучше в другой теме).

AMGrafix

06.02.2010, 03:36

serzin

06.02.2010, 14:26

меня уже больше беспокоит мои пробелы в вопросе из соседней темы
О какой теме речь?

magneto

06.02.2010, 16:22

Причем обратите внимание, что это не денситометр, а спектрофотометр.
И какие преимущества это даёт?

Valery

06.02.2010, 16:37

И какие преимущества это даёт?
ну хотя бы возможность пытаться соответствовать тому же ИСО, поскольку он уже давно переведен в цветовые координаты Лаб.

AMGrafix

06.02.2010, 18:47

О какой теме речь?

Да вот же...
http://www.printtender.ru/showthread.php?t=58989

AMGrafix

06.02.2010, 22:01

Что прикажете делать с так модным нонче матовым в-д. лаком. Там охвата ISOcoated_v2_eci.icc не достичь, хоть убейся. Почему-то теоретики из ISO и FOGRA обходят эти реалии полиграфии стороной.

Сергей, я за вами заметил, что про проблему использования ВД лака вы уже говорите много раз (трижды))) )...

Дык... я так вообще не вижу проблемы. Что такое ВД лак? Это "прозрачное" покрытие на полиграфическое изделие, как бы цвета и оттенка у него не должно быть, но тем не менее всякого рода лаки (особенно матовые) даже визуально немного приглушают оттенки (не говоря уже о спектроанализе) и уж тем более блеск, особенно когда мы этот лак накладываем на серебро. Получается не серебро, а аллюминий... брррр... И если заказчик на это идёт осознано, тозабогаради!

Естественно, что координаты Lab сместятся (возможно даже на более чем допустимые отклонения), и по сути мы получаем не правильный оттиск... Но ведь ни кто нам не мешает сделать все необходимые замеры и корректировки подачи краски на оттиске БЕЗ лака... если мы контролируем "руками" или "аксесом"...
Если речь идёт о "инпресе", например, то, там спектрофотометричексая линей находится как раз ПОСЛЕ каждой последней красочной секции и ДО ближайшей лакировочной.

Другое дело обьяснить закачику, что лак - хороший (качественный, сертифицированный, не самопальный, не просроченный, и т.д.) и лакировочная секция не "грязная"... а любое покрытие, даже прозрачное не бывает с идеальной светопроводимостью.

)))
Ну или делать ещё порции цветового охвата с применением лака...

serzin

07.02.2010, 00:39

Сергей, я за вами заметил, что про проблему использования ВД лака вы уже говорите много раз (трижды))) )... Дык... я так вообще не вижу проблемы. .
А вы пробовали покрыть лист матовым в-д. лаком, положить рядом с нелакированным и сравнить изображения? Можно еще рядом оттиск с глянцевым в-д. лаком для убедительности положить. Разница в изображениях на этих оттисках для вас не проблема?

serzin

07.02.2010, 01:04

И какие преимущества это даёт?
Для начала отмечу, что большинство современных денситометров это спектроденситометры. Так что отсутствие доступа к колориметрическим их функциям это проделки маркетологов.
А по сути, если, как указывалось ранее, мыть руки перед едой, то преимуществ у спектрофотометра перед денситометром на пульте практически нет. Спекрофотометр нужен один раз для определения норм наката для используемых красок.
Спектофотометр может быть полезен при печати смесевыми красками(в просторечьи называемых пантонами), если у пульта есть интеллект типа BestMatch от Gretag-а. Ну и для таки оперативного обнаружения загрязнения краски, если оно все таки приключилось, он тоже может быть полезен. Но какой процент российских печатников смогут воспользоваться этими возможностями? IMHO спектрофотометр это инструмент скорее технолога, чем печатника.

serzin

07.02.2010, 01:15

Кстати, вы в общем согласны с моими аналогиями с осциллографом?
Я согласен с ними в плане, что "хуже дурака может быть только дурак с инициативой(Не вздумайте только кто-нибудь воспринять это в свой адрес.:) )."
В отлаженном тех процессе у исполнителя должен быть минимум возможностей сделать что-то не так, так что ему несомненно нужно давать вольтметр, а не осциллограф.
Но я не соглашусь, что возможностей испортить аналоговую пробу меньше, чем цифровую. Однажды нормально откалиброванная цифровая проба держит калибровку годами. И если прибить гвоздями к ней уже упомянутый ISOcoated_v2_eci.icc(что по сути и делается в репроцентрах, которые изготавливают цифровые пробы на сторону), то стабильность будет IMHO выше, чем у аналоговых проб. Но это сугубо мое личное мнение. С аналогом общался только с Имейшином.
Проверить это не очень сложно - нужно взять файл. Сделать с него пленки. Найти несколько мест, где еще живы аналоговые пробы, сделать пробы и визуально сравнить их между собой. То же проделать с цифровой пробой. Нужно то всего денек времени и сотню-другую долларов.:)

AMGrafix

07.02.2010, 01:45

А вы пробовали покрыть лист матовым в-д. лаком, положить рядом с нелакированным и сравнить изображения? Можно еще рядом оттиск с глянцевым в-д. лаком для убедительности положить. Разница в изображениях на этих оттисках для вас не проблема?

Нет, ВД лак мы не используем в работе. Можем, но не используем, обходимся пока только что офсетным и УФ лаком. С этими видами лаков из-за их применения, пока проблем не было (тьфу-тьфу-тьфу)...

Но ни чуть не сомневаюсь, что при использовании ВД лаков существуют субъективные проблемы визуального восприятия, проверять не буду - верю на слово, раз говорите - значит так и есть.
Для разрешения предполагаемой конфликтной ситуации - ни что нам не мешает (ИМХО) при печати, оставить себе оттиск (на всякий случай) без лака, для демонстрации.

Или же, я допускаю, что, беспроблемное использование ВД лаков, подразумевает какой то особый технологический, предварительный подход (требующих больших чем обычно временых и материальных затрат), например, строгое сочетание определенных сортов краски с применяемым ВД лаком... вязкость этой краски, особый пигмент, особая температура наносимой краски и/или ВД лака, какие то ограничения по бумаге (наличие мела и прочих добавок, её шероховатость, однородность, да что угодно...), какие то предварительные действия с листом перед лакировкой (предварительная сушка, предварительное покрытие "промежуточным" составом), какие то особые потребности в регулировки ИК сушки с какими то особыми параметрами излучения и/или температуры ламп, скорость и длительность нахождения листа под излучателем, и т.д. ... Ну не спроста же производители делают короткие и удлиненные сушки...

Я кстати, заметил вот такую интересную вещь, при лакировке УФ лаком, лак на лист ложиться более ровнее (можно сказать - идеально) и "крепче" - если лист предварительно хорошо нагреть... Но реально такой процесс в автоматическом режиме наладить не очень просто, практически невозможно... Хотя результат просто СУПЕР!

Значит, возможно (я не знаю!), и с ВД лаком, то же можно как то работать клиенту в радость, но ... что то надо сделать такого, за что клиент не готов платить... вот есть у него образец с ВД лаком - вынь да положь ему такой же! А чё и как - это уже другой вопрос...

serzin

08.02.2010, 20:42

Итак баланс серого. Допустим мы проделали все действия, необходимые для того, чтобы машина печатала по ISO. Если бы машина была идеальным устройством, у нас было бы 100% попадание в ISOcoated_v2_eci.icc. И баланс серого(в ISO 50%40%40%) у нас автоматически получился бы нейтральным. Но мы имеем дело с реальной машиной и у нас получаются немного не та колористика красок, немного не то растискивание, немного не то красконаложение. Не даром ISO приводит допуски. Хочется иметь инструмент тонкой доводки машины. И тут мы вспоминаем, что в подавляющем большинстве изображений подавляющее большинство цветов трехкомпонентные(т.е. содержат и С, и М, и Y). Т.е. их цвет зависит от баланса этих цветов. А человеческий глаз имеет максимальную чувствительность к отклонению цвета именно около нейтрали. Таким образом мы получаем простой, визуальный и очень чувствительный инструмент доводки настроек машины. Мы очень небольшим изменением подачи краско добиваемся нейтрального баланса. И, о чудо, большинство цветов в изображениях становится в пробу.

Второе применение баланса серого это поиск компромисса. Вы приходите на приладку с изображениями поделенными по ISOcoated_v2_eci.icc и наблюдаете двоение, допустим, на синей секции. В результате имеете растискивание на этой секции, скажем, на 7% больше, чем не желтой и пурпурной. Деньги уже заплачены, бумага куплена, сроки поджимают. В общем печатать вам нужно здесь и сейчас. Если вы будете тупо держать нормы подачи краски, вы точно получите все изображения заваленые в синеву.(В подобных случаях, кстати, разнообразные автоматы на пульте плохие помощники - они с упорством стальных идиотов будут таки держать нормы подачи краски.) Мы же пытаемся спасти большинство изображений(понимая что жертвуем чистыми зелеными и фиолетовыми) и снижаем подачу синей краски. А насколько снять подачу синей краски нам подскажет баланс серого. Безо всяких спектрофотометров и денситометров.

И если, уже в ваше отсутствие, печатник, видя синий баланс, изменит подачу краски, чтобы сделать его нейтральным, а не будет бездумно тыкать денсиком в 100%-е плашки и говорить, что у него все по нормам, цветопередача даже на не совсем исправной машине будет существенно лучше.