Фотонабор или СТР?
 

Мы обдумываем возможность приобретения фотонабора. Цель приобретения - повышение оперативности изготовления продукции. Изначально остановились на варианте б/у, стоимостью 30-50 т. долларов. В последнее время все чаще думаем, не совершим ли мы ошибку, покупая фотонабор - насколько я понимаю - этот способ стремительно уступает более современной технологии. С другой стороны, приобретать СТР имея (пока) всего лишь одну печатную машину, вроде бы неразумно...
Всвязи с этим несколько вопросов:

1. При каком количестве кв. м. пластин имеет смысл покупать СТР?
2. Какой из видов технологий, применяемых в СТР лучше?
3. Какова надежность СТР по сравнению с фотонабором?
4. Насколько реально СТР выводить на сторону, т. е. использовать в коммерческих целях?
5. Можно ли покупать СТР б/у?

Вопросов еще много, наверное сразу все задавать и не надо...

1. При каком количестве кв. м. пластин имеет смысл покупать СТР?
2. Какой из видов технологий, применяемых в СТР лучше?
3. Какова надежность СТР по сравнению с фотонабором?
4. Насколько реально СТР выводить на сторону, т. е. использовать в коммерческих целях?
5. Можно ли покупать СТР б/у?

1) При обьеме вывода от 4к$
2) Жени спроси..
3) Теоретически.. такая же. Поскольку принцип действия одинаковый.
4) Теоретически - реально. Практически сопряжено с некоторыми трудностями, не говоря уже о необходимости держать большой складской запас разнокалиберных пластин.
Да и проблема выхода из строя формы в процессе печати выходит на первый план.
5) Думаю, что хороших бу еще нет. Все хорошие работают.. а на вторичный рынок выставляются плохие.

А почему у вас 1 печатная машина?
СТР способно выводить и на 5 ромайоров и на 2 доминанта и на одну ролевку., а не только на вечно стоящий спидмастер.

По своему опыту.. когда делали выбор, что покупать.. сделали выбор в пользу фотонабора.
Причины
1) Обьем собственного вывода составлял порядка 2к$
2) Повторяемость тиражей
3) Наличие "длинных" тиражей
4) Возможность зарабатывать дополнительные деньги выводом "на сторону"
5) Возможность проверки пленок до постановки на тираж.

У меня не одна печатная машина, но остальные, в основном, печатают бланочную продукцию, для которой выводятся кальки на принтере. Пленки тоже идут, но мало.

Вот это хотелось бы подробнее - ведь объем вывода может зависеть от возможности выводить на сторону. Насколько трудности с выводом на сторону, которые тут перечислены, критичны?

Что поподробнее?
По стоимости вывода... Имеет смысл рассматривать собственный вывод при принятии решения покупки СТР.
Собственный вывод должен покрывать затраты относящиеся к этому процессу. Включая и дополнительных людей занятых собственно выводом.
Не секрет что затраты на материалы на классический вывод составляют 1.8 уе на комплект А4. или 3.6 на А3
Затты на вывод на на формы.. 4,6
Всего на комплект пластин 8.2 уе.
естесственно к этому прибавляется зп как фв, так и фу.
Плюс брак..
Всего комплект выливается примерно в 12 уе.
При меньшем обьеме вывода стоимость комплекта существенно растет.. и может достигать 25 уе

Почему минимальный обьем вывода должен быть из расчета 4000 уе? потому что если он будет меньше - стоимость комплекта будет больше того, что сейчас платите. можете попробовать рассчитать сами.

В случае СТП комплект пластин обойдется в 9 уе но экономится на зп фу. Соответственно комплект будет стоить примерно 11.7 уе.

В вашем случае Вы не можете отказаться от ФУ, так как машины стоящие на бланочной продукции идут по стандатртному процессу те пленки - формы - печать.
И очень велика доля повторяемых тиражей когда хранить пленки оказывается существенно дешевле.
Конечно можно занятся обжигом пластин с СТП, но у меня нет данных по стойкости этих пластин после обжига.

По поводу Делать пластины на сторону.
Клавная проблема здесь - выход из строя пластин в процессе печати.
Как получить быстро новую.
Обычно типография имеет монтаж и получить пластину в замен вышежшей из строя проблема 10 минут.
В случае встороннего изготовления - несколько часов.
Конечно это можно так или иначе решить... но это проблема.
Далее есть еще несколько проблем чисто организационных:
1) Хранить юольшое количество разнокалиберных пластин которые используются сторонними типографиями. Так как стоимость пластин СТП в 2 раза выше стоимости стандартных - требуется затратить немало денег на их покупку и на поддержание неснижаемого остатка.
2) Технические особенности каэдой машины сви и потребуется иметь соответствующию базу данных по каждой машине тех типографий, обслуживание которых Вы на себя возьмете. И не дай бог перепутать...
Кроме того, типографии обладающие несколькими машинами одногокласса не всегда заранее знают, как какой конкретно это будет печататься.. соответственно может возникнуть проблема.
3) Проблема проверки качества вывода пластин.
Не секрет, что то что дают заказчики не всегда является правильным (хотя они так не считают). Проверить пленки можно простым наложением на макет, распечатанный 1:1. Пластины так не проверишь.. только вычитыванием и сравнением положенного рядом макета. вероятность ошибки сравнения - повышенная.
Далее невозможно проверить сведение пласин между собой, а сведение тех или иных элементов просто нереально.
Слеты картинок так же не видны.
4) Проблема перевозки.
Перевезди комплект пластин для спидмастера 53 курьер может.
А брошюру в 72 полосы уже проблема это 144 пластины - 3 пачки.
Требуется машина - а это дополнительное время.так как москва подвердена пробкам.
А что уж говорить о проблеме перевозки А1 пластин.
Особенно в морозы.

Леша, я не понял, что такое ФУ, но если это то, что я думаю, то у меня их два: для чернухи и для цвета. Таким образом, можно рассматривать экономию одного ФУ.

Далее: насчет проверки правильности вывода пластин - мне рассказывали в парели, правда это было мельком и я мало что понял, что у них есть цифровая цветопроба, которую они делают к каждому тиражу, и по ней производится контроль.
Прошу прощения, если я не так что-то понял.

Re: Фотонабор или СТР?
 

Это что ж за агрегат?
Или вы планируете А1 машинку покупать?

Цену я указал ориентировочную за комплект. Возможно, ошибся. А1 пока покупать не планируем.
А что, цена велика?

В Вашем случая я бы брал фотонабор. На сторону пластины таскать - утопия. Потом у нас на ФНА частенько был перевывод (что уж греха таить - многое "вылезало" только на пленках), а на СТП это дорого стоит.
Если у Вас место "проходное" и нет вокруг ФНА, то можно поставить барабанник с хорошей производительностью. УК нас стоял и сторонними заказами (30-40%) отбивал вывод всей типографии (60-70%). Но в Люберцах не уверен, что это будет пользоваться спросом. :)
Так что я бы, имея опыт общения с одним из лучших капстанов своего времени, взял бы за 7-12 тысяч капсан формата А3+ и не парился. У нас стоял и работал 6 лет Linotronic330 c off-line проявкой, его уровня совмещения хватало не только на чернуху, как многие думают, а на линиатуру 175, и обслуживание двух машин: хайдель MOV+L А2 и Speedmaster 102, потом ручной монтаж, большие работы на стороне. Но у Вас ведь другой спидмастер, так что вообще проблема будет закрыта. Ставить вот только у Вас его некуда, а ставить в Текстильщики нет никакого смыла. А если все-таки найдете место в Люберцах, то без верстальщиков-дизайнеров рядом также нет смысла. Лучше что бы человек через 5 минут видел на пленках что он наворотил и мог оперативно осознать свои ошибки и переделать, а не ждать пока файл отвезут на производство, а потом будут звонить и рассказывать, что там у них "вылезло"...

Ну, если говорить применительно именно к моему случаю, то все тоже не так очевидно:
1. Я не знаю, какие еще машины у меня будут завтра.
2. Меня беспокоит, что фотонабор быстро устаревает (если это так) и вскоре может оказаться, что его все-таки придется менять на СТР
3. Ставить в Текстильщиках его точно не стоит, поскольку офис теперь находится в Кузьминках :), а вот в Кузьминках может и есть смысл - оттуда до Люберец - 20 мин. и машины с курьерами несколько раз в день туда-сюда курсируют.
4. Думаю, что СТР все равно вытеснит когда-нибудь фотонабор - как же тогда будут возить пластины? Вряд-ли все типографии своими СТР обзаведутся...

1) При всем уважении врядли А1, да и норма прибыли Вам в малом секторе больше нравится :)
2) Что значит устаревает? То что Вы его через 5 лет не продадите за теже деньги? А свою работу он еще лет 10 выполнять сможет. Вам то что с того что усталел? Работает? Быстрее получается намного чем пленки на стороне? Ну и хорошо!
3) За сменой Ваших офисов и не уследишь :)
4) У нас окончательно вытеснит лет через 10-15, к тому времени окупится раз пять.

Согласен с Сергеем.
Причем - если Вы будете агрегат ставить в кузьминках - тогда однозначно лучше фотонобор

Ну, хорошо... я поставлю вопрос по-другому: при каких обстоятельствах надо покупать СТР, а не фотовывод?

Несколько машин, большого формата, печать периодики, типа, что принесли, то вечером и отпечатали, безо всяких изысков, проб и перевыводов. Тупой поток.

Несколько машин
Отсутствие значимой доли повторяемых тиражей
Наличие на месте вывода верстал и корректоров
Нахождение СТП в непосредственной близости от печатных машин
Наличие обьема ( в пересчете на пленки) не менее 4000$

И еще нужны препрессчики-префлайтчики.....
Очень нужный инструмент препресса...
;-)

А препрессчиков много надо? А что такое "префлайчики"?

Проверяют все за другими перед выводом...

на счет проверки
на СТР контроль форм гораздо лучше, не знаю, что стоит в Парели, у нас стоит плоттер на котором выводят цветную распечатку после цветоделения, не было ни одной перепечатки из-за брака на формах. Пленки проверять гораздо тяжелее.

Работает у нас на СТР 2 человека по сменам (1 чел. в смену) вполне достаточно даже при нашем объеме

не соглашусь
печатаем много работ с изысками и с цветопробами, делаем их у подрядчиков

Не понял:
1. СТР обслуживает только один человек, а фотонабор - двое? Или больше?

2. Таня, а зачем цветопроба на стороне, если у Вас (и в Парели) своя (цифровая)?

сколько чел. обслуживает фотонабор не знаю, это к Маркелову))

повторюсь, я не знаю, что в Парели, у нас не цифровая проба, а просто распечатка в натуральную величину, цвет по ней смотреть нельзя

p.s. а цифровая проба по большому счету - это не проба, все равно цвета переврет

Ну, у Маркелова там народу больше, чем дофига, правда, я не знаю, чем они занимаются...
Таня, а я не понял, как вы выводите цветопробу - пленок же у вас нет?

отдаем на тоже фотонабор, выодим пленки под формат цветопробы и с них делают цветопробу....все как обычно

Если на ваши объемы ПА - я б один справился...
;-)
За аппаратом один и работает...Другие перелопачивают продукт дезигнеров со стороны, чего-то и свое ковыряем...пробы делаем, слайды сканируем...

Вооот! А с какими объемами может справиться один человек на выводе? Как я понял, на СТР у Тани один человек делает раз в 5 больше, чем у меня...

А это от людей зависит...
Скажем есть у нас в клиентах типография. за день делает их пара препресчиков несколько спусков...
Но, видя что еще работы полно, везут нам к вечеру диски клиентские и почеркушки со спусками...И пара моих людей все это за пару часов и обрабатывает...
;-)

П.А!
В Парели стоит AGFA Grand Sherpa 50, знаю точно. А тебе покупать СТП рано, маленький еще! :D

У Вас, Алексей Викторович, еще по-божески... А вот в принтспейсе надо эту дурацкую пробу на плоттере ждать, пока не подпишешь не запустят. Там очередь таких "терпил", однажды ждал часа 4... И ведь нифига по ней не видно - был мой "любимый" газпромовский календарь с серебром, белилами, оверпринтами и треппингами - так там все равно цмиком печатало, ничерта не видно, мокрая бумага вся черно бурого цвета, нифига не видно, но подписывай. Попытки написать бумагу, что всю ответственность несу я не помогают. Вообщем мне, например, на сепарированных пленках видно больше, чем на плоттере, ни оверпринтов, ни растра...

На, ФНА обычно работает один опреатор, но он посылает готовые файлы, меняет пленку, растворы... Другие готовят файлы и проверяют после пленки. У нас так было. Если объем небольшой, то можно и одним универсалом обойтись...

Про Ситипи вообще: Мне кажется, что особенно все-таки эта штука хороша при потоке периодики. И на западе, где труд монтажисток стоит намного больше. Вот мне возражали, что у них ситипи используется для сложных не потоковых работ. Возможно и так. Но скажите, какие плюсы Вы от этого имеете по сравнению с хорошим фотонабором и хорошей рамой?

:shock: :shock: :shock:
почему бумага мокрая???? и черно-бурого цвета????
мы пантоны выводим отдельным цветом на той же цмиковской распечатке, так что там все очень хорошо видно.
И распечатки заказчики не проверяют, для этого у нас сидят специально обученные люди :D

Вообще, этой дискуссии не хватает владельцев СТР, собрались одни фотонаборщики :D

я, проработав 8 лет с пленками и полгода с СТР, могу сказать, что это быстрее, качественней, удобней...

p.s. каждый кулик свое болото хвалит :D :D

У меня, заметьте, на данный момент вообще почти ничего нет из оборудования, я РА :)
Мне просто не понравилось работать с этими простынями, но еще раз повторюсь - у вменяемых типографий с этим проблем нет.

Почему бурые? Ну, случай там сложный был: календарь со смешением растра из пантонов, его сделали из цмика, ну представляете, что мне там видно было. Но это, конечно, сложный случай, а вот оверпринт черного врядли вы там увидите и муар тоже...

Я пока не могу представить экономическую целесообразность установки Ситипи на небольшие машины и с небольшим потоком, где не главный критерий - срок. Затрат больше, да еще плоттер надо купить, а места он сожрет не меньше копировки, на сторону не по-выводишь... В плюсе вижу только сокращение времени на копировку, но минусов, то сколько...

я тоже не могу, вот в этом-то и суть, а что лучше в работе - каждый для себя сам решает.

И есть ли смысл устанавливать фотонабор в таких типографиях?

об этом я уже писала, что разговор односторонний, вы поговорите с владельцами СТР они вам кучу плюсов покажут и расскажут

Смысл главный - есть ли на это деньги, или как быстро они окупятся...
Когда есть лишние деньги...
Фотонабор - однозначно дешевле, а вот все остальное....
Если СТП будет себя окупать в маленькой типографии лет 10 - оно надо?
Кому-то навtрно и надо?
;-)
Таня рассуждает как наемный работник - удобно, пафасно...
Буржую приходится думать о другом...

Понимаешь, Сережа, вопрос окупаемости - отдельный и очень непростой, тут еще правильно считать надо уметь...
Учитывать надо многое, что я, например, не знаю...
Как посчитать увеличение оперативности, например?
Как спрогнозировать развитие своей типографии на пару лет?
И т. д.

ПА
Должен тебя огорчить..
особого увеличения оперативности не будет.
Как минимум в твоем случае.
Будет некоторое удобство... и все.

Может здесь найдутся ответы на некоторые вопросы:

Тут вон до чего дошло -
Люди СТР называют "печать с файла" :lol:

CTP однозначно нужно покупать, когда речь идет о высоком качестве. Такого качества пластин как с CTP, с коприровки получить невозможно. В бизнес модели со среднесложившемся на сегодняшний день уровнем качества покупка CTP экономически нецелесообразна. CTP пластины стоят дороже суммы стоимости пленок и обычных форм. Можно еще думать о CTP при организации типографии с нуля, но в любой типографии рама и проявка для обычных пластин уже есть. Все вышеизложенное является сугубым IMHO наемного работника и буржуями может быть проигнорировано.:)

А нельзя ли прояснить откуда берется цифра 4к$? Или речь идет о выводе пленок на стороне?

Речь и дет именно о выводе пленок на стороне.

Не понял, Леша, поясни, пожалуйста.
И что такое "мой случай"?

При выводе пленок на стороне стоимость комплекта А4 - 4 уе
Из них половина уходит на расходники и брак

Амортизация фотонабора, аренда помещения и зарплата 2 выводников составляет примерно 2000 уе. (при небольшом количестве вывода.
Соответственно:
2000 - затраты на процесс, 2000 - затраты на материалы
всего 4000 - тот минимальный обьем стороннего вывода, при котором появляется экономический смысл переходить на собственный вывод.

При постановке устройства в Кузьминках разрыв между выводом и попаданием пленок (форм) в типографию сохранится. Может быть будучи не настолько большим... но все же.
Хотя получая пленки в 10 утра и проверяя Вы отправляете их в типографию часов в одиннадцать..
примерно то же сохранится и при постановке собственного оборудования.
Для изменения ситуации в корне надо фотонабор или СТП ставить непосредстенно в типографии.. но тогда придется и верстал туда переводить

ПА, мы ставим ctp на новой площадке (вместе c SM 102 6+L и много чем еще), поставим - приезжайте посмотреть.

По-моему, в Вашем случае ctp для текущих задач не актуален. А покупать его ради перспективных, к тому же еще не совсем понятных задач нерационально: разница между нормальным фотонабором в рамках очерченного Вами бюджета будет более чем приличная, даже если предположить, что фотонабор за 2-3 года амортизируется совсем в "О" (что вряд ли).

И окупать ctp за счет прямой экономии пока нельзя - формы стоят столько же, сколько традиционные + пленки. А для косвенной экономии масштаб IMHO недостаточен.

Б/у - вряд ли, сервис только налаживается на новые, да и срок амортизации у ctp существенно меньше, чем у печатных машин и послепечатного "железа".

Ванечка, ты ли это? :D

Я конечно, умудрился анонимно написать, sorry ;-)