theisen-bonitz-?-horizon
 

Gospoda, chto posovetujete vibrat: theisen-bonitz tb sprint ili HORIZON stitch liner?
v chem nedostatki i preimushestva vertikalnih ili gorizontalnih sistem?

Здесь кое-что есть:


А вообще - сильно зависит от задач, которые Вам предстоит решать.
Назовите виды продукции и тиражи - можно будет посоветовать...

Попробую сравнить эти модели по нескольким параметрам, поскольку сам выбирал между ними:

1. Цена

Горизонтальные системы намного дороже

2. Занимаемая площадь

Горизонтальные системы занимают значительно больше места

3. Диапазон плотностей бумаг

Горизонтальные системы ШТАТНО берут от 30 г/м. кв., а вертикальные - от 52 г/м. кв.
Правда, мы на Харайзене гоняем газетку в больших объемах - и ничего, кушает

4. Качество брошюровки

У горизонтальных систем более мощный обжим и более точное позиционирование и обрез, правда, для подавляющего большинства работ Качества Харайзена достаточно.

5. Емкость лотка

У горизонтальных систем - на порядок больше, что важно для длинных тиражей.

6. Скорость переналадки

У Харайзена - быстрее и удобнее, что важно для большого количества коротких тиражей.

Не согласен с несколькими пунктами, Андрей:

1. Цена новой горизонталки существенно выше, чем вертикалки

2. Ты сам отлично знаешь, что нижний диапазон (по паспорту, да и не только) у горизонталки меньше. Имеется ввиду плотность бумаги.

3. Большой лоток имеет существенное знпачение при соответствующих тиражах. Только!

4. Современный Харайзен - прост в управлении, переналадке и обучение оператора занимает меньше дня... потом еще несколько дне за ним приглядывают в пол-глаза... наладчик там и вовсе не нужен...

Ой, а как это я тебя не заметил..:)))

1) Вопрос комплектации... Например новый бонис в сравнительной с Горизонтом комплектации - стоит дороже, а вот навороченый Горизонт - уже идёт в отрыв... По большому счёту сравнивать не совсем коректно, потому как, то, что может идти к Горизонту - ни когда не подойдёт к бонису... Если сравнивать вторичный рынок, то опять же цена на Горизонт, при прочих равных условиях, чуть выше бониса процентов на 15-20. Одно маленькое уточнение, речь идёт о Горизонте класса ВАК100 в сравнении с 10 - 20 лотковым бонисом, а вот Горизонт МС80 - ... ... ... ... ... ... ... У бонисов этого нет, т.е. принципиальных отличаев старая/новая модель, конструкция традиционно стабильная и комплектуется 4-мя основными узлами(только!)... сам листоподбор, узел сшивки, тример, 3-х сторонка... все остальные прибамбасы (например улавливатели двойников и недоборов - уже в базовом модуле листоподборки). Ах, ну да, ещё возможны различные дополнительные прессы и обжимщики.

2) Паш, если бы у меня был паспорт - я бы наверное только ту бумагу и подбирал... (По существу - нет, не знаю, говорю только из практических соображений, т.е. как есть у меня)

3) Возможно. Но зато - КАК!!!

4) Значит у тебя очень хороший и квалифицированный персонал (зато у тебя нет такого резчика как у меня :Р), а понятие "наладчика" мы наверное немного путаем в определении. Я имею в виду человека, который может думать, а действие его рук не опережает его же мысль...

Поехали...

1. Ну, неубиваемость понятие относительное. Старый Бонис врагу не пожелаешь, хотя станина вроде целая.

2. ну ясно...

3. На Горизоне диапазон бумаги существенно шире. Идет в том числе и газетка, а 65 грамм - ну так и вообще с максимальной скоростью. Я бы выразился точнее - горизонталки в этом смысле КАПРИЗНЫ.

4. По качеству фальца Горизон не очень. По крайней мере, по сравнению с ВШРА. Но это недостаток любых листовых подборок, и насколько лучше дела обстоят у Бониса не знаю - предполагаю, что непринципиально так же.

5. Емкость лотка играет большое значение при сочетании двух факторов ОДНОВРЕМЕННО - большого количества листов и большом тираже. Если что-то одно, то это различие не так важно, если нет обоих факторов - вертикалка выигрывает за счет времени настройки.

6. Гм... если на Бонисе переналадка полчаса, то на Горизоне - пять минут - хвастаться, так хвастаться. На самом деле при прочих равных переналадка на Горизоне раза в 3-4 быстрее, и делается девочкой после 3-4 дневного обучения. Сложные случаи требуют опыта работы до месяца, после чего на Горизоне работают уже самые тупые.

Наладчика не требуется абсолютно, что есть большой плюс. Повторю - обслуживание возможно минимально квалифицированным персоналом - надо реально только бумагу уметь сталкивать...

7. ...

8. Какая же это простота, когда требуетя наладчик? А проблемы с электроникой у нас закончились, когда мы стали заземлять Горизон (что, собственно, полагалось делать с самого начала). А так - машина проще некуда.

9. ...

10. см.6.

11. Выработка сильно зависит от полосности брошюры. Но в среднем примерно то же самое при 48-64 полосах (12-16 секций в работе).

Рекорд за 12 часов - 35 000 (без триммера), ок. 30 000 с триммером. Брошюры 8-16 полос. Причем надо иметь ввиду, что у меня брошюровщик еще старой модели (2500 в час, триммер 2100 в час). На новых не очень дорогих моделях типа SPF-20A эта скорость раза в полтора выше, что дает прирост общей скорости на 20-30%.

12. ЕЩЕ БОЛЬШОЙ ПЛЮС Горизона - работа одновременно в двух направлениях ДВУХ разных работ (если количество башен позволяет). В силу моей специфики (календарные блоки), я использую это очень часто - процентов в 60-70 случаев, а после покупки 4-й башни (этим летом) - буду использовать практически непрерывно. Работают две бригады, на двух независимых работах, что фактически дает производительность ДВУХ листоподборок. Нормы на подбор примерно такие же, как и на брошюровку, но более капризны по качеству бумаги.

РЕЗЮМЕ: я себе плохо представляю, какие выгоды может представлять горизонталка. Занимает большую площадь, гораздо менее гибкая, труднонастраиваемая, капризная по бумаге. преимущества реализуются только на больших тиражах и больших листажах ОДНОВРЕМЕННО, во всех остальных случаях, как минимум не выигрывает. В случае наличия двух работ - проигрывает в два раза.

Даже с моими работами (2 миллиона практически одинаковых календарных блоков + подбор 1 миллиона блокнотов) я не вижу большой выгоды от горизонталки - т.к. эта работа идет "фоном", не задевая основной поток коммерческих заказов.

Ну, я, не ради конкурса за лучшую модель брошюровщика... так сказать ради объективной оценки выбирающих...

т.е. типа а-ля-резюме из области суждений "сырости" неГоризонтов...))) и отсутствие настойчиво рекомендованной необходимости владения розовых очков… На истину в последней инстанции не настаиваю, просто предлагаю видение пользователя, в определённой степени имеющего практическую возможность реального сравнивания между бонисом и Горизонтом, т.е. не понаслышкам и рекламным материалам, а из собственного опыта.

Получасовая переналадка на бонисе является фактом переналадки с максимального до минимального формата брошюры. Эта переналадка требует устранение или добавление некоторых конструкций узла сшивки, т.е. таких, которые в штатной работе машины обычно должны стоять при работах на минимальном формате, для большего формата они не мешают, и убирать их не требуется (это такие специальные штатные боковые направляющие и дополнительные упоры и направляющие полозья под транспортную ленту)...
Переприладка с А4 на А5 и обратно - минут 10
Переприладка с А4 на А6 и обратно - минут 15-20
А вот с максимума до минимума - полчаса за милую душу... обратная переприладка - более быстрее.

Под понятием наладчика/механика - подразумевается неброшюровщица, а человек с головой и материальной ответственностью за выход готовой продукции...

Возможность работы в нескольких направлениях, т.е. разнонаправленных, например, одновременно подбирать и "шить" совершенно разные две работы - не проблема... машина модульная, все узлы самостоятельные... могут работать в линии и/или самостоятельно не зависимо друг от друга... Мобильность всех узлов (кроме лотков подбора) позволяет отстыковываться и перемещаться на колёсиках... без помощи Вась, дять Петь, ломиков, рохлей и прочих подсобных средств перемещений тяжестей...

Под неубиваемостью бониса понимается узел транспортировки подобранных блоков… это нечто, действительно - железное, в отличие например от транспортной ленты в Горизонте, которую необходимо периодически очищать от пыли, и она более подвержена износу… резиновая как никак… На бонисе более поздних версий, принципиально другой лентопротяжный механизм транспортировки подобранных блоков, в нём исключена возможность скольжения листов… мелочь не мешающей работе, но приятно… Справедливости ради хочу отметить, что % замятия листов, без использования специальных "штучек", происходят именно по этим причинам в 95 случаях…
Все остальное, идентично, кроме что тракта направления прохождения бумаги…

Головки – любые… тот же хохнер 1-2-3-4… хоть 10 головок (ограничения только в рамках геометрии посадочного места крепления головок сшивки на скобу)…

Триммер и трёхсторонка (штатные) работают с аналогичной скоростью 2100 циклов в час (безостановочно)… Кстати конструкция триммера в бонисе немного отличается от Горизонта как формой и движения ножа (в бонисе как бы немного на искосок – разница особо чувствуется на толстых блоках, т.е. режется и прорезается всё, что попадёт под нож), сама конструкция более массивная т.е. более железная, у бониса, как на Горизонте счётчика на нож нет, необходимость заточки определяется по махровому срезу))))

В бонисе более комфортно выполняется функция нон-стоп брошюровки, т.е. закладка стоп(ы) листов подбора в процессе подбора. Время затрачиваемое на сталкивание и закладку – идентичное, кроме, что, с одной разницей – в бонисе это более удобно (не надо целиться и поднимать блок выше головы, и делается это один раз на 1,5-2 часа против каждых 10-15 «Горизонтовских» минут), а если по тиражам, то 3000 в бонисе против 700 в Горизонте за одну закладку подбирающихся блоков при плотности бумаги например 135 гр/м2. Но, есть такое же ограничение как и на Горизонте… дозакладка подбора без остановки может быть только в случае минимум половины участвующих в подборе от имеющихся секций. Из чего следует значительная экономия времени при работе с тиражами более 1500 экз. при как минимум 6 листов подбора (наверное это и есть РОКОВОЕ стечение обстоятельств))))…

Скорость брошюровки со штатным триммером на сравниваемых моделях не может превышать 2100 циклов в час, а значит за 12 часов при идеальных условиях можно собрать чуть больше 25000 брошюр. У нас при предельно идеальных условиях максимально получалось не более 23000 с копейками или в «натяжку»… у многих, в «нужных» случаях, бывает, что желаемое не сходится с действительным или возможным…

Ещё маленькая деталь… цикл (подбор-брошюровка), (брошюровка-тример), (подбор-брошюровка-тример) в бонисе отлажен на столько, что ни какое неправильное или отсутствие заземления на "землю" или «0» не может повлиять на его работу… всё как часики… тик-так… тик-так…

Резюме: Свой выбор я уже сделал, всё устраивает, результатом я доволен. Выбор свой ни кому не навязываю,… спросили – ответил – сравнил.

PS:
Часть 1.
Я не являюсь фанатом бонисов, есть некоторые ограничения и неудобства во владении, но их наличие гораздо предпочтительнее «преимуществ» Горизонта (аналогичной комплектации), просто бонис мне нравится, он, меня устраивает. Более того, второй брошюровочный комплекс будет именно Горизонт (вероятность очень высока), но не классический, иной…
Часть 2.
Всё вышесказанное, является исключительно моим мнением, основанным на опыте эксплуатации обсуждаемых комплексов, и, может не совпадать с мнениями тех или иных владельцев. :wink:

Что такое "Горизонт не классический, иной"?

Под "классическим" Горизонтом подразумевается следущая комплектация:

минимум одна, иногда 2 башни ВАК100 (первая и последняя)
+
модуль сшивки... предпочтительнее СПФ20
+
тример
+ (реже)
стол на выклад к противоположной тримеру стороне.
+ (ещё реже)
промежуточные узлы выбраковки блоков без остановки процесса подбора

Что имеем на выходе:
подбор = до 4000 циклов в час (максимально по паспорту 5 с копейками, если не ошибаюсь)
подбор + сшивка = 3600 циклов в час
подбор + сшивка + подрезка = 2100 циклов в час



... а вот "иной", более свежий, проффессиональный расклад комплектации позволяет по скорости максимально приблизиться к скорости ВШРА без ущерба к качеству на всех этапах...

Меня больше интересует выработка именно по брошюрам, на данный момент скорость достигает (по паспорту) до 5300 брошюр в час... сам видел... впечатлило...

Что такое "иной"? Где ты его видел? Из каких элементов он состоит?
На кого ты работаешь? (с) :D

Иной - имеется ввиду Стичлайнер. Горизонтовский брошюровальный модуль до 5500 в час. Стоит такой в Вива-Старе, если не ошибаюсь. Но это более приближеннный к ВШРА по задачам модуль - а если идут такие заказы, ИМХО, лучше брать не горизонталку, и не Стичлайнер, а классическую ВШРА, например Шталевский.

По поводу эксплуатации Горизона:

1. 35000 подбиралось без триммера. Тогда скорость выше - разгоняли до 3000. Хотя это зависит от формата - такие фокусы проходят только на маленьком формате.

2. Естественно - безостановочная загрузка. При наличии трех башен это просто - пишущий не имело опыта работы с несколькими башнями.

3. Следовательно, значительная экономия - это существенно больше 6 листов в подборе - примерно начиная с 15. Т.е. подборка на клей в основном. Т.к. Горизон работает в режиме нон-стоп тогда, когда горизонталка - уже нет.

4. Причины, заставляющие выбрать Бонис и быть им довольным, могут не иметь отношения к его производственным качествам. Это может быть малое количество денег (старые Бонисы очень дешевы, а именно ВАКи - последние модели - нет), причина типа "первым подвернулся", и прочее...

Если на небе зажигают звезды - значит это кому-нибудь нужно (с)

Если производят (и покупают) горизонталки, значит у них есть область применения. Думаю, что это - большие тиражи, календарные блоки, например... Август Борг подбирает на горизонталках - недавно был в гостях в типографии - впечатляет.

Что касается Стичлайнера, то я настолько был впечатлен его ценой, что даже не пошел на его презентацию в Вива-Стар... :D
Не понимаю - ИМХО, лучше ВШРА.

Если отбросить эмоции, то сравнивать можно только одноклассников.
А вот определить области применения не мешало бы...
Я так понимаю, что есть несколько вариантов: листоподбор (горизонтальный и вертикальный) и ВШРА.

хм... ПА, а какая здесь ещё может быть область применения, кроме как на выходе получить готовую брошюру... журнал... книгу...
Ну разве что просто подбирать в листах... например блоки для квартальников... или листы перекидных календарей... или просто набор каких либо подборок делать...

Фишка, как раз в том, что бы максимально снизить издержки производства и максимально в сжатые сроки выдать готовую продукцию...

ВШРА конечно же всем хорош... особенно Шталевский :wink: ...
НО! Добавляется ещё одна дополнительная промежуточная операция между печатью и непосредственной сборкой... это - фальцовка блоков.
Для листовых (да и для рулонных от части в наличии ущербности комплектации) машин не имеющих на приёмке узла фальцовки в тетради - появляется дополнительная операция на фальцовочном оборудовании... а это время, тем более, если фальцовка одна...
Беря во внимание, то, что точность резки намного выше точности ножевого фальца (тетрадный фальц), имеет место быть небольшие отклонения в готовой брошюре - ложных разворотов... мелочь, но не приятно...

Да! Время на предварительную резку под листовую подборку тоже уходит, но это с лихвой компенсируется на высокоскоростных или высокопроизводительных, не требующих дополнительных подрезок или поджимов (например формирование ровного корешка) брошюровщиках... в результате, при наличии хорошего резчика получаются развороты с погрешностью в десятые доли милиметров...

Ну разумеется речь идёт о потоке разнополосных и разноформатных тиражах от 1000-3000 экз. до логического максимума...

До 1000 экз. можно и ручками собрать...

Век живи, век учись...

Буквально сегодня стало известно (благодоря небольшому Гейделевскому ликбезу)...

ВНИМАНИЕ!!!
Оказывается!
На бонисе можно регулировать скорость подбора и сшивки!!!

Подбор разгоняется максимально до 3200 циклов в час...

Брошюровка (узел сшивки с тримером) разгоняется максимально до 2800 циклов в час...

Мелочь, но приятно... Вот уже как с утра сегодняшнего дня, наслаждаемся более шустрой работы сборки брошюр!

PS: там оказывается столько много интересных не менее приятных мелочей... :wink:

Под областью применения я понимал несколько иное: представь себе, что я стою перед выбором машины для сборки брошюр. Есть три варианта: вертикалка, горизонталка и ВШРА. Ну, с ВШРА еще более-менее понятно - она не может делать листоподбор, значит, если мне нужен листоподбор ( в том числе), то ВШРА не подходит. А вот выбор между В. и Г. - намного сложнее, есть свои преимущества и недостатки, я изложил свою версию их, ты с ней не согласился, вот я и предложил тебе изложить свою.