Creo для с6500
 

Кто реально сравнивал рипы стандартный и Creo. Интересует не юзабельность, а именно визуальная разница картинки.

Re: Creo для с6500
 

IC-304 Creo дорогое удовольствие, стоимость под 19 000 Евро, в Европе новые по 13 000 Евро, б.у в продаже не встречали.

Re: Creo для с6500
 

ну я
никаких резких отличий нет по сути своей
работа рипа в конике ограничена.
растровая точка одна и та же, и не зависит от рипа.

Re: Creo для с6500
 

мне просто интересно почему рипы одних и тех же производителей у ксерокса и у коники работают по разному.

Re: Creo для с6500
 

а причем тут РИПы? это аппараты работают по разному

Re: Creo для с6500
 

ну как аппараты?

Re: Creo для с6500
 

если рип управляет печатью, то значит дело в рипе.

Re: Creo для с6500
 

я вот никак не пойму почему у коня растровая сетка не ровная в светах.

Re: Creo для с6500
 

если дело в конструкции аппарата, то во-первых, нахрена на этой же базе сделан с8000, а во-вторых, почему аппарат за такие бабки имеет растровую сетку хуже чем на дешевеньких принтерах. Может все дело в том, что на дешевых стоит родной принтконтроллер, а на с6500 рип от сторонних производителей, которые работают на конкурентов?

Re: Creo для с6500
 

Хорошо, я понимаю, на краях листа лазер фокусируется хуже, это баг производителя, но, почему аппарат не может элементарно печатать растрированный текст с ровными четкими краями, в то время как обычный офисный принтер за десятку штук прекрасно рипует текст с ровными краями? По-моему это здесь дело в рипе, то есть в производителях рипа.

Re: Creo для с6500
 

я все равно не поспеваю за мыслью
набирай вопросы
завтра отвечу

Re: Creo для с6500
 

у Xerox DC250/252/700 дела с краями обстоят гораздо лучше, так и с полутонами.

Re: Creo для с6500
 

я уже говорил тыщу раз - финальное растрирование (screening) это работа самого принтера. РИП тут не участвует. Поэтоому основная отвественность за неровные края, "ежики" и т.п. лежит на производителе машины, а не РИПа.
Но если докапываться совсем до мелочей, то следует учесть, что РИП участвует в resampling. Т.е. в создании 8битного пиксельного массива с определенным разрешением из вектора и растра. Наскоко мне известно разрешение одинаковое, что для С6500, что для DC250 - 600 dpi. Алгоритмы могут быть разные, хорошие, но медленные и требующие больших ресурсов и простые. Скорее всего internal Fiery использует более примитивные алгоритмы, чем Крео и внешний Fiery, но еще раз стоит сказать, что все-таки на финальное качество растра гораздо больше влияет алгоритм screening, зашитый в самой машине, а не в РИПе.

Re: Creo для с6500
 

все равно я не понимаю, почему с6500 за десятки тысяч долларов не может растрировать так, как делают это дешевые офисные принтеры. Грубо говоря, почему с6500 не может растровую точку делить как это полагается? По-моему это прерогатива именно рипа. Нахрена нужен их тагбит, когда есть нормальное решение? Причем, судя по тому что этот тагбит присутствует и в брошюрах по крео в том числе, то следует полагать, что крео тоже будет растрировать так же хреново.

Re: Creo для с6500
 

краевой эффект имеет кучу разных алгоритмов лечения
в конике есть tagbit, (как правильно ты его упоминаешь)
главное, чтобы он работал
но не всегда он включается. куча граничений.
идеала нет

Re: Creo для с6500
 

нафиг этот тагбит, если есть нормальное растрирование принятое в полиграфии и применяемое в том же ксероксе?
как работает тагбит. Серый текст становится ровным, но превращается в черный. Или же это просто текст с обводкой. Нафиг мне обводка, если задумано без обводки? Честно говоря, со стороны кажется, что в конике ебнутые сидят и изобретают велосипед. То у них революционный тагбит, который нафиг никому не нужен, то у них убийца офсета. Больные на голову.

Re: Creo для с6500
 

расскажешь?
без подвоха
я сильно интересуюсь этим моментом

Re: Creo для с6500
 

возьми любой отпечаток с ксерокса и увидишь.

Re: Creo для с6500
 

разрешение выше.
что еще?

Re: Creo для с6500
 

причем тут разрешение?
на айджене кстати оно 600 точек и что?

Re: Creo для с6500
 

и на айджене выше, чем на любой конике
они могут передавать большее количество гарантированных градаций

Re: Creo для с6500
 

разрешение айджена 600х4800. Первая цифра видимо и есть честное разрешение. Градации передает в силу большей линиатуры, как указывают до 300 линий. У коники линиатура около 200. И в принципе этого достаточно было бы, если бы не одно но, там углы растра какие-то странные. Точку коника не режет по краю, а вычитает видимо в связи с техническими особенностями устройства лазера. Как известно у ксерокса больше лучей, видимо, поэтому у них все пучком.

Re: Creo для с6500
 

Я лично считаю, что С6500 растриует все же лучше, чем дешевые офисные принтеры, по крайней мере лучше, чем младшие Бизхабы у которых формально такое же разрешение. Это видно на мелких элементах, тонких линях, волосах, морщинках на коже и т.п.
Но то что Xerox DC250 и выше дает еще более качественный растр это факт. Хотя в реальной жизни это очень сложно заметить. Но бывает, тут не поспоришь. Это бывает, когда дизайнер использует неоправданно высокий уровень детализации для очень маленьких, но копозиционно важных объектов. Тогда человек, сильно напрягши зрение или применив оптику, может углядеть более высокий уровень детализации на отпечатке. Вопрос только в том зачем нужны такие по смыслу важные детали, чтобы для их углядывания нужно было бы столь сильно напрягаться или даже использовать лупу?

Re: Creo для с6500
 

вот я и говорю, что у коники дурацкая система, не знаю кто там рулит, сама коника или производители рипа, но растр дурацкий. Возможно, а мне кажется что так и есть, просто углы выставлены не те. По крайней мере у ксерокса стоят правильные углы.

Re: Creo для с6500
 

в том то и оно, что лучше только их же бизхабов :). Ты на коне можешь уверенно печатать процентами серого? нет. И это на аппарате за туеву хучу баксов, а простой офисный принтер типа фазера в легкую. И проблема не только в растрировании, но еще и в качесвенном переносе тонера. Ни того ни другого нет. Думаю убийца офсета ни чем не лучше. Да оно так и есть, к гадалке ходить не нужно, конструктив 100% от с6500.

Re: Creo для с6500
 

Могу.
В спец. предложение даже есть . Считаю, что это вполне продаваемый продукт, людям нравится, недорого (режим Grayscale) и качественно. На формате а3 выглядит как вполне приличное чб фото.
Другое дело, что если будет ровный градиент большой площади в 0, то можно получить полосатость, но такая задача обычно и не ставится. Заливать площади ровными плашками-градиентами с малыми процентами на любой лазерной цифре проблематично. Но кстати 100% черная плашка очень прилично выглядит.

Re: Creo для с6500
 

Ильяс, речь не о 100% плашке, а о светах. Система переноса у с6500 хреновая.

Re: Creo для с6500
 

Ты опять о своем. Нормальный там перенос. Очень даже хороший. Показательно - на бумагах разной фактуры и плотности цветопередача почти не меняется, чего нельзя сказать о других машинах. В светах в растре работает суперячейка, если смотреть в лупу на однородную плашку, то это - "баг", а если на чб фото формата А3, то - "фича". :)

Re: Creo для с6500
 

В новой Конике 8000, я думаю многие твои вопросы по поводу "неровности растра", "пестрости", котрые ты видишь в лупу отпадут в связи с разрешением 1200. Но печатать как новая Индига она все равно не будет.

Re: Creo для с6500
 

Цвет от бумаг меняется. Как вы все это не видите я не пойму. Цвет меняется хотя бы потому, что тон бумаги иной. Меловка галери это одно по тону, меловка корейская это другое. Фактура это одно, меловка 300гр это другое. И цвет другой.
И какая мне разница супер там ячейка работает или не супер, я вижу баг переноса в светах. Мне этого достаточно чтобы говорить о том, что перенос хреновый. Если у ксерокса подобного нет, то и говорить не о чем. У коники это есть, я показывал, ты согласился, что есть. Только если ты видишь это через лупу, то я вижу это простым невооруженным глазом. Клиенты тоже этого возможно не видят, но это не значит что этого нет и все нормально.

Re: Creo для с6500
 

А вот я и говорю, а причем тут повышенное разрешение и баг переноса? Если перенос хреновый на 600 дпи, то на 1200 это будет видно еще лучше. И заметь, на малых хабах с 600 дпи этого бага нет.

Re: Creo для с6500
 

нету "фичи", а не "бага". :)
Если пытаться одновременно продать в качестве фото отпечаток с малого Бизхаба и с С6500, то клиент однозначно выберет отпечаток с С6500.
Повышенное разрешение не даст тебе разглядеть этих "фич". :)

Re: Creo для с6500
 

c6500 при одинаковом разрешении лазера с малыми хабами имеет просто другую линиатуру, и другую магнитную кисть(делает отпечаток более насыщенным), поэтому картинка смотрится лучше. Это кстати и доказывает, что разрешение не особо играет роль при печати картинок. Разрешение нужно для лучшей детализации. Это для общей заливки. А для печати например текста вывороткой или просто светлыми оттенками любого цвета даже 1200 не спасет если алгоритм растрирования не сделан как полагается. Я уже говорил, скорее всего дело даже не в растрировании, а в кол-ве лучей лазера. Ну элементарно у ксерокса более продвинутая система. Я уже давно заметил, еще с ч/б копирами, что у коники с лазерами какая-то технологическая отсталось.

Re: Creo для с6500
 

знаешь, я тут начитался ерунды по с6500 и включил ради эксперимента в сервисе растр точка 2 тип 2. В двух словах, это что-то типа типографской розетки низкой линиатуры. Примерно как у офсетной печати цветных газет, линиатура ниже 100 линий. Ну и пришли печатать фото. А перключать обратно лень было, ну и распечатал с этой розеткой фото 10х15 (кстати для А3 было бы замечательно). И че, ни че, молча забрали и ушли :). А там фото было похлеще чем на с451. Это я к тому, что в принципе, продать можно что угодно и с чего угодно.

Re: Creo для с6500
 

это точно нипричем. Много лазеров нужно для снижения искажений по краям листа и для скорости. Кроме этого происходит некоторое послабление режимов работы оптикомеханики, но увеличение ее кол-ва.
Кстати опять же в 8000й кроме увеличения разрешения еще и кол-во лазеров увеличено.
Коника слышит тебя. :)

Re: Creo для с6500
 

Я говорил о сравнении субъективного качества отпечатков разных машин с точки зрения "фото". С6500 выигрывает. Ты же говоришь о случае без сравнения.
Кстати было дело, я продавал фото 10х15, печатая их на С450. Причем десятками и сотнями штук в одни руки. :) Потом решили, что слишком хлопотно, да и качество ...

Re: Creo для с6500
 

как без сравнения? я сравнил с6500 в стандартном режиме и с6500 с иными настройками, где растр с куриное яйцо :)

Re: Creo для с6500
 

пойми простую вещь
линиатуры 175 (т.е. 175 точек растра на дюйм) уже достаточно для того, чтобы ее (растр) уже не было видно
но для формирования достаточного тонового диапазона требуется 256 градаций этой самой растровой точки. это нужно потому, что при таком шаге мы уже не видим ступеней перехода (видим конечно, но мало)
пути достижения как раз и отличают один аппарат от другого.
к примеру можно понизить число градаций, а в светах использовать метод суперячейки, который упоминал Ильяс.
но это все от бедности
чем аппарат круче, тем он ближе к заветному идеалу 256 градаций на 175 линиатуре.
а какое разрешение - даже не важно, поскольку под разрешением печати все производители теперь понимают что угодно
идеал любой печати - когда разрешение позволяет получать 256 градаций на 175й линиатуре с помощью именно последовательного линейного приращения размера точки, т.е. формируется некая матрица в 256 элементов (в симметричных системах 16х16), и она заполняется пигментом в требуемом рипом количестве этих самых 1-битных точек

Re: Creo для с6500
 

Немного не о том я говорю. Я опускаю вопрос, почему при одинаковой линиатуре, около 200 линий на дюйм у ксерокса действительно растр менее заметен чем у коники. Я говорю, о краевом эффекте, когда точка попадающая в край не режется, а просто вычитается, в результате край рваный. Ксерокс как я понял решил эту проблему применив многолучевой лазер. Коника же додумалась до никому не нужного тагбита. Далее. Никто не говорит, что градиент у коники плох. Я говорю о том, что в светах у с6500 элементарно неровный перенос тонера. И если неровность на цветных малозаметна, то на черном очень хорошо видна, что придает оттиску, а вернее растровой решетке, пестрость.

Re: Creo для с6500
 

эту линиатуру не вооруженным глазом не увидеть
все не так
тагбит - это абрис тонкой 100% линией к примеру серого участка изображения. без нее он был бы нечетким
сглаживание, же края о котором ты говоришь называется FEET (fine edge...)
построено на возможности коники рисовать 1/3 точки в любой трети растровой ячейки
Ильяс говорит о том, что некоторая неравномерность светлых участков не является дефектом. это видны результаты построения низких процентов с помощью суперячейки.
может так, а может у тебя просто тонер ссыпается

Re: Creo для с6500
 

ну, линиатуру прекрасно видно. Подсчитать невооруженным глазом нельзя, это да, но ее видно. Просто у коники углы иные чем у ксерокса, поэтому видно.
Нет. Я имею ввиду именно тагбит, как замену обрезанию точки. А сглаживание это другое, оно вообще для других целей предназначено.
Ну как не дефект? если ты берешь в руки любой нормальнопечатанный журнал и видишь картинку с ровным растром это и есть отсутствие дефектов печати. А если ты видишь, что растр не ровный, это дефект. Ильяс очки носит. Он говорил, что ничего подобного у него нет, пока я ему не показал скан градиента в светах. Тогда он согласился, что дефект присутствует. Но он смотрел все это под увеличением. А простым взглядом он типа этого не видит. Скажем так, это особенность взгляда Ильяса. А я все вижу и без увеличения. А раз вижу, значит оно есть. И дело не в том, что что то там сыпется или нет. Просто есть элементарный дефект переноса тонера. В каком месте проблема я не знаю, то ли барабан-лента, то ли лента-второй перенос. Я подозреваю вал второго переноса, он очень жесткий. Что там на самом деле хз. Но проблема эта идет практически с новья. Я на 100% уверен, что это проблема конструктива.

Re: Creo для с6500
 

и вот все ЭТО будет на с8000 за бешенные бабки.

Re: Creo для с6500
 

докажи, что ты понимаешь - о чем я говорил: поясни мне разницу в действиях тагбита и фиита по отношению к растровой ячейке.
судя по твоим словам - ты слышишь только себя пока

Re: Creo для с6500
 

Вот именно, причем заметь - с довольно большим минусом, а это значит, что я, если сниму очки, как близорукий человек вблизи вижу гораздо лучше, чем человек с нормальным зрением, т.к. нормальная фокусировка наступает при гораздо меньшем расстоянии объекта от глаза, стало быть один и то же объект я вижу в бОльшем угловом размере, размер пятна на моей сетчатке больше. Это факт медицинский. :)

Re: Creo для с6500
 

Доказываю.
я прекрасно знаю, что тагбит делает обрисовку векторных объектов, и не только букв. При этом искажаются цвета. Например серые буквы становятся просто черными. И так далее. А сглаживание усредняет близлежащие ячейки, образуется небольшое размытие. Применяется для картинок с низким разрешением. Очень даже помогает.

Re: Creo для с6500
 

да да, конике разве что офтальмологи с розовыми очками помочь смогут. Ты же признал, что есть брачок в переносе растровых точек в светах. Этот брак я прекрасно вижу на отпечатках, не говоря уж о сравнении отпечатков с ксерокса.

Re: Creo для с6500
 

Ты искажаешь мои слова. Я признал, что сняв очки и поднеся отпечаток к носу или отсканировав его с разрешением 2400 и увеличив, я вижу, что на плашке примерно процентов 10 чистого черного я могу разглядеть, что имеет место неоднородность картинки из растровых точек. То что это "брачок" я не признаю. Тогда уже и само наличие растра, а не абсолютно однородного тонирования бумаги можно назвать "брачком". :) Если бы это было "брачком переноса", то картинка менялась бы при изменении соотвествующих напряжений или в зависимости от типа бумаги. Но этого не происходит.
В 10й раз повторяю свою версию это что-то скорее всего что-то типа стохастической суперячейки, которая, очевидно, служит для того чтобы увеличить кол-во градаций, для того чтобы обойти ограничение, связанное с относительно низким разрешением без выпячивания растровой структуры путем понижения линиатуры.
Попробуй, кстати, применить растр 2 с пониженной линиатурой и посмотри на картинку, скорее всего эти "пропуски растровых точек" исчезнут, но сам растр станет более заметным.

Re: Creo для с6500
 

на самом деле (к счастью) человечьему глазу надо гораздо меньше, примерно 100-140 градаций. Но проблема в том, что в разных частях тонового диапазоа глаз по-разному фиксирует одну и ту же разницу в яркости. Эту особенность стараются скомпесировать гамма-коррекцией (в мониторах) и dot gain (TVI) при печати. Но устройства-то все неидеальные, тем более лазерные. Спрямится какой-нибудь участочек кривой тонопередачи и вот уже не хватает 8 бит для коррекции. хотелось бы 16 бит. Кстати в струйниках 16 бит уже в полный рост применяется.

Re: Creo для с6500
 

стало быть на с8000 этот эффект будет еще краше? :)
на самом деле, никакая это не фича, это брак переноса. Иначе чем объяснить, что основная масса точек присутствует, а какая-то часть не пропечаталась? Почему у ксерокса этого не видно, ведь там линиатура еще выше?

Re: Creo для с6500
 

хорош уже гонять в холостую.
все одно ты не знаешь, что такое метод суперячейки
давай сюда скан результата. самое высокое разрешение сканера на максимально низкой линиатуре печати, где еще есть дефект.

Re: Creo для с6500
 

завтра покажу

Re: Creo для с6500
 

На, посмотри как работает один из самых распространенных методов растрирования
Ничего не напоминает?

Re: Creo для с6500
 

ничего не напоминает

Re: Creo для с6500
 

нет, наоборот, точка меньше - "сгущения-разряжения" на однородной плашке от стохастического растрирования будут менее заметны, а может быть там она вообще не будет применяться. Эпсон печатает стохастикой.
Не видел ты как печатает стохастикой плоттер с каплей 40 пл. Вот уж там если уткнуться мордой в отпечаток такая "каша с дырками". :) А если смотреть как положено - с расстояния не менее 2-3 метров, то все очень даже прилично. А вот если напечатать регулярным растром, то есть шанс, что будет казаться что все "в клеточку", точнее " в розеточку".
ЗЫ: Примитивный регулярный растр не является эталоном качества.

Re: Creo для с6500
 

так я не о дефективности растра, я говорю о неравномерности переноса, следствием которого является пестрота в светах(направление пестроты-по ходу движения бумаги). И никуда упираться не нужно, все видно невооруженным глазом.

Re: Creo для с6500
 

про 600х1800 dpi помним? 1800 как раз по ходу движения бумаги. ВременнАя модуляция лазера. Фишка.

Re: Creo для с6500
 

я и говорю, что это не фишка, это баг

Re: Creo для с6500
 

ты еще скажи, что в с8000 диагональное равнение листа это фишка :)

Re: Creo для с6500
 

О кстати, откопал
Там что-то типа стохастики и на черной композитной плашке наблюдается.

Re: Creo для с6500
 

если честно, то там бардак :). Нет четкого растра
Допер. У ксерокса точка модулируется, то есть делается больше или меньше, но имеет постоянную яркость, за счет этого передаются проценты и поэтому точка жесткая и ясная. У коники точка регулируемая яркостью, то есть кроме уменьшения-увеличения она просто становится ярче или бледнее. И именно поэтому в светах такая точка имеет нестабильный перенос. И именно на стадии барабан-лента, потому что фотобарабан имеет нестабильно ровный заряд. Поэтому и все манипуляции с напряжением на валах переноса ровным счетом ни к чему не приводят.