Украина. Евроинтеграция.
 

В соседней теме мне не дали выяснить, что же все-таки может дать евроинтеграция, поэтому хочу обсудить здесь.

Именно евроинтеграцию, а не события, которые недавно произошли на Майдане.

Итак, в данном случае мне трудновато рассуждать - "взгляд из окна" не работает, могу ориентироваться только на мнение знакомых украинцев.
Да и найти Соглашение на русском языке пока не удалось, а жаль.

Что я вижу:

1. Ситуация на Украине очень похожа на ситуацию в России, только вроде как еще хуже - газа-то у них нет. И народ этой ситуацией недоволен.

2. Поэтому я вижу те же выходы из этой ситуации, что мы обсуждали для России - антикоррупционные законы, контроль за соблюдением законов вообще, равенство всех перед законом, создание благоприятных условий для развития бизнеса. Ну и т. д.

3. ИМХО, на начальном этапе тут ЕС не нужен - достаточно желания президента и его команды. ЕС может помочь потом, если понадобится.

4. Что же предлагает ЕС (тут, к сожалению на первоисточники ссылаться не могу, но буду по-прежнему благодарен, если кто-то мне даст ссылку на первоисточник на русском языке)

Требования насчет антикоррупционных законах? Вроде как нет. Зато есть требование принять закон о разрешении лечения заключенных за рубежом. Ага, первостепенная мера.

Требование поднять расценки ЖКХ. Ага, пенсионерам сразу легче станет жить.

Требование закрыть какие-то производства (возможно, вредные). Да пожалуйста - постройте рядом аналогичный завод в виде помощи, а только потом сносите этот. И именно постройте, а не выделяйте деньги на строительство.

Требование открыть границы для товаров из Европы. Ну, пипец моему любимому киевскому торту - не выдержит он конкуренции с чизкейками, хоть и вкуснее в сто раз.


Так чего же даст украинцам евроинтеграция?

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

Для молодого мобильного украинца - возможность легко свалить из Украины в Европу и устроится на работу. Уборщиком мусора? Официантом? ... Jedem das Seine

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

ilias,
1. Поясни, плиз, какая дополнительная возможность появится при подписании этого соглашения?

2. В чем проблема сейчас, если есть желание?

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

Сейчас нужен загранпаспорт, рабочая виза, ВНЖ.
Я думаю, что с паспортом ЕС это будет проще. Деталей не знаю.
По крайней мере чисто психологически.

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

ilias,

1. Я не слышал, что украинцам дадут паспорт ЕС - их никто в ЕС не берет.

2. Даже если будет так, как ты сказал - Украине будет только хуже. Ну, разбежится работоспособная молодежь по ЕСу, дальше-то что?!

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

Молодые украинцы хотят жить в Европе (как в Европе), старики хотят чтобы детям было хорошо, готовы пострадать за это. ЕС ищет любые возможности бы показать очередную фигу Путину и уменьшить зону влияния России. Такая психоидеологическая основа.
С точки зрения развития собственного производства и "национального величия" - да. Но с точки зрения большинства людей В Украине - не факт.
Ну представим себе ситуацию когда дети из "деревни" уехали в столицу, а в "в "отчем доме" остались родители. Если дети сумеют содержать "отчий дом" как загородную "дачу", то всем хорошо. Ну не будет государства, оказывающего какое-либо влияние на мировую политику. Ну и что? Оно и раньше-то не особо влияло.

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

ilias,При чем тут это?! Речь не идет о вхождении в ЕС, напоминаю!

Присоединение к мифическому "Восточному союзу" или как он там правильно называется, не дает никаких преимуществ при устройстве на работу в Европе по сравнению с тем, что происходит сейчас. Почитай, что пишет Борода и Дисман про Чехию - там основные трудности вовсе не в визе.
Да и ты, если бы действительно захотел - мог бы работать в Финляндии, но ты не хочешь...

Вот еще одно мнение процитирую:

Не хотел лезть в политику, но все чаще и чаще попадаются новости из Украины. Такое событие невозможно пропустить. Митинги, демонстрации, битвы с милицией на главной площади и все ради того что бы Украина зашла в Европейский Союз. Я из Латвии и моя страна вошла в ЕС, 1-го мая 2004 года. Этот день запомнился в моем городе, многочисленной демонстрацией и дракой с полицией, но по другому поводу ) Латвия решила отказаться от обучения на русском языке. Что нам обещали после вступления в столь благодатный союз? Рост зарплат и пенсий, безвизовый въезд в Европу, да мы сами СТАНЕМ частью Европы!!!

В итоге что мы получили? Большинство заводов, что были не развалены после распада СССР, стали неугодными экономике Европейского союза. К примеру, в Латвии было 2 сахарных завода, 1 из них в моем городе. Оба закрыли, т.к мы подписали соглашение покупать сахар у поляков.
Рыбный флот был практически весь порезан, для того что бы мы не вылавливали в своем море рыбу ибо опять же полякам, надо девать куда то свою продукцию. Нам дали кредит, потом еще один и еще. На сегодня экономический долг Латвии более 10 миллиардов долларов. Брали политики, отдавать будут жители.
Выросли ли зарплаты? ДА !!! Но так же выросли и цены, при чем цены выросли так, что не хватает зарплаты. Мы были обязаны приравнять свои цены к европейским, но …. Зарплаты и пенсии почему то совсем не европейские. В итоге большинство молодежи свалило в Англию, Германию. За ней потянулись люди и старшего возраста. Наши города пустые. В 2011 году при переписи населения, стали указывать ложную информацию, что бы у ЕС не возникло вопросов, а где остальное население.
К чему был написан этот пост? Я сегодня ездил с отцом оформлять пенсию. За 35 лет работы в Латвии, ему предложили 34 $, при условии что он не будет сейчас работать. Для сравнения, квартплата летом составляет 100 $, зимой от 350 до 400 $ Когда я вижу посты, вроде ВСЕ НА МАЙДАН, мне смешно. Куда вы лезете и что хотите получить? Въезд в ЕС без Визы – НИКТО ВАМ НЕ ДАСТ. Англия и Германия уже воет, что в ЕС вошла Болгария. Зарплат как в Германии – тоже не будет!
P.S. Зарплата в основном минималка, на руки это 300$

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

Евроинтеграция это как "чистилище" перед полноценным вхождением в ЕС. Сама по себе никакого смысла не имеет.

Как в кин-дза-дза. Нужно сначала походить в маске, чтобы не портить воздух, а некоторые вообще достойны жизни только в виде растения.

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

Боюсь, это заблуждение. После такого "чистилища" от страны ничего не останется и ни в какой ЕС ее не возьмут. ИМХО, это больше похоже на захват страны.

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

Ну ПА, хоть и почитайте :)
Главное в евроинтеграции - зона свободной торговли. Второе - финансовая помощь. Украина на грани банкротства, на самом деле. Третье - перспектива получения полноценного членства.
В сегодняшней ситуации выгоднее Россия, но это только сегодня. Потому и митингует молодежь - она лучше других понимает, что в долгосрочной перспективе работать в колхозе или в администрации конторы по обслуживанию газопровода (ибо от сотрудничества с Россией другого ждать нечего) не особо хочется.

Про Прибалтику даже читать смешно - вы туда съездите хоть, посмотрите... Может, они все и нищие и в обносках ходят, но как-то так, что это видно намного хуже, чем в богатейшей и крутейшей стране мира по версии автора поста.

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

В Прибалтике просто уровень культуры был всегда иной, нежели в ссср. Так что, не надо сравнивать их обноски и наши.

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

Россия для украины выгоднее не сегодня, а вообще всегда ибо от исторических корней хрен убежишь, никакая интеграция не поможет. Просто украина хочет чтоб и бараны были целы и волки сыты. Европа сама на грани банкротства, так что кроме долгов украина ничего с европы не поимеет, зато будет тянуть с россии с мольбами о помощи. А россия она же великодушная, станет помогать. Хотя о какой помощи предателям может идти речь.

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

Ну так и я о том же
это с точки зрения организаторов "чистилища"

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

Угу, почитал. Вот, цитирую:

Профессор политологии одного из американских университетов Николай Петро в своей статье в газете New York Times писал, что политика Европейского союза в отношении Украины потерпела неудачу, и виноват в этом сам Европейский союз: «вместо того, чтобы относиться к переговорам как к партнёрству, ЕС вёл себя как владелец загородного клуба, который может позволить Украине „носить клюшки“, но никогда не примет её в свои члены». По его мнению, ошибка ЕС заключалась в том, что он отверг предложения Украины о возможности одновременного членства в ЕС и Таможенном союзе. Также вместо того, чтобы отдать дань славянским ценностям, ЕС активно раскручивал идею «цивилизационного выбора» между Россией и Европой. По мнению профессора, европейские лидеры мыслили «конфронтационно», и от этого способа мышления нужно немедленно отказываться

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

Я, как обыватель, считаю, что для Украины это вред. А польза - для ЕС. И так же считают многие другие.



Сама по себе помощь никому пользы не принесет. Я уже говорил, что нужно не тупо вливать деньги, чтобы их разворовывали (примеров множество), а проводить мероприятия (я писал о них выше), которые приведут к подъему экономики. Пока этих мероприятий нет - деньги не помогут.

Это все равно что помогать убыточному производству деньгами, если его убыток происходит из-за неправильного ведения бизнеса. Предприятие просто профуфыкает эти деньги.



Полноценное членство может получить страна, идущая по правильному пути развития. А Украине предлагают сделать шаг в пропасть. Потом она никому не нужна будет

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

Вот ссылка на мнение, противоположное моему.


Логично вроде, да? :)

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

Ну а потом это предприятие кредитор забирает за долги.

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

ilias, Так и я про то же, а ты споришь. Напоминает рейдерский захват.

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

Зона свободной торговли - это польза всегда. Ибо она позволяет строить нормальную экономику, зависящую только от реальных возможностей и способностей, а не от желаний олигархов и их сиюминутных потребностей.
Да, непросто понять, что есть более качественные и дешевые товары, чем те, которые ты производил последние 30 лет, но это необходимо.

Например, в полиграфической отрасли России свободная зона торговли - благо. Она снимет постоянно пошлины на бумагу и даст возможность нормальной конкуренции с типографиями Европы на постоянной основе. Плюс уберет дикие бюрократические процедуры экспорта. Вот у вас есть мысль что-нибудь произвести на экспорт? А если можно будет просто отгрузить так же, как и во Владимир? :)

Зато тихо помрет, например, автомобильная отрасль... Вы пожалеете? Почему-то думаю, что нет.


Про эти мероприятия как раз и говорится в процедуре интеграции - там и суд, и выборы, и равный доступ к ресурсам. И да, все это, увы, придется сделать, чтобы получить деньги. Россия вот тоже когда падала на колени при Ельцине все это сделала и получила деньги, которые и помогли дожить до повышения цен на нефть :)


Идиотский вопрос - а на кой хрен вообще Евросоюзу эта Украина в таком случае? Ну "потом она никому не нужна будет". Т.е. что "потом" будет? И когда будет это "потом"? И что будет перед этим?

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

На самом деле не идиотский, а ключевой.

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

Только в том случае, если страна уже стоит на правильном пути - есть нормальные законы и они работают.



Целый город останется без работы. Не только автозавод, но и все, кто его обслуживает, а они все- ЛЮДИ.



Тогда только это и должно быть первым этапом. Сначала добиться нормальных законов, равенства всех перед ними и их выполнения, а уж потом - все остальное, включая кредиты и прочие няшки.

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

Ну так да - евроинтеграция именно это и предусматривает. Сначала выполнение требований, потом постепенное предоставление привилегий. Чего не нравится? :)

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

Неа, не так - сейчас как раз речь идет о следующем шаге, в том числе и об открытии границ для торговли и о закрытии заводов.

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

Каждый это видит так, как ему выгоднее представить. Я тоже документов не читал, ничего не скажу. Но судя по тому, как это происходит в других странах, обычно все-таки повышение уровня законодательства и порядка стоит одной из первых задач.

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

Не понимаю. Вот страна встала на путь интеграции с ЕС. И в нее командируются полки иностранных неподкупных, образованных чиновников, полицейских, судей?
А если просто меняются законы и реформируется система управления, то почему это никак нельзя сделать без интеграции с ЕС?

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

Я бы сказал так: каждый представляет ситуацию либо как ему выгодно, либо как это согласуется с нарисованной им картиной мироустройства.

Я понял так, что разногласия с ЕС начались не из-за изменения законодательства, а из-за того, что не смогли договориться по кредитам и компенсациям за закрытые заводы.
Вот я и говорю, что это вообще рано обсуждать.




Первый случай, когда я полностью с тобой согласен.

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

Кстати, не такая уж глупая идея - только в качестве наблюдателей.

Вот в такой ЕС и тоже хочу!
Пускай сначала приведут законы в порядок, пусть страна годик-другой по ним поживет, пусть наблюдатели от ЕС проконтролируют, чтобы не было нарушений. И чтобы гражданин, если такие нарушения обнаружились, мог бы обратиться с жалобой к наблюдателям от ЕС.

А уж потом - пожалуйста - экономический блок мероприятий

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

Теперь Украина будет торговаться с ЕС, требуя компенсации за упущенную прибыль от сокращения торговли с РФ.
Есть группа людей на Западе, не у нас, считающих что ЕС это часть глобального стратегического долгосрочного плана по полному захвату власти во всем мире узкой группой мировой финансовой элиты, потомками Рокфеллеров, Ротшильдов и Морганов, контролирующих подавляющую часть рынков финансов, энергетики, фармацевтики и пищевой промышленности. Начало воплощения этого плана положено в 1913 году и ознаменовано созданием ФРС. В этом году - юбилей.

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

ilias,Ну, для меня это слишком глубоко. Меня бы вполне устроило, если бы сработал первый этап - поменялось законодательство, оно стало бы выполняться, причем - одинаково для всех.
ИМХО, одного этого было бы вполне достаточно.

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

Я тоже этого хочу. Для этого должно созреть общество и на этой основе проявиться политическая воля руководства страны. Мы к этому ИМХО идем в довольно хорошем темпе, но пока не пришли.
Еще есть много людей, считающих что для "начальства" могут и должны быть другие законы, но при этом и отвечает за все "начальство", а не "народ".

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

Ильяс, это - ошибка. И подобная ошибка лежит в основе многих твоих рассуждений. Я как-то сказал, что раньше думал так же, и довольно недавно увидел свою ошибку.

Общество никогда не созреет - оно неоднородно, было и будет.

На Западе - то же самое. Они нарушают закон там, где это возможно. Ну, во всяком случае - ПДД (превышение скорости). Даже в Германии. Даже в Швейцарии. Но в большинстве своем закон приходится соблюдать. И это обеспечила Власть.

У нас время от времени вспоминают про отдельные правила ПДД и тоже заставляют их соблюдать (ну, например, пропускать пешехода на переходе), раньше этого мало кто делал, хотя в ПДД этот пункт был и раньше.
Заставить соблюдать хотя бы большинство правил - не проблема, нужна только воля руководства.

А так получается, что в ЕС хотят почти все (точнее, жить как ТАМ), а поступать как там далеко не все готовы. И не будут готовы, пока Власть не станет этого требовать.



Ильяс, зачем ты все время ссылаешься на каких-то людей, которые чего-то там считают?! До этого говорил, что "многие бизнесмены считают себя спасителями.
Блин, да пусть каждый считает себе все, что хочет.
Есть выборы, выбирают Президента. Есть Закон. Президент должен обеспечить его выполнение и равенство всех перед Законом, кто бы там что ни считал и ни говорил.

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

Как же он обеспечит, если сразу начинают возникать об ущемлении своих прав всякие разные болотные граждане :-)

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

brosko,Дима, перестань ради шутки провокации устраивать.
Никто не будет возражать, если законы начнут выполняться. А если кто и будет - пожалуйста, пусть на выборах свое слово скажет.

Ты вот сказал, что никто не видел особняка Кирсана (если я тебя правильно понял). Что ж, хорошо.
А у нас на каждом углу - дворцы натуральные.
Вот и надо, чтобы был закон, по которому можно у владельцев спросить, на какие деньги они их построили и заплатили ли налоги. Если не заплатили - надо заплатить, по полной программе - вместе со штрафами и пенями.

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

Неужели вы не понимаете, что мы живем в россии, у нас никогда законы не будут исполняться, как бы кто этого не хотел :-)

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

Вы же прекрасно знаете, что исполнение законов на западе держится исключительно на страхе. Как только кто то начинает понимать, что это все мулька, все, пиз..ц демократии :-). Тот же случай со сноуденом. Или вот в орлеане когда потоп случился, все, демократии пришел тоже конец. В трущобах так никакой демократией и не пахло, потому что там людям насрать на страх, им терять нечего, они нищие. Ну и в россии большинству терять особо также нечего. Плюс наш российский неискоренимый по... ну вы поняли. Потому, вердикт: муйня вся эта возня. Пока кто то хочет свободы и разгильдяйства, кто то возьмет власть в свои руки с оружием в руках и тогда уж этим любителям свободы ничего не останется как засунуть свои желания в одно место. Пример юар, где тупые но с оружием диктуют свои законы, а демократы идут лесом, скоро побегут, если успеют.

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

Ничего власть на западе не обеспечивала. Тотальный контроль всего и везде, где тольо можно проконтролировать, вот и вся демократия. Просто бесят придурки которые считают, что в демократическом обществе все живут как праведники исключительно согласно своим убеждениям. Ничерта. Едете по дороге, контролируют вашу машину, идете пешком пишут вас, шаг влево вправо, получите квитанцию. Это не жизнь, это зоопарк. И нас туда же толкают идиоты.

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

Вкладывать деньги нужно не в систему тотального контроля, это порочная практика ибо система рухнет при первой же возможности ее разрушить. Вкладывать надо в детей, с детского сада и выше. Возиться со всякими болотистыми товарищами или урками поздно, их надо просто сажать, их не перевоспитаешь уже ничем.

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

Вообще мне вот что интересно. Не так что бы очень, но всеже. Вот болотистые выступали, чем то недовольны, что то хотели. Хрен с этим, не волнует. Но. Что эти люди сделали для страны? Поименно.

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

А вообще интересно, столько говорить о том, что коммунисты такие сякие, пришли к власти путем переворота на деньги германии и самим делать ровно тоже самое :-).

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

Потому что я считаю, что в этом мире что-то начинает глобально меняться, когда появляются люди которые начинают "чего-то там считать" и это "что-то" отличается от того что считалось раньше. Точнее говоря, когда масса этих людей начинает неуклонно возрастать, несмотря на препятствия.
Протестантов несколько веков жгла на кострах инквизиция, их вырезали "спецагенты" (варфоломеевская ночь), против них велись широкомасштабные войны. Но в итоге ИМХО именно благодаря этим идеям Европа и США стали тем чем они стали в 20 веке.
А в то что глобальные изменения происходят благодаря политической воле тех кто стоит во главе власти которые начитались "новых веяний" я не верю.

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

Но это же очевидно не так. Вот возьмем мою любимую тему с коррупцией. Уверен, что большинство людей проголосуют за то, что с ней надо бороться.
А дальше? Дальше уже дело Власти.

Или, например, моя любимая тема с ПДД. Ну, что должно произойти, чтобы ГАИшники штрафовали тех, кто выезжает на несвободный перекресток?
Начнут штрафовать - пробки резко уменьшатся.

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

Проголосуют, да. Под психологическим давлением. Теперь все боятся обвинений в коррупции.
На самом деле в ней повязаны очень многие, на самом низовом уровне. Дворники, сантехники, врачи, учителя. Когда учитель занимается репетиторством за деньги - это коррупция? А сантехник, который берет деньги себе в карман? А врач, получающий проценты от организаций, оказывающие платные услуги за то, что он направил к ним пациентов?

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

Ха! А разве я говорю, что надо бороться только с коррупцией среди чиновников? Неа, закон должен быть одинаков для всех.

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

Я хотел сказать что у борьбы с коррупцией на самом деле нет реальной массовой народной поддержки. Потому что сам народ в этой коррупции и увяз.
Это только кажется что все против коррупции. В основном все только об этом анонимно трендят в интернете.

Re: Украина. Евроинтеграция.
 

Какую херню щас несет познер.
Если я знаю какой национальности были люди вокруг меня, это значит остро стоял национальный вопрос. Если в советской армии была практика службы в ином регионе нежели по месту жительства, то это на случай вероятной стрельбы по соплеменникам. Ебенизм полный. Мужик ему оппонирующий на голову умнее этого дурачка.