Нужен ли Вам еще один конкурент?!
 

Уважаемы коллеги!

Помогите определиться с выбором дальнейшей стратегии развития.
На данный момент компания владее направлением с примерной годовой маржой в 100.000 евро.
Рентабельно ли на данный момент инвестировать средства в организацию офсетного производсва?

примерная сумма 200 - 250 тыс. евро

Понятно, что чтото серьезное сделать увы не получится, но все же...
список оборудования ПРИМЕРНО таков (часть б/у, часть новая):

Heidelberg SM 74-2 1997 г.в. ? 115 000,00
резак POLAR 76 EM ? 12 000,00
Листоподборка Horizon MC80 ? 17 000,00
Фальцевальный автомат GUK K-45 ? 19 000,00
Ламинатор KDFM-720 ? 4 500,00
копир. рама TaShiang CPU51-3 ? 6 000,00
графические станции 2шт ? 6 000,00
прочее оборудование ? 35 000,00

ИТОГО ? 214 500,00

План примерно таков:
компания имеет 100 - 150 тыс. евро + 100 тыс. кредит под 15% годовых.
Покупка примерно вышеназванного парка оборудования, даст примерно 15.000 - 20.000 евро/мес
маржи, тоесть позволит через 12 месяцев погасить кредит. Далее через 6 - 12 месяцев позволит
реинвестировать 250 - 350 тыс. евро в покупку нового оборудования, что уже в свою очередь
позволит выйти на заветные 40 - 50 тыс. евро в месяц..

Данный план может жить?

возможно у кого то есть примерный бизнес-план?

Заранее благодарен за советы :)

Конкурент не нужен - нужен коллега!!! :D

Трудно что-то сказать, не представляя портфеля заказов. Что печатать-то будем?
Единственное, что сильно не нравится - марка листоподбора. Нужен, ИМХО, Вак-100. Здесь, на Форуме эта тема обсуждалась.

Насколько я понимаю с данным оборудованием можно влезть только в рекламную полиграфию /буклеты, брошюры, каталоги, папки, флаерсы, календари и т.п./

Возможно марка листоподбора и правда не та, но на данный момент это не основоной вопрос.
ВОПРОС: будет ли этот проджект жить и будет ли он приносить эти деньги!?

На этот вопрос Вам никто не ответит - что значит "БУДЕТ жить"?
Он МОЖЕТ жить при правильной маркетинговой, рекламной и т. д. политике, при правильной организации производства и т. д.

Единственное, может, стоит начать с формата А3?

Опять же ни кто не спортит, что можно вложить и 1.000.000 а получить огромный минус при неправильной и не грамотной работе...

Интересует вопрос реальности... Можно ли достичь данных сумм без привлечения сверхестественных и потусторонних сил... или же это подсилу более менее грамотному руководителю, стремление которого направлено на развитие данного направления...

А в чем плюсы А3 формата по сравнению с А2 (имеется ввиду финансовая сторона вопроса, за исключением стоимости оборудования)??

Я могу даже перефразировать вопрос: у меня есть 250.000 евро, я хочу их вложить в полиграфию и хочу получать через 3-4 года 40-50 тыс. прибыли... Что мне для этого нужно сделать?

Плюсы А3:

1. На двукраске легче печатать полноцвет. Имеется ввиду по сравнению с А2.
2. Легче войти в рынок, работая с маленькими заказами.
3. Сравнительно бОльшая рентабельность на коротких заказах.

Кстати, 40-50 тыс. прибыли это, надеюсь в год?

Имелось ввиду, что на 2х краске А3 легче печатать полноцвет по сравнению с 2х краской А2???

С остальным наверно соглашусь

40-50 тыс евро в месяц - при условии дальнейшего реинвестирования средств в новое оборудование...
Неужели это такая заоблачная цифра???

Думаю, заоблачная...

Вполне возможно...
жаль, что у Вас нет собственной производственной базы, тогда бы Вы точно смогли дать ответ - можно или нельзя

Вы шутите? :D
Есть у меня производственная база, с чего Вы решили, что ее нет?
Подробней Вы можете ознакомиться с ней на сайтах:


Но это ничего не меняет, у разных типографий разный уровень рентабельности и, если у меня, например, не получается выйти на высокую прибыль, это не значит, что это невозможно в принципе.

ТИпография основанная на двукрасочной машине без постоянного гарантированного обьема заказов от непритязательных заказчиков работает исключительно сама на себя с учетом оттдачи лизинга за оборудование.

Покупка нового оборудования возможна при наличии иных доходов, кроме как от полиграфического производства.

Кроме того.. при таботе типографии у Вас возникнут проблемы, с которыми Вы ранее не сталкивались..
Это необходимость постоянного слаженного производства при дефиците грамотных кадров и повышенного человеческого фактора.

На самом деле я считаю, что время стамить новые типографии прошло. Бизнес не настолько прибыльный как раньше. Государство к производству недружественно, цены на продукцию минимальные...
Хотя решать Вам..

ДА и подборщик действительно слабоват...

Условия реинвестирования или нереинвестирования здась абсолютно никакой роли не играют. Средняя прибыльность типографии колеблется в пределах 20-30% от стоимости работ. Т.е. если Вы рассчитываете на 50евро в месяц, то вы должны производить работ на 200-250евро (я надеюсь интуитивно ясно, что при инвестициях 200-250евро это невозможно? Виноват, возможно... оружие, наркотики, может быть продукты питания)

Прошу прощения, сделал скорополительные выводы из kalendar.ru... еще раз сорри :?

Прошу прощения но список оборудования так и не нашел, но бог то с ним...

Насколько я понял из вышесказанного, данные суммы не достижимы...
тоесть реально можно заработать всего 50.000 евро в год, тоесть 4.000 евро в месяц... но это же смешно...

У меня есть друзья и подруги которые работают годами менеджерами в офсете - и в среднем приносят по 5 - 8 тыс. евро прибыли в месяц. с одной А2 2х краски....

Я запутался окончательно :oops:

Спасибо, Федор, что разместили вопрос здесь. Обязательно отвечу, как обещал, но видимо, вечером - я человек ночной.

Что же касается поездки в Москву - мое приглашение в силе.
Схема проезда и телефоны на

Скорее всего не запутались, а неразобрались...
Они наверное приносят 5-8 тыщ выручки (по работе)

Естественно при инвестициях в 250.000 евро я надеюсь исключительно на 15.000 - 17.000 в месяц - тут я согласен на все 100% и то как говорится при грамотном подходе к снаряду.
Но если я через год вложу еще 350.000 евро, то поидее я должен месячную прибыль увеличить вдвое - так?

А каова прибыльность в цифре и можно что ли бо сделать на эти деньги в этой области?? (жаль на индигу не хватает)

Мда - конечно же без накладных расходов и з/п, значица где то около 2,5 тыс евро чистой. Виновать ляпнул с горяча

Как не странно, но я тоже ночной... :D
К сожалению наверно смогу выбраться к Вам только на выходные... и то пока под вопросом.

Ваш Вывод относительно 4000 в месяц достаточно верен... и это совсем не смешно...

Менджеры от полиграфии приносят не прибыль. Они приносят разницу между стоимостью заказа и стоимостью расходников.
Из этой разницы надо вычесть:
зарплату самих менеджеров, зарплату производсва, зарплату обеспечения, аренду, амортизации (или лизинговые платежи), накладные расходы, налоги.
Так вот.. то что останется, если останется... и есть прибыль.

Мда... неужели мы работаем только на зарплату :?
А как же обновлять парк оборудования, как же расширение и рост производства???

Может кто то может не стесняясь озвучить прибыль своей компании за 2005 год??

получается так

Выше уже говорил... с двукраски - не реально бех альтернативных доходов.

В привате не вопрос.

Пишите на e-mail, буду очень благодарен за ответ.

Хорошо, а если немного изменить вопрос:

На данный момент есть 250.000 евро, область инвестирования полиграфия, задача: через 3-4 года выйти на 40-50 тыс. евро прибыли...

В какой же сегмент рынка вкладывать средства?

Посмотрите в личные сообщения...

Наиболее прибыльный сегмент легального рынка - это торговля. (пока государство не повернулост к производителям лицом)

Если говорить о полиграфии.. то может быть имело бы смысл работать в облости постпечати.
Хотя надо рассматривать и состояние полиграфии там, где вы хотите ставить производство.
Пока нет данных - любое утверждение будет голословным.

Компания в которой я работаю входит в состав крупного холдинга, общее направление холдинга - полиграфия, а именно:
поставки расходных материалов для узкорулонной флексы
флексо печать

В связи с этим развитие компании планируется именно в области полиграфии, но к сожалению усилиями не всего холдинга, а только моей компании...

недавно познакомилась с полиграфистом, у которого свой достаточно отлаженный бизнес в Германии. Сейчас он планирует открыть свое производство и в России... так вот, по его рассчетам он тоже хочет выйти на чистую прибыль порядка 1 млн $ (может немногим меньше).
интересно, неужели реально выгодно вкладываться в российскую полиграфию? и при этом рассчитывать на добрую отдачу? :roll:

Хоть я и начал этот разговор, но я могу сказать, что при грамотном и квалифицированном подходе, а так же бешеных инвестициях можно добиться всего...

Буду рад пообщаться с человеком который так же как и я хочет инвестировать в Российскую полиграфию... :D

можно попробовать организовать знакомство....

Типография, в которую инвестировано около 20 лимонов (10 только оборудование. По работе не дотягивают до миллиона в месяц. Вот Вам и бешенные инвестиции.

Ну... полмиллиона будет.

Все далеко не так печально, как здесь пишут. То есть не у всех печально - есть более или менее развивающиеся типографии. А есть еще и вообще загибающиеся, но здесь они, слава богу, не пишут.

Проблема, как я уже писал, заключается не в том, чтобы вложить деньги в железо, а в том, чтобы вокруг этого железа обеспечить требуемую ОРГАНИЗАЦИЮ.

Реально, производительность оборудования достаточно велика. Но для получения хороших прибылей, оно должно быть ОБЯЗАТЕЛЬНО загружено в круглосуточном и "безвыходном" режиме. Должна быть мощная структура по приему и обрботке заказов.

Вот Вы сами считали, что менежер приносит на рекламной мелочевке 2 500 евро. Значит на Ваши 50 000 евро = 20 менеджеров. 20 менеджеров - это уже целый отдел с сопутствующим этому начальником, технологом, версткой в размере 4-5 человек и проч...

Чтобы такая орава не бегала за печатниками, это структура производства, включая начальника, трех сменных мастеров отдельно на печатный и на брошюровочный участок.

Вот структура-то и развивается медленнее всего. По моим прикидкам, проблемы роста возникают при ежегодном росте более 30-35%. Моя контора растет примерно на 100% в год, и проблемы роста (нехватка кадров, неотработанность инструкций, технологий) - это самые серьезные проблемы, с которыми мы сталкиваемся.

Теперь давайте сравним это с Вашими планами. Вы планируете реинвестировать 100% прибыли и тем самым развлекаетесь по полной программе. Будет тяжело. Интергальный рост уже через полгода замедлится.

Имея 250 000 евро, можно, в принципе, пойти по пути минимализма - низкие цены, маленький штат - низкие издержки. Но это решение трудно масштабируемо в будущем - оно "самобалансирующееся" - в какой-то момент оно выйдет на определнный уровень прибыли и вкладыванием дополнительных денег дальше развиваться не будет. Так работают многие упаковочно-этикеточные компании. Я думаю, Ваши флексофабрики тоже застряли на каком-то этапе (возможно, и бОльшем) и поэтому Ваше руководство и ищет приложение сил в смежных отраслях. Для офсета же этот порог меньше, чем для флексы. ИМХО.

Торговля, фасовка наркотиков, продажа оружия и прочие развлекалова имеют право на существование. Но это уже не полиграфический бизнес. Кроме того, нет резона думать, что где-то в стороне лежат принципиально бОльшие бабки, а все мимо них ходят.

Что же касается собственно полиграфии, то выход - "нишевые проекты". Более половины своего дохода я получаю с них, хотя и классическая полиграфия меня неплохо подкармливает. Кроме того - эти проекты поддерживают друг-друга.

Кстати, у меня есть один замечательный проект. Никто серьезно этим не занимался, и хотя идея витает в воздухе, можно стать №1 на рынке (как это было у меня с календарями). Но он великоват - в течение первого года надо вложить примерно 380-400 000 евро. Я очень боюсь, что в течение года-двух кто-нибудь его реализует.

Хотите совместный проект? Но его придется делать в Москве, он достаточно своеобычный, не очень привычный для типографий. Есть поддержка, как со стороны поставщиков расходных материалов, оборудования. Известно, где находятся клиенты. У меня лично нет ни времени, ни сил заниматься этим, я могу обеспечивать только идейное прикрытие. Денежка кой-какая есть.

Сергей - я очень рад за Вас...
Помоему Вы единственный человек который утверждает, что офсет это прибыльный бизнес

Нет наши производства самодостаточны, и развиваются 7-ми мильными шагами, но они сами по себе, мы сами по себе... Направление в котором я работаю (на данный момент к флексе оно не имеет никакого отношения) достигло придела, в связи с этим и было принято решение уходить в смежные рынки, одним из которых является офсет.

Интересное предложение - готов обсудить :D

Буду очень благодарен

Интеллект - это отдельная история...
Это производство которе строилось под конкретные нужды... а потом эти нужды пропали... Вот и крутятся как могут, а ведь смогут ведь!

Да уж не факт. Это как раз тот самый случай, который я описывал в письме, когда закупку, повидимому, отдали "под интерес конкретного человека". Там жуткий винегрет из оборудования, в котором много узких мест, которые, в свою очередь, не дают возможности загружать эито оборудование на полную мощность.

Очень много денег вложено в инфраструктуру. Нет полноценных технологических цепочек. Нет нормального персонала. Нет внятной экономической политики. Трудно поверить, но стоимость работы считают, как стоимость бумаги*коэфициент.

Вы не поверите, но оборот этой типографии всего раза в два превышает мой (с одним СМ-52-4). Хотя мог бы быть в 8-10 раз больше. Это лучший пример того, что владение крутыми железяками само по себе не несет экономического благополучия.

Не стоит прогибаться под изменьчивый мир?
 

Порочность теории этой - в игнорировании факторов внешних. И даже бизнес Е-.... некорректно алгоритм этот опишет ...

Про загрузку оборудования в 3 смены: не спорю с этим ни в коем случае и не являюсь адептом повсеместного ручного труда, НО! слова Сергея еще раз показывают: в покупке оборудования - семь раз отмерь - один раз отрежь. Ибо если "ручников" другой работой загрузить можно или на худой конец по домам отправить можно - но станок дорогостоящий загружать только той работой, для которой он предназначен придется...

Именно работ или все же от объема продаж?

Работ.

Re: Не стоит прогибаться под изменьчивый мир?
 

Ну, к выбору оборудования надо по-любому подходить ответственно. Это все-таки деньги и немалые.

Но преуменьшать гибкость оборудования тоже не стоит. На Спидмастере я печатаю и 3+0, и Пантоны 1+0, если есть потребность в какой-нибудь крутой плашке, и ничего...

На новеньком КБСе я теперь делаю и кубарики на клей - тоже быстрее, чем вручную. И, несмотря на работу нового оборудования - это выгодно за счет скорости в пересчете на одного человека.

Листоподбор загружен календарными блоками, навивка - блокнотами, Райоби наполовину под лаком, на перфораторе бигуем, на нумераторе перфорируем, на тигеле перфорируем... только очень малая часть оборудования настолько специальна, что ему приходится стоять.

А вот людей распускать по домам мне совесть мешает... Они пришли, на что-то рассчитывали... да и если гоняешь людей то туда, то сюда, то они разбалтываются. А самые лучшие ищут работу постабильней.

Ладно. Поехали обещанный анализ.

Сначала я сделаю одну вещь, которуб Федор должен был сделать с самого начала. А именно - определиться, на каком рынке будем работать? Что, собственно, будем выпускать?

Я предлагаю выбрать банальный рекламный мелочевочный рынок, потому что:

- сумма не очень большая. Хотя запуститься с такой суммой можно и в других проектах, но за счет "головы". Головы - нет (это я не чтоб обидеть, но опыта у человека нет.
- хочется зарабатывать деньги сразу. На других рынках надо добиться признания в ускоспециализированной среде. Т.е. см. предыдущий пункт.
- тема знакома всем выступающим. Есть статистика отслеживаний аналогичных бизнесов.

Что такое мелочевочный рекламный рынок. Это на сегодняшний день(на мой взгляд):
1. Конечные изделия (включая отделку). Но несложные (продвинутая отделка не нужна).
2. Маленький объем среднего заказ (200-400 долл).
3. Достаточно высокие требования по качеству
4. Короткие сроки
5. Неэластичный спрос по цене - дорогих товаров можно опродать столько же, сколько и дешевых.

Хотите, добавьте еще что-нибудь.

С такой точки зрения выбор оборудования не выглядит удачным. Я бы сказал - выбор оборудования типичен, и типично же - слишком универсален. Он пытается захватить и рынок Больших заказов, что с такой суммой реально только в том случае, если это будет рынок больших дешевых, относительно малокачественных товаров (типография на основе например, старой Планеты 4-кр.).

Но мы рассматриваем другую модель.

И первое наше решение - попытаться взять все-таки машину А3 формата в 4 краски. Почему?
- из пп 2 и 5 получается, что мы можем попытаться продавать дорогую мелочь. Машины же А3 быстрее приспособлены к мелочи, 4 краски - облегчают возню с мелочью (меньше прогонов через машину).
- п 1 и 2. Большинство заказов влезают и на маленький формат.
- п 4 - машина А3 - быстрее, машина 4 кр - еще быстрее.
- п 3. 4-краска в среднем серьезно качественнее.

Еще 4-краска нужна, потому что выход прибыли на вложение денег у 4-краски - БОЛЬШЕ, т.к прохождение заказа занимает существенно меньше времени. Другое дело, ч то с 4-краской и риск недозагруза больше - но мы считаем, что наш герой готов трудиться день и ночь, не спать, порвать попу, лишь бы выиграть...

На этом мы временно отложим основную тему, и пойдем с вспомогательной мелочи и посмотрим, сколько денег останется на основную машину.

Итак, До и Постпечать. Сумма у нас небольшая, поэтому будем сильно экономить. Второй аргумент - постпечатка не будет загружена очень сильно (для собственных нужд). А на сторону продавать неохота - это отдельный огород городить...

Третий и четвертый аргумент - от меня лично.

№3: мы не будем брать новое оборудование там, где можно взять подержанное, ибо новое становится подержанным на следующее утро после установки. Кроме того, мы договорились, что нас трудности не пугают - мы лучше поменьше поспим, но побольше заработаем.

№4: Мы не будем брать то, что работает плохо. Лучше старый Мерс, чем новый Жигуль. Следствие - никакого Китая сложнее ламинатора и тигеля, никаких старых технологических решений, типа старой ГТО.

Список бует выглядеть примерно так:

- Резак. Полар 76ЕМ от 1990 года. Согласен. Если есть за 12000е, надо брать. под А3 формат - он хорош.
- Листоподборка - оставим пока. Это вторая дорогая вещь после машины.
- Фальцовка. Предложенная слишком дорогая. Я рекомендю подержанный Еврофолд, ТОЛЬКО с вакуумной подачей (можно - низкопрофильной), ВСЕГО 2 КАССЕТЫ - два параллельных фальца. Стоимость - всего 3 000 евро. Мотив - лучше понадобится редко. Будут заказы - апгрейдитесь.
- Ламинатор. То же самое. Я рекомендую подержанный GMP типа, шириной 350 или 450 мм (по случаю). С возможность односторонней ламинации (тефлоновым валом) Стоимость - 1000-1200 евро. Мотив - он медленный, но быстрее не надо.
- Тигель (не учтен был). Можно не спеша поискать машину типа ПТ (только "тяжелого типа") Шадринского завод. Стоимость у нее - 2500 евро. Но их осталось очень мало, и их состояние часто бывает сомнительное. Поэтому заложим Китайца (Ява) - самый дешевый А2 стоит около 5500 евро, торгует например Бронко.
- Копировальная рама. Мой выбор - Таймер (что-то вроде этого - ) - 3500-4000 евро. Надо смотреть, чтобы была вся автоматика - автоматически закрывающиеся шторки и выезжающий диффузор.
- Пластины надо проявлять, желательно не вручную. Процессор (не учтен) стоит примерно 3500 евро (типа ) Производитель - любой известный...
- Я бы еще взял дешевый КБС. Марка - Евротехника, стоимость - 4500 евро (типа ) учитывая, что будет листоподборка.

Цены это все реальные, если поискать, то можно найти и в других местах.

Сумма по "среденму оборудованию" - 33 500 евро.

Мелкие станочки:
Нумератор - Солид РS-1, 400 евро.
Биговка - ФастБинд (ручная) - 300 евро.
Степлер Рапид - ОБЯЗАТЕЛЬНО!!! - 450 евро.
Ручной станочек для навивки на пружину - Ренц - 500 евро.
Пикколо (можно не сразу) - 400 евро, китаец в Бронко.
пресс для тиснения (модно не скразу) - 1000 евро (что-нибудь немецкое).
Перфорация - на фальцмашине (надо следить, чтобы эта опция была).
Сверло - купите при получении хотя бы одного заказа.
Компутеры - два по 1000 евро - за глаза. Вы ведь не играть собрались?
Мебель - 1000 евро. Хватит.
Факсы-шмаксы, компы для мангагеров, телефонная станция - 3000 евро.

ИТОГО НА МЕЛОЧИ - примерно 8000 евро.
Расходка кой-какая - еще 2 000 - 3 000.

ИТОГО КРОМЕ МАШИНЫ И ЛИСТОПОДБОРА - 45 000 евро.

Продолжение в следующем номере.

Продолжим.

Есть еще одна статья расходов - запуск всего этого бедлама. У директора должны лежать в кармане денежк. Я бы оставил 15 000 евро. Этого мало, но мы будем работать, не так ли?

ИТОГО 60 000 евро в минусе. 190 000 - осталось.

И вот тут начинаются варианты.

ВАРИАНТ первый - все за машину!

Он подразумевает, что мы вложим все деньги в качественную печать. Плюсы - высокий выход продукции, отсутствие проблем с качеством - значит на технологии можно сэкономить.
Минусы - будет полуручной труд на подборе - денег на все не хватит. Чернуху и двукрасочные работы брать тоже не получится - отдельной машины нет.

При таком раскладе, для увеличения мощности подбора я бы предложил мини-листоподбор ДУПЛО ДС-10 МИНИ (подержанный) - 2500 евро и автономный брошюровщик КАСФОЛД-3000(5000). Новый он стоит 5000, в подержанном виде встречается редко. Ну и ручной труд будет - пару-тройку лишних брошюровщиц нанять придется.

Но главное - у нас выкроилось 180 000 евро на машину!!!
Варианты тут такие: на хороший Спидмастер не хватит.

Райоби 524:
- эта без наворотов.
- такую, только немного постарше и подешевле.
или

Если выбрать разумный вариант, то хватит еще и на одно-двукраску, типа Ryobi 3200 PFA (для чернухи, 8 000), Ryobi 512 или 522 (лучше) -

Обратите внимание, ни на одной из этих машин нет пробега более 30-35 млн оттисков. Это принципиально - Райоби не очень прочные машины, и при 70 млн (ок. 3 лет эксплуатации) ее придется продать примерно за 60% от покупной стоимости. Но это не должно пугать - это назвается интенсивное использование.

Искать такую машинку, лучше, конечно, на Западе - это позволит сэкономить 20-30 кЕвро. Как искать - могу рассказать.

Еще варианты - Гейдельберги. Однако здесь приходится чем-ниудь жертвовать.

- это слишком новая и дорогая.
- а это слишком старая.

Но идея ясна. Гейдельберги - покрепче. Но ГТО-шки помедленнее - это скажется на выработке. Спидмастер Вы менее чем за 200-220 000 евро не купите точно (с пультом и прочим фаршем) - хотя можете еще потрясти руководство - это того стоит. Искать надо, конечно, тоже на Западе.

ОГРОМНОЕ ВНИМАНИЕ ОБРАЩАЙТЕ НА АВТОМАТИЗАЦИЮ - наличие пульта с приводками (и желательно, краской) на машине. Это позволяет поднять выработку в РАЗЫ. Без пульта машину не имеет смысл брать вообще - лучше тогда Райобу.

Продолжение следует.

Вариант второй - не за машину. Пока писал, мне больше понравился первый, но рассмотрим и этот.

Тогда листоподбор можно взять подороже и обойтись дешевой 4-краской (Райобой из предыдущей серии). Почему я рекламирую Райобу - при большей хлипкости - это идеальная машина для вхождения в рынок. Она шустрая, быстрее окупается. Кроме того, это все же не Доминант, и не Хамада - она достаточно хорошо работает, может проходить по 1,5 млн в месяц. Конечно, некоторые особо сложные работы Вы на ней делать не сможете, но таких не так уж и много. А для основных заказов - нормально.

Подвариант этого Варианта - ДВЕ ДВУКРАСКИ А3.

Типа или , или и , но это должны быть машины ОДИНАКОВОЙ МАРКИ, ПОХОЖИХ ГОДОВ и примерно одинакового состояния и комплектации. В этом случае обеспечивается гибкость, но проигрывается в скорости.

Никто Вам в принципе не помешает купить и А2 формат (и еще плюс А3), но я говорил - это не лучший вариант.

Листоподбор тогда имеет смысл покупать двух марок.
Это либо Горизон ВАК-100 либо Дупло аналогичного класса (к сожалению, номер не помню). ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ МОДЕЛИ ПОДБОРОК - ПОЛНОЕ ГОВНО. ИМХО, конечно.

Фокус подержанного оборудования заключается в том, что системы с одной и двумя башнями стоят примерно одинаково - ок 30-35 000 евро. Берите две, конечно. Таким образом, на машину (машины) у Вас останется 190 000 - 35 000 = 155 000 евро. Негусто, но варианты есть.

Вот, собственно, и все по железу.
Но железо - не главное.

Если интересно - расскажу, как налаживать бизнес.
Успехов.

С интересом подглядываю за этой нитью. Я тоже с любопытством смотрел на наш местный рынок заказов до 1000 у.е. с качеством "выше среднего". В общем СС написал все доходчиво, и наверное верно, я же хотел бы немножко на процитированном выше варианте остановился, т.к. я отчасти именно им и занимаюсь:
1. Планета - день вчерашний. Нынче их часто выбрасывают просто. Стоит она 20 000 у.е. максимум. Есть средний вариант - например, Ман Миллер. Я продаю его за 100 000 долларов. 5 красок, спирт, ИК сушка, 72х104 формат. Плюс в том, что если ПЛанеты в 1992 году сняли с производства - Ман Миллер производить тоько начали и производят до сих пор под маркой Роланд 104. Т.е. морально устаревшей машиной его никак назвать нельзя, но в таком возрасте по качеству с Хейдельбергами ей уже не потягаться.
При работе в это м сегменте рынка себестоимость становится очень важным фактором, дополнительные "сантиметры" совсем не лишние... Планета у меня 140х100 см, не раз благодаря этому я "делал" конкуррентов в производстве коробочек, но в мелкие заказы уже не сунешся!
2.Послепечатка - при выборе варианта "качество не выше среднего" - тоже все иначе. Например, проявочный процессор. Пластин придется делать немного, так что можно "по первой" и ванночкой обойтись. У меня был процессор, я его, как и раму Таймер, покупал у питерцев в ФЦП-сервис, ссылок на которых так много Сергей надавал. Отличные ребята кстати, всем рекомендую. Но при моем профиле производства - 10-15 пластин в день - процессор был недозагружен, я его продал.

Но глобально - действительно конкретезируйте, к чему стремитесь, а уж советов мы Вам надаем)))))

Еще, пользуясь случаем, предложил бы обменятся мнениями по поводу "Ночных смен", кто как организует загрузку оборудования. У меня так: резчики, линовальщики - никаких доплат, итак зарплата высокая, меняются сменами через неделю. Форминги - гворят, что график как в метро, придумали сами операторы: день, день, ночь, ночь, выходной выходной. В праздники типа ночь с 31 на 1 доплата 100%. Так типа получается выше производительность труда. Женщин в ночь не удается вывести ни за какие разумные деньги даже в виде исключения иногда, не то, что на регулярной основе вторую смену организовать, например, на обжимщик, у всех дети. Но в выходные некоторве выходят за премию+30% к обычной зарплате. Хотя как-то приезжала знакомая СС с "горящщими" календарями - за 50 баксов любая обжимщица остаться на ночь соглашалась, до сих пор вспоминаем с улыбкой.... Но бывает что летом, когда особенно горят заказы, женщины и сами остаются часов до 11, без особых премий и уговоров - "входят в положение", положительный пережиток коммунистического прошлого...

Ночные смены. Формально - оплата +20%.

На самом деле у меня в ночную ходит две категории людей.
Постоянные "подработчики" - офицеры и курсанты с военных учебных заведений. Они сами устроили себе график (ночь через ночь) и подменяют друг-друга, если чего. Днем они работать не могут - типа учатся.

Другие - это те, кто идет на повышение зарплаты. Схема такая - уходят в ночь на +20%, отрабатывают полгода, потом возвращаются в день, но с зарплатой уже выше. Такая схема повышения устраивает всех и приучает к тому, что просто так повышать зарплату неприлично. Поскольку типография растет, появляется все новый и новый народ, котрый проходит через эту систему.

[quote="Дима Пупин"]Дмитрий, ну зачем же вводить человека в заблуждение?! Ни Миллеры, ни 100-е роланды уже давным давно не выпускают и ничего общего у этих машин нет... я имею ввиду конструкционно...

Это будет очень интересно!

Читал и впитывал как губка...
Теперь все потихонечку обдумываю...

Это хорошо, что интересно.

Теперь давайте поговорим про денежки.

Для начала посмотрим, на что, собственно, способно присмотренное нами оборудование.

Автоматизированная четырехкраска А3 формата способна производить примерно 8-10 приладок за 12 часов В СРЕДНЕМ (а так - до 20, но мы это не рассматриваем). Каждая приладка стоит примерно 50 долл, если мы хотим получить поток (цена для РА), следовательно за 12 часов мы получим 500 долл.

Приладку можно заменить на оттиски - опять-таки в среднем это будет 0,01 дол за оттиск*50 000 (в среднем) = 500 долл за 12 часов.

Это цены для РА. Реально, часть заказов будет дороже, раза в полтора (конечные клиенты) но на них (по крайней мере сразу) потока не обеспечишь. Так что будем считать 650 долл в смену.

При двусменной работе мы получаем вал в размере 19 500 долл (16 000 евро в месяц). Плюс постпечатка еще примерно 35% = итого 22 000 евро в месяц (это РАБОТА, т.е. вал без бумаги). Рентабельность на сегодняшний момент (если считать чистыми) - примерно 25-30%. Подробности, извини, опускаю, так что только результат = 5-6 000 евро в мес. Ну, или 6-7 000, поскольку я взял достаточно низкие нормы. Но от месяца к месяцу.

Маловато. Отсюда вывод - надо работать круглосуточно. Тогда мы выходим как раз на те самые 45-50 000 евро оборота или 12-15 000 прибыли в месяц. У ночной работы КПД пониже, но и некоторые расходы (на аренду, скажем) полностью исключаются.

Теперь посмотрим, что надо делать, чтобы привлечь такое количество заказов. Средний менеджер приности заказов на 5-7 000 евро в месяц. Работой. Следовательно надо иметь около 8 нормальных менеджеров. Это много - нормальные менедлжеры приходят в фирму, даже если заниматься этим серьезно, со скоростью 1 менеджер в 1-2 месяца. Так что на формирование команды уйдет примерно 12 месяцев. И так по всем позициям.

Пока этого не произойдет, прибыль будет существенно меньше. Так что полгода минимум, а скорее всего - год - потерян.

То же самое произойдет с апрегйдом оборудования. Структуру надо начинать формировать раньше, чем заменять машину - все равно она фактически сложится ПОЗЖЕ.

Это и есть причина, почему проект выхода на 50 000 евро займет примерно 5-7 лет. Если не предпринять что-то великое. И если не произойдет крупных неприятностей.

Т.е подытожим. Я не считаю, что полиграфия - убыточна или плоха. Но Ваши ожидания, Федор, завышены. Реальность проще, грубее, бороться с ней трудно, она обладает огромной инерцией.

Я прошел этот путь (с такой суммы) за три года. И хотя я лично не раз обманывал эту судьбу, мне это дорогого стоило - например, я уже три года работаю по 16 часов в сутки, не менее 300 дней в год, и сплю по 5-6 часов в среднем. У меня железные нервы, но в свои 35 я уже конкретно седею. Кроме того, я очень хорошо пользуюсь случаем, а мои недоброжелатели считают, что мне еще и везет. У меня прекрасная жена, которая несет половину бремени, и кое-какие связи. И мне такая жизнь нравится.

Подумайте, есть ли это все у Вас, и будет ли это Вам нравиться. Если нет - не беритесь.

Сергей Садовников, еПолиграф.

ЗЫ: Будете в Москве - заходите. Адрес на сайтах.

Сергей, а не вкралась ли сюда ошибка???
19500/650 = 30 дней соответственно это при работе в одну смену

Или я что то не допонял?!

Я расчитывал тоже самое примерно, но для А2

Считая, что в смену получится примерно 850 долл. с учетом приладок и успешной скорости работы в 30.000 листопрогонов.
Итого при двух сменке 51.000 долл. + 35% на постпечатку = 68 850 долларов.
при рентабельности в 25-30% получаем примерно 18 500 долларов...

Вот только манагеров надо поболее 8 человек...

Надеюсь мои расчеты верны?

1 смена - это 21 рабочий день (в среднем в зависимости от месяца) по 8 часов. Т.е. примерно 168 рабочих часов.

Если работать по 12 часов 30 дней в месяц = 360 часов, что составляет ДВЕ (с хвостиком) смены. Обычно это организовывается, как работа ДВУХ человек, по 12 часов 2 через 2 дня. Полчаса в день уходит на пересменки...

Нормы выработки я давал для 12-часовой смены, а не 8-часовой. Проверьте.

Теперь про А2 формат. Для двукраски А2, 850 долларов за смену, да еще за 8 часов - это КАТАСТРОФИЧЕСКИ МНОГО. Во-первых, машина А2 - медленнее (процентов на 30), во вторых, двукраски обычно серьезно менее автоматизированы, и приладка (ключевой параметр) - там серьезно медленее. Реально, на двукраски Вы получите 6 приладок за 8 часов на меленьких тиражаж, или 8 за 12 часов. Каждая - по 50 долларов.

Итого, больше 400 долларов не получите, причем за 12 часов!!! 400*30=12 000. Т.е. Ваша выработка завышена в 4 раза.

Тем более, Вы считаете 60 8-часовых смен в месяц. А это полноценная ТРЕХСМЕНКА (см. первый абзац).

850 долларов - это средняя выработка ЧЕТЫРЕХКРАСОЧНОЙ машины А2 за 8-часовую смену. А она у Вас в бюджет не влезает.

Почему я даю такие маленькие нормы, а Вы считает такие большие? Потому что в полиграфии очень много мелких маленьких недоразумений. То бумажку попозже привезут, то цвет сложный долго выкатывать, то печатник заболел, то мелкая поломка на машине, то бумага плохо идет. Вы считаете некие абстрактные заказы, исходя из ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ возожностей. А я беру - СРЕДНИЕ, с учетом всех накладок. Они меньше примерно в 1,5 раза.

Выход - устривать ЧЕТЫРЕХСМЕННУЮ работу, 12 часов 2 через 2, 2 смены день две смены - ночь. У меня, например, 4 смены обеспечивают 3 печатника, по договоренности закрывая "лишнюю" смену. Все перерабатывают, все довольны.

Вобщем и целом понял...

поясню откуда я взял 850 долларов (для общего развития и понимания моей мысли).
Что бы дать средную цену по СПб за А2 лист (при условии 2х красочной машины) имеем 30000 листопрогонов в 2 цвета умножаем на 700 долларов + стоимость приладки + формы + бумага...

Это я взял из практики, а именно mediaprom print spb. у них стоит спид 74-2PH 1997 года... а выше приведенна формула расчета стоимости заказов на эту машину...

Соответственно, что я не правильно взял, так это количество листо прогонов в смену...
Вот только одного понять не могу:
1. заявленная скорость работы машины 15.000 отт в час
2. Цифровая система дистанционного управления печатной машиной
3. Система централизованного дистанционного управления подачей краски и приводкой
4. Система автоматической установки и вывода печатной формы.
5. Система автоматической смывки валиков красочных аппаратов.
6. Универсальное устройство автоматической смывки офсетного и печатного цилиндров.

и неужели за 8 часов на такой машине не реально откатать 30.000 оттисков при условии 6-8 приладок???

Это машина, конечно, с оснащением выше среднего. Но даже на такой машине приладка не бует занимать менее 40 минут на А2 формат. Плюс хотя бы одна смывка и перезакладка краски в смену - это еще 30 минут.

Значит, если у нас 6 приладок, то 4 часа - только приладки. + 30 минут - смывки. На собственно печать остается 3,5 часа.

Реальная скорость машины - 8000 оттисков в час. 3,5*8000=28 000. Т.е примерно подходит, но еле-еле.

Но это, если все идеально. А коэфициент 70% для реальной жизни никто не отменял.

Потом, откуда цены? Приладку на А2 формат придется продавать долларов по 60, двукрасочный оттиск - по 0,8 цента. И то, на такие деньги еще надо будет искать клиентов.

Реально четырехкраски А2 работают по 1,2-1,5 цента оттиск и 120-150 долл приладки. Значит, если Вы не опуститесь до этих значений (у Вас 2 краски, значит делить на 2), большинство полноцвета пройдет мимо. По крайней мере, от РА - а это поток. Чтобы организовать такой поток от конечников (которым можно продавать оттиск по 2 цента, а приладку - по 200) - надо плотно работать года два. И машину желательно иметь покачественнее. Я, например, лет пять отработал посредниеком и на двукраску с полноцветом не пойду в принципе - потому что на 4 краске и дешевле и качественней априори.

Вот и смотрим в смену 6*60 долл + 28 000*0,008 = 580 долларов. И умножаем на коэфициент "реальной жизни" = 0,7, получаем 410 долларов в смену.

Да, кстати, на двукраску тяжелее искать клиентов. И хорошие менеджеры тоже предпочитают работать в конторах с четырехкрасками - им там работать легче.

Тут стоит продумать еще один вариант: увеличить стоимость прогона и сократить (естественным путем) количество заказов - многие РА отпадут. Возможно, конечный итог будет выгодней.

А то получается, что стоимость смены на навороченном двукрасочном спидаке А2 меньше, чем, скажем, на чернушной ротации типа РО-62, печатающей 2+0 или 1+1.
Например, в известной типографии "Новая идея", стоимость прогона на ротации составляет 0,3 руб. За смену делается до 100000 прогонов (при одной-двух наладках).
При этом машина стоит в несколько раз меньше, зарплаты тоже, обслуживание - само собой дешевле.
Деньги посчитайте сами.

Как то странно и правда получается - чемдешевле и проще машине - тем выгоднее на ней работать... А зачем же тогда все навороты???

Сорри: уходя от темы можно сказать примерно следующее
интересней взять две 4 - 5 красочные флексы (90 - 178мм) и уйти в нишу коротких и мелких заказов на самоклейке...
стоимость машины от 15.000 евро нужно не меньше 2х...
+ перемотка/резка за 30.000 +...
итого за 100.000 можно получать около 15.000 в месяц при этом быть относительным манаполистом на мелких заказах...

Странная арифметика получается...

Цифра тоже относительно интересный вариант, но это вложения на порядок выше...

Или всеже найти крупного инвестора и начать делать у нас в россии меловку... она в итоге будет дешевле финской на 25%, а потребителей тьма...

Тк что же делать то (хватаясь за голову)???????

Ну да. В известной типографии Новая идея, прогон стоит 0,30 рубля. На "сторону".

Только 80% (а может быть и 90%) загрузки этой машины составляет печать для собственного канцелярского производства, по средней цене 0,07-0,08 рублей. По крайней мере, за такие деньги это можно напечатать на аналогичной машине в Чехове. И примерно такие же (ну, может, чуть больше) деньги закладываются в продажную стоимость их тетрадей. Коньюктура такая.

Можно работать по высоким ценам. Это действительно очень хороший бизнес. Только добиться этого очень и очень сложно - надо быть отличным управленцем.

Проблема в ПОТОКЕ. Можно взять 10%, 20% загрузки по высокой цене, но машина будет все остальное время стоять. Чтобы обеспечить ПОТОК, надо либо иметь цены ниже, либо иметь развернутую сеть привлечения клиентов. Которая делается ГОДАМИ и стот денег, а кромевсего прочего предьявляет достаточно-таки высокие требования к деловым качествам людей.

Я предполагаю все-таки, что Федор не достигнет таких высот в ближайшее разумное время. Без обид, просто в первй год у него других проблем будет выше крыши... просто руки не дойдут.

Сергей - я с тобой полностью согласен. Много чему надо научиться, много, что сделать... а рук всего две (пока).

Чуйствую, что с такими темпами мне нужно будет скоро искать работу :?
Работать на птичьих правах, да и еще в направлении которое свои изжило - не интересно и не хочется... надо же все таки расти и развиваться.

А почему обязательно должен быть поток? Прибыль должна быть, прибыль...

Флекса - хорошая штука, у нас есть маааленькая, как раз малые тиражи и работаем. Но рынок этот суперсложный для входа.

Цифра - вообще отличная вещь, особенно для начала.

Да, это в принципе так, хотя и не так шоколадно, как ПА нарисовал.

Объясняется это ОЧЕНЬ ПРОСТО. В прибыли с каждого заказа есть "вклад" оборудования и "вклад" конкретного менеджера, всей фирмы в целом и ее руководителя.

Чем меньше машина, тем меньший процент денег приносит собственно она, и тем больше усилий тратит персонал. И руководитель - тем больше должен стараться для зарабатывания денег.

Крайний пример - рекламное агентство, которое вообще не имеет машин, но как-то зарабатывает. И ведь есть такой бизнес?
Так что "вклад" машины может быть приблизтельно рассчитан, как разница между работой типографии "как есть" и в режиме "РА".

Это тоже очевидно. Вы же во флексе - ПРОФЕССИОНАЛ. Вы знаете, где и чего можно сэкономить, где взять достаточное количество клиентов (а я все тонко намекаю, что это - главное) по хорошим ценам. У меня тоже - календари приносят примерно ВТРОЕ более высокую прибыль на вложенные деньги. Потому что я - на рынке первый (прошу прощения за пиар).

А тут Вы лезете в новый для себя бизнес. И все шишки - Ваши.

Прикалываешься, ПА? Патаму чта РАСХОДЫ ЕСТЬ. Постоянные.

Это для сложиывшейся типографии, типа нас с тобой, поддержание потока - рутинная задача. Из чего не следует, что на нее забить можно. А для Федора - это основная проблема будет в первый год. И большинство типографий, не выдержавших гонки не может решить ИМЕННО эту проблему.

Почему изжило??? Просто перед тем, как пойти в университет, для начала надо школу окончить. А до этого - азбуку выучить, чем мы тут и занимаемся...

А сразу в университет - не получится. И никто это за вселенскую несправедливость не считает.

Как только все более-менее наладится, начнете искать способы повышения рентабельности. Что-нибудь, да найдете. Где-нибудь вывернитесь. И прибыльность начнет медленно подрастать. при том же железе, заметьтье.

Поэтому я и говорил, что нельзя слишком резко вкладываться. Все должно развиваться постепенно, по мере роста структуры. Или надо привыкнуть к тому, что ломки будут очень сильными - в принципе возможно, но за счет выносливости, способностей и удачливости руководителя.

Прошу прощения за повторения :)

У владельца и так уже две больших флексушних типографии...
А я на данный момент руковожу направлением с которого зарождался весь бизнес.

Это этикетка, но расчитанная на узкий круг клиентов (особенности оборудования), а именно на легкую промышленность...
Направление изжило себя, т.е всех клиентов я знаю в лицо и рынок стоит на месте... следствие чего -> развитие, а именно уход в смежный сегмент (причем производство, посредничество не катит)... на данный момент близко лежащий выход - офсет.

[quote="Konstantin"] ?????????
Видел Роланд 104 1993 года выпуска - один в один мой Миллер 1992 года.
Но может и не выпускают. Но лет 5 назад еще точно выпускали.

))))))))))) И эти люди спорят со мной, когда я говорю, что жизнь в Москве г...но! А я в поселеке Юрьевец в свои 30 могу выпить 2 литра водки без последствий, жру икру бочками, сплю до 10, ухожу с работы в 5, ни одного седого волоса на толстом пузе и вообще мне все пофиг...)))))))
Но если серьезно - первые лет 10 тоже тяжело было... Но сейчас приключения на свою задницу приходится искать уже специально, затевая какой-то новый проект...
Сергею предлагаю с Интернетом в 3 ночи срочно завязать. Крепкий сон - прежде всего!
Федору советую купить у меня Миллер, ибо он верно заметил - с юзаной машиной на недорогих заказах быстрее раскочегаришся, особенно если среди твоих клиентов - стагнирующие предприятия легкой промышленности...

Если бы именно в моем кармане были деньги - я бы нашел им применение :D
Но увы и ах, я всего лишь ставленник пытающийся добиться чего то в жизни...

Так что Миллер пока останется у Вас...

Я прочитал на Вашем сайте про бартер... продукция полученная путем бартерной сделки используется для нужд предприятия или идет на продажу??

Суть в том, что часть клиентов (особенно из Иваново) предлагают мне бартер, а девать тот же вагон махровых халатов мне некуда, да и отнимет кучу сил и времени...

Може сделать скажем базу обмена товаров полученных с помощью барртерных сделок?? полезная наверно была бы весчь... :D

Млин, так я и думал - Иваново... Наверняка в т.ч. вкладыши в КПБ! Лучше Миллера ничего не найдете. Серьезно говорю. У нас пол-Владимира из "Планетчиков" работает на Иваново, еще половина - на Гусь-Хрустальный... Если бы я знал, куда девать махровые халаты и стекло - тоже давно бы занялся этой полиграфией)))))
Бартер - .... Например у меня много недвижимости. Рад, как ребенок, когда что-то из стройматериалов удается выменять. Запчасти к автомобилям люблю, полиграфоборудование, естественно бумаги и канцтовары... Халаты? Немножко можно взять, раздам работникам на праздник как ценные подарки, вместо премии))))

Мы с ними работаем по этикетке... Офсет двигаем только на Питер... ну и один заказик из Москвы есть...

Судя по моим друзьям - почему то из Москвы пошли заказы в питер на офсет... - странно это...

Немножко халатов не интересно... лучше взять так все - 10.000 шт

Пупину лишь бы поторговать... Вы, Федор, определитесь, полиграфист Вы или барахольщик... ;)

Дорогие друзья!
Давайте лучше поговорим о великолепном качестве моей спирали!)))))))))))))))))))))))