Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

... ммм...
Как бы так ненавязчиво продублировать о спешной необходимости приобретения средств контроля печатного оттиска?

В чём таки разница между денситометром и спектрофотометром? Чесслово - непонимаю... Надо брать... а вот что? - х.з.

Уважаемы дамы и господа, коллеги, поделитесь пожалуйста своими предпочтениями в плане выбора седств контроля листового печатного оттиска выполненого офсетным способом...

В настоящее время использум денситометр "Грегат"... кроме плотностей замеряем растискивание, трепинг и ещё что то там... (на печатном оттиске)

Есть большое желание "попробывать" спектрофотометр...

Не понимаю разницы между замером плотности краски и её "цветовой координатой"...

Хотелось бы как минимум просто и точно замерять:
1) количество краски
2) уровень растискиания
3) не на триаде (CMYK) пп. 1 и 2 - то же
4) а если ещё и цветопробу можно прибором пощупать - вообще замечательно
5) ...

Заранее спасибо за участие.

***
Кстати, очень скоро начну петь деферамбы в плане НЕхирургов по лечению печатных цилиндров... тьфу-тьфу-тьфу...

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Лучшее средство контроля печатного оттиска - глазз Экспресспрепринта. Только левый не покупайте.

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Денситометр - прибор для контроля плотности на просвет-отражение (и вычисляемых величин) через 1 - 3 фотоприемника с светофильтрами триады.
Спектроденситометр - раскладывает отраженное диф.решеткой на спектр и ПЗС линейкой меряет уровень сигнала по всему спектру. Поэтому кроме функции денситометра он еще может работать спектрофотометром, т.е. измерять по любой цветовой координате.
В случае обычных офсетных работ в триаде спектр вам не нужен.
Я вам посоветую купить Techkon SpectroDens. Он апдейтится из режима денситометра в режим спектроденситометра при желании в любое время за доп.деньги, хотя можно купить и сразу Advance. Разницы в деньгах нет.
Аппарат очень надежный, в отличие от Гретага - нет подвижных частей.
Очень быстро меряет. Русский интерфейс.

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

5+:)

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Удивительно! Только сегодня, прямо перед тем, как войти в форум обдумывал план поста "Почему в офсетной печати не нужен спектрофотометр - 2".

Вам не нужен спектрофотометр. Не просто не нужен, а будет хуже.
И глаз мой не нужен. Не слушайте Микропака, он ничего обидного не хотел сказать - просто пошутил.

Вы пока ознакомьтесь с разделом "Клиенты" на моем сайте () (я теперь всем так пишу, чтобы сразу поднять разговор на нужный уровень) – решите для себя, стоит меня слушать, или нет, а я чуть попозже напишу и ссылочк подкину.

To Micropack

Может хватит, а? Вы лучше сами-то скажите человеку – нужен, или нет, Вы-то как думаете?

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

? :)

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Во, пока я одно сообщение писал, Валера успел два втиснуть!
А, ПА говорил, Вам нужно дать оклематься!

Почему телом? Я дарю людям счастье! :D

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Учитывая постоянно повышающиеся арендные ставки и то, что под настоящий спектрофотометр необходима целая комната, я думаю что не нужен. Разве что на халявный струйник поведутся.

А про глаз - какие шутки? Вы вот смотрите на печатный лист - опля! чо-то здесь у нас цианчика маловато, тырк прибором - действительно маловато. Так что глаз - он главный прибор контроля, а все остальное так, для самопроверки, как в ответ в конце задачника подсмотреть.

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Товарищи ученые, доценты с кандидатами! (с)

Вы бы лучше объяснили доступным языком, в каких случаях спектрофотометр НУЖЕН!
Андрей бы и удовлетворился бы...:)

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Во всех тех, когда печать идет НЕ КРАСКАМИ ОФСЕТНОЙ ТРИАДЫ ИЛИ ИХ СМЕСЬЮ.
Пример - печать пантонами на новеньком Спидмастере.
Печать на струйном или лазерном принтере.

PS Спектрофотометр, о который занимает полкомнаты давно уже не используется. Читайте мое пояснение выше про спектроденситометры.

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

И еще - Андрей, а не лучше ли приобрести сканирующий денситометр?

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

1.) Ситуация с пантонами ничем не отличатся от ситуации с триадой. Их всевозможные сочетания, рецепты смешивания и т.д. прописаны еще точнее, чем для триады. Кроме того, чаще всего идет печать, так сказать, отдельностоящим пантоном, без смешения. Понятно, что в этом случае кроме денситометра ничего не нужно, даже если вы краску смешали на глаз.
2.) В случае лазерной и струйной печати спектрофотометры также помогают ДАЛЕКО не всегда. Процесс измерения слишком многоступенчатый и измеряет косвенные величины. На каждом этапе возникают ошибки. Корреляция между тем, что он измеряет и тем, что нужно измерить, несомненно есть, но нелинейная и непредсказуемая.
Для того, чтобы вся эта система работала, нужно, чтобы она (прибор+софт) была настроена на конкретную, желательно достаточно узкую ситуацию.

Т.е. прибор, предусмотренный софтом РИПа печатающего устройства, управляемый этим софтом, при соблюдении оговоренных условий печати на одобренных материалах, вероятно, будет работать.

Часто, однако, такие приборы поставляются самостоятельно, не привязанными ни к чему и предназначены для универсальных измерений. Вот в этом случае система не будет работать:
1. В случае дешевого прибора из-за его крайне низкой точности.
2. В случае дорогого прибора из-за неопределенной связи того, что он (пусть и идеально точно) измеряет и того, что нужно измерить.

Т.е., проще говоря, Вы печатаете один и тот же сюжет разными способами.

Не важно какими способами, Вы добиваетесь того, что, скажем, печать на офсетной бумаге и на толстой меловке с лаком воспринимаются одинаково. Т.е. большинству людей кажется, что изображения одного цвета.
Спектрофотометр в этом случае может показать разные результаты измерений.
И наоборот, очевидно разные по цвету изображения (опять же, сделанные, разными способами) могут дать одинаковый результат при измерениях.

Все это – не мои теоретические изыскания, а то, с чем многие сталкиваются на практике.

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Да забыл сказать, что спектрофотометрами, занимающими полкомнаты прекрасно пользуются и будут пользоваться еще долго. Но это происходит в тех областях, где, действительно, необходимы точные результаты – медицине и биологии, например. Там, где нельзя доставить человеку удовольствие просто продав ему пластмассовую коробочку в красивой упаковке.

Чтобы, не утомлять, скажу еще, что все нужные конкретные сведения (что имено покупать) по вопросу топикстартера были даны в самом начале Валерой. Я с этим не спорю.

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Я в этом нифига не понимаю, но меня мучает один вопрос: зачем выпускают спектрофотометры, если они не нужны? И зачем их покупают? Неужели люди просто так выбрасывают довольно немалые деньги?

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Особенно насчет глубины... цветокоррекции понравилось. :)

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

У меня встречный вопрос.

А качество полиграфической продукции повысилось, с тех пор, как начали продавать спектрофотометры всем желающим?
То, что Вам постоянно приносят на печать – какого качества?

При том, что у Всех давно уже должны быть откалиброваны и сканеры и мониторы и принтеры для распечатки – приборы стоят недорого, да и услуги эти на сторону оказывают все, кому не лень?

Почему до сих пор не могут сделать нормальную цифровую цветопробу и все серьезные клиенты заказывают аналог, хотя и пленок-то не выводят?
(Почитайте статью Кувшинова в последнем Паблише. Причем, статья эта не ругательная, нет – он же продавец.)
Спросите у Корнуха – как он калибровал свой монитор?

От спектрофотометра может быть польза – я уже написал в каком случае.

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Сайт, кстати, только наполовину заполнен.
Еще многих клиентов не разместил. Да и картинок еще полно...

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Не напомните, каким прибором? :)

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Лет двенадцать пользуюсь только цифрой. Аналогом пользуюсь, только если нет возможности, обычно по времени, сделать цифру. Хотя я, конечно, не Проктор и даже не Гэмбл, т.е. "не серьезный клиент".

В репроцентре профили к цифре получают при помощи никому не нужной пластмассовой коробочки. Хотя, справедливости ради надо сказать, что самую-самую первую калибровали на глаз, но с появлением спектрофотометра вздохнули с облегчением.

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Как же, айваном, конечно.

У него, как софт загружаешь, сразу гордо все девайсы высвечиваются.

Там, дай бог памяти, даже проектор есть.

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

А сканер есть? (никогда не вглядывался). В ПМ есть, но иван там непричем.

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Не приводите примеры с исключениями. Я тоже калибрую Барко входящим в комплект оптисенсом.
Несомненно, для калибрации цветопробы хороший спектрофотометр будет полезен. Даже мне, с моим "глазом". :)

Первый раз я бы откалибровал вручную (на глаз). Замерил бы. А дальше пользовался прибором для поддержания постоянства достигнутых результатов.
Кроме того, если производителем предусмотрен комплект, то им надо пользоваться. Просто, в данном случае первый этап был сделан самим производителем.

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Сканер там есть.
И понятно, что получение данных происходит при сканировании, а не прибором.
Вы меня к этой ловушке пытаетесь подвести?

Прекрасный пример того, что и софт отдельно, также, не работает.

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Так отдельно даже батарейки в фонарике работать не умеют.

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Я не понял...

Софт предназначен для калибрации сканера. Причем здесь батарейки?

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Батарейки без лампочки, софт для калибровки сканера без мишени... продолжать?

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

А кто сказал – без мишени?

Я говорил, что не работает только без мишени, а с мишенью работает?

К тому же, с таким распрекрасным прибором, что стоит сделать идеальную мишень самому?

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Из чего, стесняюь спросить?

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Слушайте, мы с Вами тут выеживаемся и тему совсем зафлудили.
А я серьезно отношусь к тому, что написал вначале.

Создайте другую тему – там продолжим.

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

"Настоящие фидошники сабжей не меняют" :)
Поставлю вопрос по другому - поможет-ли калибровка сканера, при сканировании не слайдов и офсетных отпечатков, сделанных стандартной триадой, а к примеру акварели. Или Маргиналис вам в помощь?

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Не поможет, конечно! А Вы как думаете?

Да, настоящие сканеры и не калибруются...

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Ну и последний вопрос - таки при чем здесь спектрофотометр? :)

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Где – здесь?

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

...парапапам! :)

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Нет, все же...

Объясните, к чему Вы клоните?
Может быть, хотите сказать, что я зря упомянул калибрацию сканеров в ряду аргументов о бесполезности большинства покупок спектрофотометров?

Если в этом дело, то объясню, что сканер предполагается калибровать тем же софом, который прилагается к наиболее популярному прибору – айвану. Если этот софт не работает при калибрации сканера, то велика вероятность, что он не будет работать должным образом и при калибрации принтера айваном. Это, безусловно, лишает ценности и сам прибор, как железку (т.е. пластмасску).

Ведь даже батарейки без фонарика не работают, не так ли?

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Дело в следующем... Пласмаски имени ивана продаются разного качества (так гретаги задумали) при одном и том же софте и конструктивном исполнении, в зависимости от заплаченных вами гретагу (иксрайту :) ) денег, они будут "неуметь" больше (за самые малые деньги) или меньше. К примеру смогут калибровать только RGB принтеры и не смогут CMYK. При стремлении наших покупателей экономить на спичках, будет, естественно, куплен самый дешевый вариант. И если покупант не в курсе, что "улучшенному" независимыми кодерами софту глубоко плевать на задуманную гретагом разницу, или он не имеет к нему доступа, то так и будет "пейджером песочек копать". А если амфибиотропная асфиксия не угнетала, то уж давно спектроскан куплен.

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

По моему мнению – это лишь одна из проблем.
Жадность производителей играет еще большую роль.

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

При всей жадности производителей, всегда можно найти подходящее для конкретной проблемы решение. А спектрофотометр имени ивана негоден для оперативного контроля в офсетной печати по одной причине - не предусмотрен поляризационный фильтр (или покупай спектролину/спектроай, или нормальный денситометр).

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

хотите поговорить об этом более подробно?
Думаю - нет, поскольку сказали не подумав или подумали совсем неверно, или в теме плаваете.
Хотя если высказывание было про Сайтексы и в смысле - калибруй-некалибруй, то может оно и верно - бог меня миловал и занимался я только Хейдельбергом-Линотайпом.
Так вот - сканеры калибруются, поскольку со временем чувствительность ПЗС-матрицы или ФЭУ меняется достаточно существенно, причем нелинейно по динамическому диапазону рабочих плотностей. Процедура инициализации сканера этим вопросом занимается очень грубо.
А magneto намекал на калибровочные мишени для калибровок, при создании которых без спектрофотометров не обойтись.Собственно для сканера они со своими референсными таблицами и являются спектрофотометрами.
Причем здесь софт Айванов, да и сами они - не понимаю.

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Не забывайте, что Хейдельберг вслед за Линотайпом проиграл конкурентную борьбу на рынке сканеров.

Сканированием, именно сканированием, а не продажей сканеров я занимаюсь пятнадцать лет.
Сканировал на множестве сканеров (в том числе на аналоговых барабанных) и много чего.
Не сомневайтесь, я знаю как это делается.
Настоящие сканеры НЕ калибруются с помощью цветовых мишеней.

Сканер Хейдельберг Сапфир, который давно пылится у меня без дела, действительно, калибровался с помощью мишени. Но на то он и лоу-энд.

Я смотрю Вы вслед за своим другом начали применять опускание собеседника на первых фразах разговора. Именно эта его привычка явилась причиной моего нежелания разговаривать с ним.
Мне крайне не хотелось бы хоть как-то равнять его с Вами.

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Боже... какое счастье, что я пережил фидошную эпоху...

Спасибо всем за участие... особенно по делу...

По сути топика, Валера, т.е.
1) при печати обычным ЦМИК-ом денситометр это то, что надо...
2) при печати смесевыми красками - нужен таки спектрофотометр... и возможно для "цифры"

Спектроденситометр, это некий гибрид, который может замерять плотность краски (денситометр) и цветовые координаты (спектрофотометр)...

Задача стоит так... уже есть вполне рабочий денситометр, печатаем как ЦМИК, так и пантоны, УФ и прочую хрень не печатаем... только цмик и пантоны, цветопробу щупаем "своим/другим" спектрофотометром (ИксРайт, на сколько я знаю, он предназначен только для цветопробы, там такой захват под глазок специальных тестовых шкалок, шкалы печатного листа не представляю как там замерять)

Сканирующий денситометр, вещь конечно же интересная, но, наверное всё таки для нас не подойдёт... попробую объяснить, если что не так - поправте:
1) замеряем только ЦМИК
2) возможно только особую, свою шкалу
3) нет обратной связи на печатную машину (красочные зоны выставляем ручками), а это мне видится САМЫМ большим преимуществом устройства и САМЫМ большим моим недостатком в плане максимального недоиспользования всех его возможностей
4) После очередного трейдИна печатной машины, этот денситометр окажется неУдел, т.к. на новой машине будет как минимум аксес, а на двушке - он практически не нужен...
5) ...

Если я в чём то не заблуждаюсь, наверное таки стоит поподробнее узнать про Techkon SpectroDens и как альтернатива Advance. Валер, а какой порядок в деньгах?

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

По абзацам:
1) Проиграл? Кому? Сделав Некскан и Праймскан-Танго (назовите конкурента), Хейделберг ВОВРЕМЯ ушел с рынка сканеров. Я сам был в шоке и если порыться в сети - можно найти мое честное негодование по этому поводу. Но как же они оказались правы!!!! За следующий год у нас продажа сканеров упала на порядок, хотя на складе новых у Хейделя было еще много и долго.
Я сделал вывод - я не маркетолог.
2)Как калибруются? Значит я дилетант. Разъясните.
3) И лоу-энд и Юмакс к тому же. Это не сканер. Мы же не о таких говорим надеюсь?
4) Кирилл, да сами же вольны лексиконом, а меня в своих же грехах и обвиняете. Несправедливо.

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Андрей, а не хотите экскурсию на
посмотреть в работе не просто сканирующий денситометр, а и некую систему, которая не только контролирует по шкалам и дает обратную связь в машину, но и из препресса вытаскивает CIP3 файл, на основе которого вливает в пульт в онлайне инфу по краскозонам и дуктору?
Очень она на двушках востребована кстати. Допечатать без разнотона без проблем можно хоть через год. Цена решения меньше 20 с денситометром. Эксису фору даст по работе легко.
А Спектроденс стоит около 2400 евро. Точно не помню. Адванс - плюс тысяча с небольшим.

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Валера, мы, год назад ЭТО уже обсуждали... не помнишь? ... ну когда про СТП разговаривали... чай пили с кофе (кстати без зажигалок)... БизХаб смотрели... схемы всякие на доске рисовали... ну... помнишь ещё Агфин планшет ты обозвал Капстаном ))) ...

Нет у меня обратной связи - нет... и быть сейчас не может (имеющая компектация абгрейду не подлежит)... Ещё тогда, это чудо решение около четвертного стоило...
Надо что то ручное, кандовое, простое, надёжное и недорогое... такую золотую середину... что бы и обслуживание было не проблематичное, типа нечастые обязательные калибровки и всё такое... Желательно новое, что бы с гарантией или в очень хорошем состоянии б/у на 100% рабочее со всеми ПРАВИЛЬНЫМИ тестовыми шкалами, ликвидное, ни в коем случае не ворованное (а то ходят тут печатники, типа в пол цены предлагают - гоню в шею таких, даже если очень дешево)...

Кстати, Валера, есть ещё тема...
Есть у меня одна чудо машина, там 10 плат со всякими радиодетальками... так вот на трёх этих платах что то не так... не работают они... работали - работали ... и перестали, что то мы там пытались отверткой контакты замыкать, иногда что то щёлкало, иногда дымилось, пару раз даже искорки разлетались... НО так они и не заработали... млин... не занимаетесь ли подобными востановлениями работоспособности плат? По сути, спецу пару пустяков...

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

кстати и без СТП обошлись
а что не так?
Не знаю о каком ты чуде говоришь
все так и есть
сначала купи хоть чо-нить :)
а то сервис наш всем нравится, а как покупать - ищете где дешевле:)

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Ок...

Пара уточнений...

Измерение оттисков и печатных форм
1) Это в "базе"?
2) Какая минимальная/максимальная: линиатура, разрешение, площадь точки, может ли замерять стахастику в 25 микрон?

Измерения: оптическая плотность и разность оптических плотностей, цветовой баланс, баланс по серому, относительная площадь растровой точки, растискивание точки, контраст печати, определение на печатных формах растискивания точки по формуле Юла-Нильсена и точное определение фактора n
Выбор фильтра: автоматическое распознавание цвета

1) Нужна ли особенная последовательность контрольных шкалок, или же он сам определяет то, что встретилось ему на пути замеров?
2) ЦМИК и неЦМИК?

Валер, а RS400 от RS800, чем отличается? Кстати, ты этот прибор имел в виду? Какой порядок цен без "обратной связи"... просто как штучка... Всё ли он может то, чего может Базик с Адвансом?

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Приезжай или присылай человека - все покажу.
"Сама меряет. Было б чего мерять"(с)12ст
На словах писать много и лениво.
400й - сканирующий денситометр стоит около 4т.е.
800й- сканирующий спектроденситометр

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

кстати - тема предустановок краскозон и автоматического контроля оттиска в последнее время стала очень актуальной.
в ближайшее время я поподробнее освещу этот момент.
А пока вот ссылка на коротенькую статейку:

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Если отбросить понты(находится же до сих пор немало людей, которые покупают MAC-и), то спектрофотометры покупают те, кого заботит цветопередача. Спектрофотометр используется для калибровки мониторов, настройки и контроля цифровой цветопробы(аналоговую тоже весьма не вредно контролировать - она заметно менее стабилна, чем цифровая), построения профилей печатного процесса, мешки(или проверки намешенных на стороне) смесевых красок(в просторечии пантонов), приладки печати смесевыми краскими. Полезен в руках технолога и при печати триадой(загрязнение красок в процессе печати никто не отменял).

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Спасибо, Сергей. Кстати, поскольку главный оппонент спектроденсов покпает только Маки и даже серваки ихние, то можно было на этом и остановиться :)

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Скажу больше. Этот главнный оппонент еще и пятнадцать лет делает аналоговые цветопробы, совершенно не пользуясь при этом спектрофотометрами.

serzin, умоляю — расскажите побольше о "заметно меньшей стабильности" аналоговой цветопробы в сравнении с цифровой и о той неоценимой пользе, которую могут рказать спектрофотометры в ее контроле.

Также, расскажите о методах использования (пошагово) спектрофотометра при печати триадой, да, заодно, и приладке печати смесевыми красками.

Хотелось бы, еще, побольше узнать у Вас о ненужности Маков.

Ну, и, конечно, мы не отпустим Вас без подробного описания процесса создания при помощи спектрофотометра профиля печатного процесса.

P.S. Валера, Вы будете дружить против меня со всеми, кому не нравятся Маки? Уверяю Вас, в этом стане есть крайне сомнительные личности.

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Причем тут Сергей и сомнительные личности? Он кстати в свое время тоже любил Маки и Долевы.

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Замечательно! Тем полезнее всем нам будет услышать от него что-нибудь более интересное, чем многозначительное повторение банальных предложений, уже не раз высказанных и оспоренных в самом начале дискуссии.

Подождем. А пока подумаем, восприняли бы ВЫ столь же весело и доброжелательно любой МОЙ пост, начинающийся с чего-то вроде:

Если отбросить бестолковость (варианты: незнание рынка, неумение считать и т.д.) (находится же до сих пор немало людей, которые покупают Коники)...

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Похоже, Кирилл, ты камушек не в тот огород кинул...

:)

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

И ты туда же? Ну, где я кидал камешки?

Лучше скажи — давно ты свой мачпринт спектрофотометром проверял?

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Господа, а давайте рассуждать спокойно, не задевая "религиозных" чувств :)

Нет, серьезно. Иначе дискуссия быстро сведется к обмену мнениями типа "сам дурак". Ведь понятно, что никто не отрицает необходимость МАКов для выполнения некоторых работ. С другой стороны, утверждения типа "должны быть только МАКи" в корне неверно. О чем спорить?

В данном случае я не согласен с Кириллом в том, что Валера выбирает "партнеров" по принципу их отношения к МАКам... Терпит же он Серджио, в конце концов...:)

Кроме того, пусть даже шутливые нападки на МАК никоим образом не должны задевать Кирилла, поскольку он не производит и не продает МАКи (насколько я знаю), а вот нападки на Конику могут задеть Валеру :)
Поэтому, Кирилл, твое сравнение ситуаций неправильно :)

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Еще один...
Внимательно прочитайте пост sergin. Первым делом он заявляет, что все, что не соответствует его посту — понты. Такие же, как ПОКУПКА Маков.

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Да прочитал я... и что? Ну, есть такое мнение, я с ним, кстати, не согласен (насчет МАКов) и что? Будем Серзина караулить в подъезде? :)

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Это для каких например?

Вот у нас печатник макбук купил. Как только я его не отговаривал... А знаете зачем? "Понтово" - говорит, - "с девушками в кафе знакомиться помогает на раз". :)

Серьезно!

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Ну, хорошо.

В этой ветке (да, собственно и в других), все, что противоречит моему мнению — понты. Такие же, как пить самбуку.

Так — нормально?

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Вот. Замечательно.

Давайте, ПА, я лучше все время "просто шутить" буду. Мило побеседуем о девках и выпивке и разойдемя, довольные друг другом.

Серьезно.

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

И что? На этом основании Вы будете утверждать, что МАКи не нужны?

Кирилл, ну, есть же пределы!!! Не трожьте самбуку!!! Лучше уж Конику...

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Вы откуда такое утверждение выкопали?

Про маки речь шла о том, что можно для неких нужд купить мак а можно писи. Причем потребности они будут удовлетворять одинаково, если только это не потребности в понтах, а стоить писи будет дешевле и, возможно, даже будет производительнее и т.п.

Так для каких работ необходимы маки?

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Если серьезно - зачем такие крайности? Давайте (это я всем, в том числе и себе) лучше вести конструктивные споры, тогда и польза будет и обид не будет.

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Баловство это...

:)

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

iMac 20" стоит две штуки. Сколько стоит такой-же Писи?

npenpecc
Скажи еще — понты...

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Дело не в цене, Кирилл. МАКи, действительно, подешевели и разница с писюками стала не столь существенна, чтобы приводить ее в качестве аргумента за покупку писюка.

И у МАКа и у писюка есть свои сильные и слабые стороны, хочешь или - нет, но приходится иметь и то, и другое.

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Ну... сложный вопрос.
Вот, кажется, два практически одинаковых компьютера. Ноуты, чтобы сравнивать идентичную продукцию. Писюк даже чуток помощнее.



А разница в цене считайте 10000 р.

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Вы лучше сравните Мак Айр с аналогом от Сони - я как раз стою перед выбором :)

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Я в таких случаях "выбираю сердцем".
Вас что, волнуют тех. характеристики или разница в цене?

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Нет, разница в цене меня не волнует. Там не такая уж разница будет. Характеристики волнуют

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Во нафлудили то... куда флудераторы смотрят?

между прочим, МАКи с писюками, вообще ни какого отношения к САБЖу не имеют... Вот воистину... "добрый Валера спичку поднёс"...

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Ты прав, Андрей, но... сейчас - нерабочее время :)
Кроме того, раздел - свободный...:)

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

1. Без спекрофотометра оценить стабильность цветопередачи пробы невозможно. Сделайте на аналоговой пробе шкалку Ugra/Fogra Media Wedge CMYK V2.2 с пару раз с промежутком в пару недель. Промеряйте оба экземпляра и сравните промеры. Стабильность пробы будет как на ладони.
2. При печати триадой спектрофотометр необходим, чтобы определить загрязнение карсок. При одной и той же плотности цвет краски(особенно желтой) может весьма отличаться. При печтати смесевыми цветами с помощью спектрофотометра определяется цветовое различие между цветом, полученным на оттиске, и целевым этого цвета(например образцом или веером).
3. Я не утверждал, что MAC-и не нужны. Но при равной производительности MAC минимум вдвое дороже PC. Поэтому мне покупка маков на сегодняшний день кажется нелогичной. Если кого задело слово понты, прошу прощения. Не хотел никого лично обидеть.
4. Процесс построения профиля печатного процесса я описывать пожалуй не буду. На этот счет есть немало литературы. Да и интернет никто не отменял.

Это мое последнее сообщение на этом форуме. Так что еще раз прошу прощения, если кого лично задело мое прошлое сообщение.

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

3. Ну, уже давно не вдвое дороже. Но я уверен, что у Вас в фирме, Сергей, есть-таки МАКи. Так ведь? Вы вынуждены их держать хотя бы для того, чтобы принять макет, если его принесли сделанным на МАКе.

Но дело не в этом. Все знают, что у МАКов есть преимущества и недостатки по сравнению с писюками. К преимуществам можно отнести, например, практически полное отсутствие вирусов и бОльшую стабильность работы системы (переустанавливать систему приходится реже). О преимуществах работы с цветом я писать не буду, поскольку в этом не разбираюсь. Так вот, если человек готов платить дополнительные деньги хотя бы за то, чтобы не думать о вирусах - что ж в этом нелогичного? Особенно если средства позволяют...

Вобщем, сравнение МАКов с писюками - тема давно разжеванная, сказать что-то новое - трудно... а вот поссориться - легко, если относиться к этому с такой горячностью.
Мне представляется, что споры на форуме должны быть четко аргументированны и малоэмоциональны, тогда участникам будет что почитать и чему поучиться.

Кстати, о загрязнении краски: не проще ли выработать регламент, согласно которому краска будет меняться?

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

1. "Как на ладони" будет точность и стабильность самого прибора, а вовсе не цветопробы. Для контроля и настройки пробы существуют ее собственнные "бесприборные" и гораздо более эффективные методы.
2. Это проще и, главное, точнее сделать визуально.
3. Неверные подсчеты (если это подсчеты). Все давно уже не так, даже если не считать стоимость Виндовз. В некоторых (наиболее удачных для, скажем, верстки) конфигурациях Маки оказываются дешевле.
4. Жаль. Значит катавасия с безумными профилями на российском рынке продолжится.

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Кирилл, а ты не мог бы в ОТДЕЛЬНОЙ ТЕМЕ и в другом разделе ПОДРОБНО и понятно (желательно даже мне) изложить свое видение о "катавасии с безумными профилями" и о том, как из этой ситуации выйти.
Если написать это подробно и аргументированно - возможно, не будет недопонимания друг друга, нелепых обид и т. д.

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Гы-гы-гы!!! Это при нынешних-то эмульсиях к матчпринту-то - ну уморили, право слово. (:

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

"Гы-гы-гы" представляется мне довольно слабым аргументом в споре :)
Лучше уж "сам дурак" - доходчивей и действенней...:)

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Ну для пользователя ныне кодаковской цветопробы имени матчпринта, наверное не секрет, что с нынешней стабильностью эмульсий (особенно чёрной) калиброваться по микроштрихам - себя не любить. Хотя если пленки с долева...

ЗЫ а некоторые пациенты еще и плотность плашки зачем-то меряют!? %)

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Лучшего варианта, чем калибрация по штрихам — все равно нет. Да, бывают проблемы, как и везде — качество абсолютно всего на свете падает.

Однако, мы изготавливаем качественные пробы и не только на сторону, а и для своих комплексных проектов.
В любом случае, все это не причина еще больше усугубить ситуацию, начав мерить пробу спектрофотометром.

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Да, у Вас проблемы с Долевом? Сочувствую. У меня их — нет и никогда не было.

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

У меня? Помилуй Б..г! Я себе долев уже не куплю, когда за те же деньги могу купить два геркулеса или три авантры. :)

P.S. Что касаемо калибровки, то здесь всё зависит от цели занятия.
Если цель - соблюдение геометрии микроэлементов, то да, по микроштрихам (но при нынешней равномерности эмульсии может в одном углу слипнуться, а вдругом выгореть).
Если цель - увидеть цвет, который получится при печати с этих плёнок на прессе, то здесь-то спектрофотометр и пригодится (хотя равномерность коночно...).

P.P.S. Многие сейчас делают аналоговую цветопробу, чтобы убедиться в отсутствии муара при печати, а собственно цвет и на струйнике можно глянуть, или даже на лазернике (если не очень критично).

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Еще раз.

Постоянно делаю цветопробы именно с целью увидеть цвет. Причем, часто необходима точность до процента. Калибруюсь по штрихам. Спектрофотометром, как Вы понимаете, не пользуюсь.

Как настраивать аналоговую цветопробу с помощью спектрофотометра — просто не представляю себе.

Может, Вам просто поставщика расходников сменить?

На струйнике цвет можно именно "глянуть", что я могу с гораздо большим успехом сделать на Барко. А если нужна действительно "проба" — приходится делать аналоговую.

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

И что, вот этот вот 1% глазом меряете?
Я представляю, но бизнес семейный, поэтому не без секретов.
Да разговаривал на эту тему с Леонидом, может быть к тому и придем. Хотя и он чудес не обещает.
Барку к печатнику таскать, это конечно очень благородно, но бумажка компактнее. А "действительно "пробу"" вы уже научились на тиражной бумаге делать?

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Спектрофотометром нельзя отмерить 1 процент. На глаз — можно.
Если расходники нормальные, то все само встанет с точностью до процента и мерять нечего. Если они плохие — то тем более мерять нечего.

Пробу можно сделать на тиражной бумаге, однако необходимости в этом нет. В любом случае, проба на струйнике, даже на тиражной бумаге будет менее точной.

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

кхм... кхм...
Кирил, сильное заявление... сильное... даже желание дискутировать отпадает... Хотя, может быть имеется в виду "поток" как конвеер неважно где, не важно на чём дальнейшая печать будет идти... тогда возможно, тогда может и быть... хотя в цифровой пробе есть профиля так сказать по умолчанию для привязки к какому то там исо или другим общепринятым стандартам... кстати, предназначенного то же для потока...
А если, всётаки речь идёт о конкретном цветовом охвате конкретной печатной машины или нечто среднее для конкретного печатного участка... ... ... ... ну какой здесь аналог?

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Держусь из последних сил!!! Господа, а о чем идет речь в этой теме,а?
Может, разделить ее и разнести по разделам?

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Давайте сначала определимся - 1 процент от чего или 1 процент чего.
Не совсем здесь подходящая тема для обсуждения того, что само...
Пробу струйником на тиражной бумаге делают обычно двоечники. А матчпринт к тиражной бумаге прикатывать и подавно не стоит.

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Порочно это... Ох, порочно...

Ладно. Давайте пока прекратим, а попозже я изложу (по просьбе ПА) свое мнение в отдельной теме.

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Тогда надо дать определение что такое проба вообще...
1) Цветная картинка. Красивая такая... на любом виде бумаги...
2) Печатный образ (фрагмент, полоса, спуск) предполагаемый к исполнению офсетным образом печати.
3) Проба ради пробы. Заказчику на стол и подальше от печатника...


*** 1 ***
Кстати, "нормальные расходники" - это что ещё за ограничения? Как можно проконтролировать нормальнось расходников? А если расходники не нормальные, тогда что, проба не проба... или проба, но "не нормальная"?

*** 2 ***
Проба на струйнике, да ещё на тиражной бумаге, впринципе возможна... бррр как представлю процесс построения профиля... мурашки уже по коже... НО, а зачем? Есть другие бумаги, специальные, более того, цифровая проба на то и проба для придания любого оттенка предпалакаемой тиражной бумаги... белизна, желтизна, фактура и прочее - всё можно имитировать на специальной (пусть даже ФОТО) бумаги, для этого всего то нужен специальный софт и хороший ультрохромовый струйник ...
На тиражной бумаге, пробу делать стоит(!, восклицание), получается образец того, что должно получится, и дешевле, наверное будет её сделать на той печатной машине, на которой предполагается печать... Некоторые искусители или перестраховщики именно так и делают... в первом случае замороченные дизайнеры, во втором - перед стартом например очень большого тиража...

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Тогда, это когда?

Меня терзают смутные сомненья, что мне опять хотят приписать какие-то несвойственные мне мысли. :D

Давайте, все-таки подождем. Я все равно не смогу сейчас нормально обстоятельно отвечать.

Скажу лишь, что я выбираю... ммм.. дайте подумать... (неуверенно) ...второй вариант?

Только уж исполнять, так исполнять, нет? Безо всяких поблажек конкретной машине. :) Но я забежал вперед. Обещаю все подробно изложить, но потом...

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Да, еще.

"Нормальные" расходники — значит не бракованные.

И я вовсе не ратую за пробу на тиражной бумаге.

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Народная мудрость гласит, что то там про то, что нельзя дважды зайти в одну и ту же воду...

По этому поводу 2 вопроса:
1) Почему не уверенно? мы же не на экзамене...
2) Почему "?" ... мы же бизнес делаем за который надо быть уверенным...

Красивая цветная картинка - это не проба, это просто картинка...
Сделанная проба, спрятаная от глаз печатника - пробой назвать можно лишь в том случае, если контора сделавшая пробу уверенна, что в ЛЮБОМ* случае печатник напечатает всё правильно, и печатный оттиск будет соответствовать сделаной ранее цветопробе... даже не видя её, просто он будет как всегда стараться и печатать по нормам.

Увы, прошло то время, когда по субъективному видению цвета печатников заказчики/плательщики продукции получали то что получали...

* - имеется ввиду работа на исправной и ухоженной машине, правильными красками в соответствующих допустимых климатических условиях, на аклиматизированной сертифицируемой бумаге... за

Сейчас у Гейдельберга есть СТП-шная фишка... так называемая "сквозная калибровка"... подразумевается, что между печатной машиной и СТП есть постоянная связь, и на основании получаемых данных о текущем состоянии машины (всё... всё... всё) СТП выводит пластины с учётом компенсаций износа, спектроанализа пигмента краски (грязная/чистая), зазоров пар и ещё чего то там... т.е. применяя компенсационные правки по увеличению/уменьшению растровой точки, даже и интенсивность прожига пластины... т.е. полутона, тени, света как гуляли, так и будут гулять, наша задача найти баланс, золотую середину... и причём не на поток а на конкретную работу привязаную к конкретной печатной машине... РЕЗУЛЬТАТ МЫ ХОТИМ ВИДЕТЬ ИЛИ НЕТ!? Ну не представляю я как всё ЭТО можно предопределить аналогом... непредставляю... вполне может быть, что я чего то не знаю... узко смотрю или ещё что то... НО ... непонимаю...

Бога ради, я ни кого не агитирую за эксклюзив цифровой пробы... ))) меня всё устраивает ))) НО к моим печатным машинам, заказчики если и идут с пробой, то только с пробой сделаной у нас ОСОБЕННО СЛОЖНЫЕ СЮЖЕТЫ, а все остальные аналоги и цифры - это не проба, это руководство/пожелание к оттиску, не более.
Хватит, за то время, потраченное нами на "попадание" в цвет по "чужой" пробе я уже мерседес (глазастый такой Е-класса, бомбят на которых по всей Европпе) профукал ))) ... ... ...

Фишку я просёк, многое ещё не могу понять, ещё больше объяснить, но правильно сорганизованная цифровая цветопроба - это именно цветопроба... Это то, что получится на печатной машине (нашей типографии, только нашей, для "потока" немного другие пробы)... и если проба УЖЕ не нравится - проблемы в макете! Макет переделатьи перевывести пробу значительно дешевле чем эти правки делать руками печатника в 50% не приводящие к желаемому результату, я уж не говорю на потраченное на ЭТО безобразие время...

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Я "просто пошутил" — сымитировал ответ участника телевикторины, поскольку мне казалось слишком очевидным — какой из ответов — правильный.
Прошу прощения, если ввел в заблуждение. :)

И все же, давайте отложим...
(Уходит, напевая: "...все же - отложим...")

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Да! Еще! Если вы будете переделывать мой макет — я не приду к вам печататься. Он мне слишком дорог.

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

... ну и шуточки у вас... милейший...
Идя по ветке с момента цветных проб, вполне можно воспринимать за позицию по убеждению...

Да, ещё, не свои макеты мы НЕПЕРЕДЕЛЫВАЕМ (очень хочется сказать слово никогда, но, как говорится никогда не говори никогда), а не переделываем не из соображений невозможности переделывать, а из соображений ценности и дороговизны макета как макета... Макет для нас - это нечто святое, неприкосновенное, залесть в макет, это значит за него отвечать всеми материальными и моральными активами... при особо крупных размерах - движемым и не движемым иммуществом... Боже нас от этого упаси, мы зарабатываем на тиражировании этих макетов, а не на их создании и тем более корректировках... мы уж лучше цианчиком подмажем и марашками засыпим, тиснем в крайнем случае или криво зарежем, это да, это за милую душу...

Да, и, ещё, на самом деле, по большому счёту, мне всё равно кто и как видит значение и способы создания цветопробы, для меня это уже не важно, определённое количество зубов съедено... профиля, спектроанализ, один процесс только чего стоит... бррр... как вспомню так вздрогну... спорить на эту тему можно столько же долго, сколько на тему о сравнении МАКов и писюком... он... ПА, ещё немного и МАКовцем станет, причём едрённым ... а потом и ещё кого нить завербует, да и не одного ;)...

Скажу по великому секрету, что то, что мы сделали по созданию цветопробы - делать ещё делать и переделовать... но, конец осязаем, и в полне досягаем... работаем над этим ;) работаем...

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

Прости, Андрей, я не удержался...:)
Завтра велю толмачам - пусть переведут для меня твой пост...:)

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

А Вам не кажется, что все должно быть по-другому?

Если вы приобретаете устройство для производства цветопробы, то оно, это устройство, должно производить и менно цветопробу, а не геморрой покупателя?
И если оно (устройство) производит как раз геморрой, то, возможно, оно плохо предназначено для производства цветопробы?
Нет, ну Вы меня провоцируете. Дайте нормально высказаться, а?

Re: Не только для Валеры, и, совершенно не секретно...
 

А ВАМ НЕ КАЖЕТСЯ, если покупатель УЖЕ пришёл с гемороем и хочет получить из него конфетку, то это гораздо хуже!
Тем более если если ему, покупателю, можно доказать, что ни печатная машина, ни печатник здесь ни причём, что вся проблема в МАКЕТЕ!!! Видители на экране ихнего монитора всё ОК, даже непоиме где не пойми на чём сделаная проба прилагается, она, конечно же немного уже от экрана отличается, но мы то народ стойкий, если надо всю ночь простоим с печатником, подумаешь у вас тут другие работы есть, ну и чё что мажента уже зашкаливает, что вы нас своими терминами грузите, что ещё за 1,9... неееееет давайте ка прабавляйте красного вооот в этом месте, а вот тут, рядом, уберите...
После изнурительных для обоих сторон опытов и экспериментов, изведённой как ни странно бумаги, уймы времени, в 50 случаев из 100 переделывается макет, в остальных 49 - заказчики говорят, ну ладно, давайте ка вернёмся к самому первому варианту, и только один, самый отчаянный оставляет как есть, а мы потом пытаемся ЭТО высушить для беспроблемной потом постпечатки...

Немцы не зря ведь аниколор придумали, там с ним проблем, таких, практически нет... или бери то, что получается* или ПЕРЕДЕЛЫВАЙ МАКЕТ!!!

* - имеется в виду не факт отмахивания, а добросовестный по исполнению результат печатной работы.

Вот на цифре, например, приходит заказчик с гемороем, морды лиц через одного красная, через другого зелёная... и что? to print, первый оттиск чем не цветопроба? Ага... не то!!! ЧЁ ДЕЛАТЬ ТО БУДЕМ с человечностью лиц?! Макет править или расплачемся, махнём рукой на всё, цифру в кулёк и на помойку? не обременять ведь осознанием геморойности макета покупателя...

Не совсем удачная аналогия - не хрена на зеркало пенять ежаль рожа крива... но для колекции переноса определённых контекстов Павлом Адольфовичом в цитатник - самый раз!