А кто мне кратко объяснит что у нас с хоккеем произошло?

[KALENDAR.RU]

У меня другая логика - я не сравниваю (почти не сравниваю) эту власть с предыдущей. Я утверждаю, что у них много общего, во всяком случае по принципиальному для меня вопросы - ИМ НАПЛЕВАТЬ НА НАС! И предыдущим и этим. И разница между ними только в том, что предыдущие пытались подсластить пилюлю и мы им верили, а нынешние поняли, что лимит веры исчерпан и перестали делать вид, что мы им интересны... ну и прессинг усилили, а так - они для меня одинаковы...

[KALENDAR.RU]

С написанным согласен полностью, но, увы, вынужден констатировать, что ты это правило нарушаешь не меньше, чем твои оппоненты.
И оскорбить оппонента можно по-разному, не обязательно именно написать, что он - дурак, можно оскорбить так, что ни один модератор не придерется.
Я тебе уже приводил в пример один раз, что ты вел диалог не менее некорректно, чем оппоненты. Ну, они намекают, что ты - сектант, а ты, вроде как прочтя внимательно то, что я написал про того же "охранника с завода", точно так же ПРЕДПОЛОЖИЛ, что я нарушил правила унутреннего распорядка и стал быковать как "краснопиджачник".



Вот-вот, это относится к тебе в той же мере, что и к Валере и к Кириллу. ИМХО, разумеется

[KALENDAR.RU]

Ильяс, посмотри спокойно моими глазами на наш спор, вот что я вижу:

1. Мы обсуждаем два аспекта нашего бытия: экономический и моральный. И говорим о двух вещах - лучше ли нам стало жить материально и меньше или больше стал прессинг властей. Так ведь?

2. Экономический аспект. Вот посмотри, как мы ведем спор. Ты утверждаешь, что материально жизнь стала лучше потому, что стало больше "авто и турпоездок", и говоришь, что ты это видишь по окружающим тебя людям.
Ильяс, но мы же вроде профи, надо ж понимать, что это - КОСВЕННЫЙ метод измерения. Я тебе писал об этом сто раз и приводил примеры ПОЧЕМУ стало больше иномарок и турпоездок. Единственное, что могу добавить, что та же Камри подешевела почти в полтора раза (за счет того, что стала собираться в России) и поэтому стала доступней, а не потому, что люди стали больше зарабатывать. И турпоездки стали обходиться дешевле, потому, что все больше людей научились обходиться без турфирм, самостоятельно покупая билеты и бронируя отели.
И, к примеру, моя поездка в Эмираты обошлась не дороже, чем поездка в Турцию через фирму.
Про все остальное повторяться не хочется... скажу только, что я попытался донести до тебя ПРЯМОЙ "метод измерения" - показать, что рост зарплаты меньше, чем рост цен, поэтому лучше люди жить не стали, даже если стало больше иномарок.
И я уж молчу о том, что у людей в провинции картина СОВЕРШЕННО другая, даже с теми же иномарками и турпоездками...

3. Моральный аспект. Речь идет о прессинге властей. Да, я прочел то, что ты пишешь и увидел, что ты усиления прессинга не почувствовал.
Но ты не хочешь понять, что ситуация у разных категорий населения - разная.
А мы говорим не лично о тебе и не лично обо мне.
Если спросить какого-нибудь бомжа, почувствовал ли он увеличение прессинга со стороны налоговой - он даже не поймет о чем мы (это я утрирую).
А если взять более реальный случай (ну, не бомжа же), а, скажем, небольшого бизнесмена из южного городка, назовем городок "Red prezent", и прочтем его рассказ о том, как менты пришли к нему в офис и сперли коробку с софтом (есть видеозапись), то мы поймем, что главного так и не произошло: Власть не борется с подобными явлениями, а бороться она может очень просто - наказывать виновных. А этот бизнесмен боится (и не без оснований) заявить на этого мента, поскольку знает на примерах других, что это для него может кончиться плачевно.
То же самое с моими примерами - лучше не связываться.
Так вот, раз такие примеры есть - дело плохо. А ты всего этого не замечаешь прежде всего потому, что у тебя бизнес значительно менее интересен для наездов, чем такой, как у меня.
И, когда мы тебе приводим эти примеры, ты отвечаешь, что надо бороться с бизнесменами, нарушающими закон. Да, надо... но мы-то тут при чем?!
Мы тебе привели примеры, где люди ничего не нарушали! Ты вроде не написал, что ты нам не веришь, тогда что?

[ilias]

Я кого-нибудь из них называл проплаченным агентом? Говорил, что они просто транслируют то, что им диктуют их хозяева?
Найдите хоть одну фразу, где я бы вынес подобную версию.
Если здесь люди делятся на тех кто имеет право на любое категоричное суждение и те кто должен "молчать и слушать", то это вступает в жесткое противоречие с демократическими ценностями, которые пропагандируются. И это очень характерная ситуация. Один из моментов "раздвоения сознания", о котором я говорил. Примерно так США борются за демократию в различных уголках планеты. И риторика похожая и методы ведения дискуссии.

Не понимаю как человек может о чем-то судить не сравнивая. Ну да ладно.
"Наплевать" или "не наплевать" - категория субъективная. Ключевая фраза "мы им верили". А они обманывали. И за это уважения мало.
Я считаю что у нынешних соотношение дела/обещания на порядок выше. Многое то что до них неуклонно падало на протяжении многих лет начало расти. И за это их можно хоть как-то уважать, а не осыпать оскорблениями.

[KALENDAR.RU]

Нет, но ты говорил другие слова, ИМХО - не менее обидные, кое-что из сказанного я привел в пример. Но давай не будем об этом, давай постараемся далее быть конструктивными.
И еще хорошо бы в споре не применять НЛП-шных методик, если надо - могу привести пример из твоих аргументов, это - классика.



Сравнения могут быть разными. Ты, сравнивая (и защищая сегодняшнюю власть) говоришь - раньше было еще хуже, были бандиты. ИМХО - не аргумент.



Согласен



СОгласен, они практически ничего не обещают, разве что "перестать кошмарить бизнес". Кстати, что значит "перестать"???!!! Значит, раньше была команда кошмарить???!!!



Да, согласен. Например произошел рост наездов на бизнес со стороны чиновников, причем не обоснованный законом.

[ilias]

Почему не аргумент? Раньше было плохо, теперь лучше. Не идеально, но лучше. Как я должен оценивать это? Все равно плохо? Потому что лично для меня радикально лучше не стало. (Сейчас могу признаться, что это так ) Но мы же вроде люди с определенной моралью. Если большинству стало лучше, а мне, по крайней мере, не хуже, то ... как?
.
... и становится лучше чем было, с чем вы практически согласилось. Т.е. раньше обещали что станет лучше, а становилось хуже. А теперь не обещают что будет лучше, а лучше все-таки постепенно становится. Темпы низкие? Может в этом дело? Но тут многие намекают что нас в принципе не туда ведут и что мы скоро все будем горько плакать и раскаиваться, что не понимали этого и даже грозят ответственностью за соучастие в этом темном делом. А куда и как надо двигаться? Бороться с коррупцией. Хорошо. Все согласны. Как? Вот я уже говорил, что нынешние начинают внедрение Интернет технологий. Это неправильно? Неэффективно? Нужно всех выгнать, включая президента и набрать совершенно новых, хороших людей? Это не кажется наивным?
При этом я согласен что новизна нужна. Это сложная работа, на ней нужно "гореть". "Гореть" долго нельзя. Но и время тоже нужно чтобы получить результат.

[Valery]

а я благодарен Ильясу
он показал, что нам еще до рая далеко и мы там где мы есть и имеем что заслуживаем.
причем абсолютно пофиг как он пришел к такой позиции - она есть, значит так нам и надо.
тут хоть какое-то объяснение нашего места, и ответ на мучающий многих вопрос "за что же нам всё это?"
А вот за что

[KALENDAR.RU]

Ильяс, ты напоминаешь героя Зощенко, помнишь рассказ о печке, которая дымила, а член комиссии говорил "не дымит", пока не свалился в обморок от угара?

Раньше было плохо... сейчас - так же плохо... раньше были бандиты, теперь - бандиты с удостоверениями, с первыми хоть бороться можно было, а эти - Власть.



Нет, Ильяс, я с этим не согласилОсь... ни практически, ни теоретически.

Я соглашусь тогда (сто раз говорил), когда увижу, что у Власти появилась цель - повышение благосостояния народа. Этой цели не было раньше, нет и сейчас.

Да и, если уж говорить о материальных благах - тут все просто: мое материальное благосостояние зависит от того, насколько хорошо я буду работать у себя на работе. Лучше сработаю - больше заработаю. При этом мне надо, чтобы мне хотя бы не мешали и не ставили палки в колеса.
Проверять выполнение законности - велкам, только именно проверять, а не вымогать взятки.




Уфф... Алилуйя! Как говорила одна моя знакомая "лучше поздно, чем никому". Я сто лет назад тебе твердил об этом, еще "до Ильяса"

[ilias]

Это "вечная истина". Она актуальна всегда, во все времена.
Только я не вижу поводов для глобального пессимизма. Глобально жизнь налаживается, "яму", из которой можно было не выбраться, мы проскочили. Это не означает что провалов больше не будет. Но я почему-то надеюсь, что таких как 20-25 лет назад на моем веку уже не будет. Хотелось бы, конечно, реального, ощутимого подъема. Но, ИМХО, ждать его раньше чем на арену реально выйдет поколение тех кто родился 10-15 лет назад нельзя.
Мы еще конечно, огого, но с некоторых пор я стал понимать, что есть вещи, которые нельзя переломить в себе.

[KALENDAR.RU]

Ильяс, я вижу только один Путь для подъема - надо много и эффективно работать.
И чтоб не мешали. А сейчас - мешают, причем - больше, чем раньше.