А кто мне кратко объяснит что у нас с хоккеем произошло?

[ilias]

Я просто сильно сомневаюсь, что вы достоверно знаете какое у них гражданство.
Что такое, по-вашему, "союзные республики"? Мне непонятен этот термин. Союза ССР давно нет. Ингушетия - союзная республика? Таджикистан? Азербайджан?

[KALENDAR.RU]

ilias, Таджики это были, Ильяс, таджики...

Но, кстати, хоть я и утверждаю, что у нас преступность сильно возросла за счет тех же таджиков, я не склонен обвинять в этом власть, тут ты прав, это общемировая тенденция, увы

[KALENDAR.RU]

Вынужден все-таки кое-что добавить, хотя и не хотелось...
Просто нашу с тобой, Ильяс, дискуссию читает много людей, встревать никто не хочет, комментируют в аське и по телефону. Поэтому я и решил все-таки написать.

Знаешь, Ильяс, спорить наверное больше не нужно - ты действительно прав. Просто надо ВСЕМ учитывать некоторые нюансы.

1. Лучше мы стали жить или хуже? На качество нашей жизни влияет множество факторов, мы обсудили основные (экономические и моральные аспекты), причем сравнивали с тем, что было раньше. Каждый из этих аспектов имеет в свою очередь много деталей.
Так вот, для каждого из нас важны какие-то свои детали. Ну, например, мне не так уж и важно, что "авто и турпоездки" стали более доступными, а для тебя это - один из основных показателей материального благополучия, причем тебе пофиг, ПОЧЕМУ ИМЕННО авто стали более доступны. А мне - нет, не пофиг.

То есть, я хочу сказать, что для тебя и, увы, для достаточно большого количества населения важны совершенно другие факторы, нежели для меня (Валеры, Кирилла и т д).
И пока это так (спешиал фо Валери) - мы будем двигаться туда, куда движемся...

2. Я в этом споре нахожусь несколько сбоку и мне приходится отбиваться и от тебя и от твоих основных оппонентов, поскольку вы все одинаково необъективны: ты пытаешься любой факт повернуть так, чтобы показать, что "стало лучше" или проигнорировать факт, который повернуть в нужную сторону не удается, твои оппоненты делают то же самое.
Увы, я тут один, кто пытается быть объективным... пока - один.

Именно поэтому позиции ваши по-определению лишены конструктивизма и однозначно ошибочны - нельзя сначала принимать для себя решение, а потом под него подбирать факты.

Твои же ошибки еще хуже: у тебя логика порочна. Чтобы не быть голословным и чтобы тебе было понятно о чем я, я приведу несколько примеров.

Понимаешь, я сначала думал, что твоя позиция - следствие твоего оптимистического подхода к жизни, ты просто не хочешь видеть плохое, чтобы сохранить свою психику... но потом понял, что дело не только в этом или совсем не в этом.
У тебя некий "социальный" перекос.
Ты (вот и примеры пошли) говоришь о ДАВЛЕНИИ на бизнес, и неоднократно говорил, что, мол, как же без этого - бизнесмены же воруют и укрываются от налогов.
И это - твоя СОЦИАЛЬНАЯ позиция. И - ошибочная. Не надо давить на конкретного человека только потому, что он - бизнесмен, бизнес надо КОНТРОЛИРОВАТЬ И ПРОВЕРЯТЬ, если допущены нарушения закона - реагировать, если все нормально - не трогать. Улавливаешь разницу?

Или (вот еще замечательный пример) мы несколько раз на форуме рассматривали "случай с охранником" у меня на заводе. Я несколько раз был вынужден описывать его со всеми подробностями, но - фигушки, ты нарисовал в мозгу СВОЮ картину произошедшего и все, что я писал - отметал нафиг.

А представлялась тебе ситуация так(согласно твоему социальному видению): Я (бизнесменчик) в малиновом пинжаке, в неурочное время бухал на Ксайконе с девицами легкого поведения и дружками по бизнесу.
Честный трудяга (охранник) живущий на зарплату и еле сводящий концы с концами, согласно инструкций (которые я знаю, поскольку писал их, а ты не знаешь) попытался призвать меня к порядку, выполняя свои должностные обязанности.
Я, распахнув малиновый пинжак и возмущенный, что какое-то чмо, недостойное меня, посмело ко мне обратиться, наехал на него, потом добился от директора его увольнения (интересно, каким образом?) и оставил кормильца большой и дружной семьи без средств к существованию...

И тебе пофиг все, что я писал, твой мозг нарисовал именно эту картинку... нарисовал потому, что он - честный труженик, а я - бизнесменчик.

Вот, собственно, и все...
Мне искренне жаль, что ты так заблуждаешься, потому что ты - неплохой человек, я тебя знаю... а неплохих людей не так уж и много и они должны... впрочем, ладно...
Надеюсь, ничего обидного я тебе не сказал, во всяком случае - не хотел

[magneto]

Вот в чём, нах майнер майнунг, главная ошибка. Сравнивать надо не себя с собой, а себя с соседями. Ведь люди, как известно, не столько стремятся жить хорошо, сколько стремятся жить лучше других, хоть и всячески вуалируют этот мотив.
Так стали-ли мы жить лучше наших соседей?

[KALENDAR.RU]

magneto, вот это очень спорное утверждение, сейчас пойдут разговоры о том что соседям легче жить

[magneto]

Ну да, и голуби у них толще, и гадят они меньше. Да и вообще, в Штатах войны не было уже 200 лет...
ЗЫ ну и я бы сильно удивился, если бы вопрос, вызывающий с большой вероятностью ханжескую реакцию, не был спорным.

[npenpecc]

На что я обычно отвечаю - а Германия ваще проиграла...

[ilias]

Ваша оценка моей позиции необъективна. Потому что вас задела моя давешняя интерпретация опять же давешней ситуации с охранником. Помнится не я один отметил не удачность того примера, которым вы пытались проиллюстрировать как должны складываться отношения "гражданин-власть".
Моя позиция да - СОЦИАЛЬНАЯ, даже, если хотите, СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ, потому что в оценке ситуации опирается не на то насколько хуже или лучше стало жить мне и моему "классу", а на то лучше или хуже стало жить в обществе большинству. Я по-прежнему настаиваю что большинству в нашей стране стало жить ГОРАЗДО лучше. Не говоря о цифрах это видно просто невооруженным взглядом. А когда говорят:
- Ну и что что стали больше покупать автомобилей, ну и что что стали больше ездить по заграницам, ну и что что стали лучше питаться ...
То это вызывает у меня определенное возмущение. Очевидно, вы не сидели на макаронах и не ездили зайцем на электричке в полуразрушенный дом в деревню, потому что больше некуда, денег нет. А очень у многих людей в стране так было. А стало совсем по-другому. Да, теперь эти люди тоже уже многое позабывали и сидя у "плазмы" ругают власть, за то что дороги плохие (раньше было пофиг - не начем было по ним ездить).
Многие ругают, сравнивая с заграницей. А раньше не сравнивали, потому что не было возможности туда съездить чтобы сравнить. И, опять же, забывают, что любая страна глазами туриста выглядит несколько иначе, чем глазами "аборигена".

[KALENDAR.RU]

Нет, конечно - я всегда был богатым... не смеши меня, Ильяс.



Ты вырываешь из контекста (мы идем по десятому кругу):
Я по этому поводу говорю две вещи:

1. Для части людей (и я один из них) авто и турпоездки - не главное.
2. Больше авто и турпоездок стало не благодаря действиям Власти.



Ерунда! Полная. Этот охранник не имел никакого отношения к Влассти, он был обычным наемным работником, которого мы с директором завода наняли вскладчину и платили ему деньги, чтобы он выполнял для нас работу.



У меня ЖК (это я на всякий случай) Дороги стали хуже в последние годы, причем - все хуже и хуже. И я этим возмущен, поскольку плачу дорожный налог и вижу как делают дороги.
Пожалуйста, давай хоть о дорогах не будем, а то Валера сейчас напишет неласковое - он тут поездил недавно...




Конечно - лучше! Просто мне не повезло... и вем моим сотрудникам - тоже... и большинству моих коллег... блин!!! Я - невезучий и окружен невезучими... какой кошмар!

[KALENDAR.RU]

Да, надо запретить турпоездки - перестанут сравнивать! Правда, ты не сможешь говорить, что турпоездок стало больше

Ильяс, я, к примеру, могу смотреть на некоторые страны не "глазами туриста".
И на те же дороги ТАМ я насмотрелся...