Не раскачивайте лодку, а то нашу крысу тошнит(с)

[ilias]

Да, ваши друзья как вели себя так и ведут с самого начала этой дискуссии. Я им отвечал не для того чтобы что-то доказать, а просто чтобы стало видно ху из ху. В итоге получилась, как мне кажется, антиреклама "оппозиционно настроенной части населения". Агрессивные, ехидные, высокомерные типы. В качестве контраргументов пользующиеся нелепыми домыслами и оскорблениями. Можно нести все что угодно, главное - напор и остроумие. Публика это оценит и поддержит. Ну вот такое у нас понимание основ демократии. Что выросло, то выросло. Коротко это может выражена так
"Все должны молчать и слушать что говорим мы. А если кто-то думает иначе, то он либо проплаченный агент Кремля либо дебил."
Единственный кто пытался докопаться до чего-то (или делал вид) это
KALENDAR.RU. Но в итоге скатился к такой же риторике. В качестве аргументов начал хвастать: "я - классный инженер, я - классный руководитель, а ты кто такой!?". "Топать ногами" и требовать прекратить высказывать какие-либо предположения. В итоге любое высказывание оппонента стало называться голословным, ничем не подтвержденным, предположением.
Очень интересно было услышать что практически единственным источником информации о политике, о том, что происходит в мире, с чем у него нет непосредственного контакта, для него является этот форум. Круг замкнулся. И говорить стало не о чем. Выкапывать и копипастить остроумные цитаты мне неинтересно. А попытки рассуждать, анализировать и жить своей головой так и не начались.

[EXpressprePRINT]

Прощается и не уходит...

[EXpressprePRINT]

Отлично сказано! Исповедь путиноида.

[KALENDAR.RU]

Золотые слова! Жаль - неискренние. Если бы ты действительно так думал - ты бы не нервничал и вел дискуссию спокойно... как я. И пусть читатели оценят.



Ну, смотри: ты и здесь не обошелся без "предположений". Хотя именно в этом обвиняешь своих оппонентов.
Я готов выслушивать любые аргументы и факты, только без эмоций и переходов на личности. И без разборок - они мне неинтересны.




А это - неправда. Ильяс, зачем ты ЭТО написал?! Это ТЫ сказал "я думал, тут собрались технари", оскорбив при этом тех, кто находится здесь и является неплохим технарем. Ну, я ответил тебе, что для того, чтобы писать подобное, надо самому быть технарем на класс выше. Хотя такой технарь никогда не напишет ничего подобного. При этом ты не просто "начал первым", ты написал обидно, а я ответил, что я - технарь.



Требовать?! Это ты обвиняешь оппонентов, что они о тебе что-то там "предполагают", я и ответил тебе - "начни с себя".

Кстати, насчет "начни с себя" - небольшое лирическое отступление.
Когда мы спорили по этому вопросу, никому не удалось меня переубедить, не удалось потому, что аргументы были... гм... очень слабого уровня.
А потом зашел на форум редкий гость, Арсений, и поучаствовал в теме. И привел аргумент, против которого мне возразить было нечем, я стал разбираться и... понял, что он - прав, а я - нет. Вот такие аргументы мне нравятся, они полезны.



А я вообще не интересуюсь политикой. И объяснял - почему. Хотя бы потому, что не верю доступным мне источникам информации. Ну, и благодаря некоторым знаниям того (настоящим знаниям) как эта информация доходит до нас, какие преобразования терпит по дороге.
И, заметь, я больше говорю не о политике6 а об экономике.

И готов выслушивать НОВЫЕ аргументы. Или возвратиться к старым, но только после того, как оппонент ответит на мои контраргументы, а не будет их игнорировать.
А если еще раз повторить "авто и турпоездок стало больше" - мне это никакой дополнительной информации не принесет - эту фразу я уже запомнил наизусть, память у меня хорошая.

И еще один пример: мы с одним моим коллегой в последнее время спорим по одному вопросу развития бизнеса. Каждый раз я побеждаю, но спор возникает снова, поскольку обстоятельства исходные меняются довольно часто.
И вчера спор возник опять. И я опять начал побеждать. Но... я сам почувствовал, что в настоящий момент побеждаю не потому, что прав, не потому, что мои аргументы сильнее, а потому, что лучше умею спорить и логичней выстраиваю свою линию. А это - неправильно и опасно, этак можно выиграть спор, но проиграть бизнес.
Тогда я плюнул на азарт спора и предложил своему "противнику" выставить аргумент, говорящий в пользу его мнения. Я не виноват, что он сам его не выставил. И мне пришлось спорить как бы с самим собой, с моим же аргументом... и я проиграл спор.

Это я к тому, Ильяс, что спорить надо уметь, не увлекаться, не впадать в азарт, не пытаться любой ценой что-то доказать, тогда будет проще всем.

Итак, мы можем закончить дискуссию по вопросу "лучше стало жить или хуже", можем закончить не начав разговор о том "почему в последнее время произошла стагнация".
А можем и поговорить, только - конструктивно. Как хочешь.




Это неправильно, Кирилл.

[ilias]

Я не ставил цель победить в споре. Тем более в споре на политические темы. Да и вопрос "а судьи кто?" неразрешим. Спор это соревнование, побеждает не тот кто прав, а тот кто лучший спорсмен К тому же условия изначально неравные. Спорить с призраком форума под яростными атаками его друзей-модераторов и прочих, которых ничто не ограничивает, кроме отеческого увещевания призрака. Это все равно что одному бойцу наденут боксерские перчатки и разрешат вести бой только по правилам бокса, а у другого в помощь дадут "друзей", для которых не будет никаких ограничений, кроме команд "вожака". Это фарс, типа рестлинга, а не честный поединок.
Давайте поспорим, например на ТП. Там ни я ни вы не имеем никаких особых положений. И там есть Садовников, у которого позиция по вопросу "стало ли жить лучше при Путине" гораздо ближе к вашей, чем к моей. А уж с Кириллом и Валерой они практически одноклубники.

[KALENDAR.RU]

ilias,Ильяс, ну, брось, а?
Ок, мы оба не ставим целью победить споре. Тогда это надо подтвердить делом - общаться спокойно.

Никто здесь обсуждать не мешает, если реально смотреть на вещи. Меня-то никто не трогает, хотя наши мнения расходятся с Валерой и Кириллом довольно сильно. И раздражаю я их не меньше, чем ты. Говорю же - надо уметь спорить.

На ТП я не пойду - ты, как мне кажется, знаешь, что я оттуда ушел и больше там писать ничего не буду, принципы у меня такие.

Да и здесь, на ПТ, мы с тобой по несколько дней спорили вдвоем, никто не мешал, но это нам все равно не помогало...

Вот если бы ты не игнорировал мои контраргументы - дело бы сдвинулось и, скорее всего, остальные бы не раздражались...

[ilias]

Ваши контраргументы я не игнорировал. Я с ними просто не соглашался.
Мы не сошлись в критериях по которым надо определять есть рост или нет.

[KALENDAR.RU]

Что значит "не соглашался"? Молча? Про себя? Если тебя в них что-то не устраивает - ответил бы, я бы понял (надеюсь), вот это и было бы конструктивным обсуждением.

[KALENDAR.RU]

Да, не сошлись. Но это само по себе не страшно по двум причинам:

1. Если бы ты (опять-таки) аргументировал, чем тебе не нравятся мои критерии - был бы конструктивный диалог. И неважно, договорились бы мы в итоге или нет, мы же оба не ставим себе целью переубедить кого-то, да еще и прям сейчас.

2. На самом деле (я это говорил) не так важно, был рост или не было. Важно - ПОЧЕМУ. И важно ПОЧЕМУ сейчас его нет. Казалось бы, раз МЫ ОБА считаем, что сейчас его нет, то вот тебе и тема для конструктивного обсуждения при условии, что обе стороны дружно признают исходные обстоятельства - сейчас нет роста.
Я и предложил тебе, если помнишь - перейти к этому.

[Micropack]

На мой взгляд, вы не предлагали никаких критериев, просто рассказывали частные случаи из жизни, причем из своей или своих знакомых. Затем, эти частные случаи предлагали экстраполировать на всю ситуацию в стране, что, по определению, не может служить доказательством чего бы то ни было.