Re: О построении профилей и т. д.
 

я У НЕГО СПРОСИЛ, БУДЕТ ЛИ ЕМУ ЛЕГЧЕ РАБОТАТЬ, ЕСЛИ МЫ НАЧНЕМ СТРОИТЬ ПРОФИЛЯ, КАК НАСКИПИДАРЕННЫЕ... ОН И ОТВЕТИЛ, ЧТО ЕМУ ЭТО НАФИГ НЕ НАДО.

тОЛЬКО НЕ НАДО МНЕ СОВЕТОВАТЬ НЕМЕДЛЕННО ЕГО УВОЛИТЬ

Re: О построении профилей и т. д.
 

Млять!

Если вы все здесь собираетесь строить "профиль печатной машины" вообще и с помощью спектрофотометра в частности, то я пошел в другую тему.

Re: О построении профилей и т. д.
 

Печатник у Вас, как раз хороший.

Спросите у него прямо.

Бывает так, что одни картинки — хорошие (работать с ними легко), а другие — дерьмо?

Re: О построении профилей и т. д.
 

Спокойно. Я не понял: мы разве говорим не о построении профиля печатной машины? Не важно, с помощью каких средств и девайсов?

Re: О построении профилей и т. д.
 

Вы все правильно поняли. Вы говорите именно об этом.
Но в природе этого не бывает, во всяком случае не должно быть.


Я же говорю о профиле ЦВЕТОДЕЛЕНИЯ, который помимо прочего еще и характеризует печатный процесс.

Re: О построении профилей и т. д.
 

Кирилл, тогда может имеет смысл объяснить так, чтобы это понял кто-то еще кроме Вас? :)

Я, например, что-то не понимаю...

Re: О построении профилей и т. д.
 

Я, в принципе, уже все сказал. И если бы движущей силой участников дискуссии был интерес к теме (а неучастников, соответственно, — отсутствие интереса), а не желание заткнуть самодовольного выскочку, то мы бы уже со всем разобрались.

Не следует путать профили устройств и профиль цветоделения.

Профиль цветоделения — это закон, по которому файл из одной модели (чаще всего RGB) переводится в другую модель (чаще всего CMYK).

РГБ - простая трехмерная система. В ней три координаты (красный, синий, зеленый) меняются от 0 до 255. Это аддитивная модель, т.е. цвета светятся и в сумме дают белый.
А ЦМИК - система, состоящая из четырех цветов. В идеале их тоже должно было быть три — негатив к красному (циан), негатив к зеленому (маджента) и негатив к синему (желтый). Это субтрактивная модель — цвета не светятся (накладываются на белый) и в сумме дают черный.
На практике так не получилось по многим причинам.

Краски плохие и их сочетание дает не черный, а бурый.
Циан еще хуже, чем две остальные и его приходится класть больше.
Черный все равно нужен, т.к. часто печатается чрный текст.
Можно съэкономить, положив вместо сочетания трех красок одну черную.

В результате одному цвету модели РГБ может соответствовать энное количество разных сочетаний СМИК.

Теоретически, они равноценны. Например, на аналоговой пробе все эти сочетания получатся одинаково.

Но общее количество краски в них разное, соотношение черного и трех других цветов, а соответственно, зависимость от их подачи — тоже разная.

Неудивительно, что некоторые из этих сочетаний в каждом конкретном случае (на конкретной бумаге, с конкретной скоростью) печатать легче, чем другие.

Например черный 100-100-100-100, печатать практически невозможно. В общем случае печатать легче те варианты, где больше доля черного и, соответственно, меньше общее количество краски.

Однако сделать красивое изображение с такими параметрами сложнее. Диапазон плонтостей — уже. Изображения получаются бледнее и монохромнее.

Поэтому нужно выбрать золотую середину.

Вот этот выбор — и есть построение профиля цветоделения.


Построение профиля выводного устройства (принтера, монитора, не путать с устройством фотовывода) — это совсем другое.
Появилось это веяние относительно недавно и говорить об этом в данной теме не следует.
В общих чертах, это некая табличка пересчета, которая должна заставить ваш, например, цветной принтер, обладающий совершенно отличными от офсетной печати характеристиками, вывести этот же файл (чаще всего уже поделенный с помощью профиля цветоделения) так же, по восприятию, как это делает офсет.

Re: О построении профилей и т. д.
 

Почти понял. Ты говоришь о построении профиля монитора и принтера?
Если - да, то как это может помочь печатнику печатать? Ты ведь говорил мне о том, чтобы я поговорил с печатником...

Re: О построении профилей и т. д.
 

Ничего не поняли.

Профиль цветоделения не имеет отношения ни к монитору, ни к принтеру и нужен даже тогда, когда у вас нет ни того ни другого.

Раньше цветоделение делалось на аналоговых цветоделителях. Тогда роль профиля выполняла аналоговая схема, по которой три сигнала с ФЭУ переводились в четыре сигнала на лампу засветки.
Не было там ни мониторов, ни принтеров, но это, фактически, был профиль цветоделения.

Re: О построении профилей и т. д.
 

Давайте поставим над Вашим печатником опыт.

Вы сами выберете несколько изображений. Я сделаю несколько вариантов их цветоделения.

Вы сами сделаете с них всех цветопробы. Мы убедимся, что все цветопробы выглядят практически одинаково, во всяком случае — хорошо.

Потом заставим вашего печатника все это напечатать.
Зафиксируем количество мата в разных случаях. Оно будет являться индикатором качества того или иного профиля.

Да! Я отключу все принтеры и буду пользоваться во всез случаях одним и тем же профилем монтора.

Re: О построении профилей и т. д.
 

Вот тут-то и ошибка.
Ни в одном из случаев мата не будет. Повторюсь: в простейшем случае печатник просто выставит плоности красок и ВСЕ. Что там на листе при этом получится его волновать не должно.

А вы, Кирилл, похоже ошибочно считаете, что типография будет вгонятся в цветопробу в каждом из случаев цветоделения. К чему это приводит прекрасно иллюстрирует то, с чего весь этот топик начался.

Re: О построении профилей и т. д.
 

Да, не понял. Зачем он нужен? От чего он зависит, к чему привязан?

Re: О построении профилей и т. д.
 

Очевидно, что ошибка должна была быть! И вот тут-то она и есть!

Да, все что я говорю касается тех случаев, когда участникам процесса небезразлично качество. Давайте больше об этом не будем.
Вас оно не волнует — не участвуйте в разговоре.
Кроме того, я как раз ратую за то, чтобы печатнику именно достаточно было выставить плотность и ВСЕ. И при этом — бесплатно, без лишних усилий получалось хорошее качество. Непонятно?

Re: О построении профилей и т. д.
 

Издеваетесь, да?

Я же все это уже написал! Ну перечитайте! У Вашего айфона экран отсвечивает что ли?

Профиль нужен для перевода файла из RGB в CMYK!
Без него нельзя, если вы печатаете растровые изображения, а не только плашки.
Все ваши клиенты всегда им пользовались. Вопрос — каким именно.

Re: О построении профилей и т. д.
 

А, ты вот о чем?! Чтобы мой профиль и профиль клиента был одинаковым?
То есть, в идеале, чтобы все файлы, которые попадают ко мне, были сделаны с помощью одного профиля?

Re: О построении профилей и т. д.
 

Й-йе-е-е-сссс!

Re: О построении профилей и т. д.
 

Кирилл, сейчас Сезончег, с пониманием у большинства проблемы, не надо так переживать и ехидничать, Вам-то легче, Вы профиля построили...:)

Ну, хорошо, допустим. А как Вы считаете, если это все так просто, почему этого никто не делает?

Re: О построении профилей и т. д.
 

Да, нет. Это как раз я вам объясняю как должна работать нормальная типография. И построением профиля цветоделения это не решается. Даже если не принимать во внимание, что профили цветоделения должны быть РАЗНЫМИ для разных изображений, и должны выбираться, скажем, в зависимости от того преобладают ли в изображении тени, полутона или света.

Re: О построении профилей и т. д.
 

Ага... а можно сделать некий стандартный набор профилей?

Re: О построении профилей и т. д.
 

Потому, что никто (ну, большинство) ничерта не знает.

Вот Вы (в смысле — Ваша компания) почему этого не делаете?

Пусть мы (т.е. — Вы) еще не решили — хорошо это или плохо, но очевидно, что никакой специальной политики на этот счет у Вас нет.

Re: О построении профилей и т. д.
 

Нет у меня специальной политики, нет. А у кого она есть? В Москве сотни типографий, неужели все такие же темные, как я? Или есть все-таки причины, мешающие им? Или, возможно, все не так просто.

Ну, один аргумент я привел - не все заказчики поймут, что такое профиль. И, если я смогу добиться использовать мой профиль только 5% заказчиков - это погоды не сделает.

Может есть и еще причины

Re: О построении профилей и т. д.
 

Ну, не все такие уж темные...

_http://www.pkpp.ru/info.php

_http://www.bazilprint.ru/ust_pr.php

_http://www.vizavipress.ru/download.php

_http://www.graffiti.ru/tech_info.shtml

Re: О построении профилей и т. д.
 

Зашел на сайт Граффити, а где там профиль? Стандартные требования к макету, которые никто не читает, а если и прочтет - такие требования могут отпугнуть заказчка, но это - другая тема.

Re: О построении профилей и т. д.
 

Вы считаете, что те профили, которые там выложены,
были сделаны без использования приборов, тестовых печатей
и учета стандартов и охвата конкретных печатных машин?

И где там профили, для конвертации RGB в CMYK?

Re: О построении профилей и т. д.
 

Там есть описание профиля.

В любом случае, отказываясь от профиля вообще, вы не допускаете никакого цивилизованного прохождения заказа, даже на 5 % от объема.

Допустим, Ваш будущий клиент пришел ко мне. Что мне прикажете делать? Вибирать профиль на свой вкус? Ну неправильно это, поймите.

Re: О построении профилей и т. д.
 

О! Опять у меня в мозгу что-то застучало. Значит — пора домой.

Re: О построении профилей и т. д.
 

Я специально это сохраню, чтобы никто не стер.

Re: О построении профилей и т. д.
 

Да ради Бога.
Я знаю, что такое профили, как их строят, проверяют и используют.

А вот, судя по Вашим сообщениям, у Вас какая-то каша в голове.

Первый раз слышу, что критерием качества профиля, является - мат печатника.

Re: О построении профилей и т. д.
 

А, к слову, ПА!

Пришлите мне на досуге скриншот форума, как он выглядит у участника с правами супермодератора.

Есть там у Вас большая красная кнопка со смайликом и надписью "Забанить!"?

Re: О построении профилей и т. д.
 

Погодите, давайте без наездов.

Ок. Значит, как я понял, профиль строится без привязки к печатной машине. А тогда почему они В ПРИНЦИПЕ разные, у меня и у заказчика, например? Тут нет никаких общих рекомендаций?

Re: О построении профилей и т. д.
 

Они разные под разные процессы — разную бумагу и т.д.

Просто все берут "от балды". В американском Фотошопе стоит профиль под, например, американскую триаду и ролевую печать. И никто не смотрит.

Не объяснили никому.

Re: О построении профилей и т. д.
 

Вы сами, по этому обсуждению не видите разве?

Кроме нас с Вами — еще два человека.
Один вроде знает, но молчит, вместо этого пытается меня поставить на место. Другой — думает, что знает.

Валере и Маркелычу я за пререканиями ничего не ответил.

Я ведь главное, ничего не продаю и (пока) даже не пиарюсь — у меня даже подписи нет. Я, между прочим, делюсь опытом и знаниями.

Re: О построении профилей и т. д.
 

Правильный профиль, по хорошему, строится с привязкой:
1. К печатной машине
2. Бумаге, на которой печатается.
3. Наличию последующей лакировки или ламинации (по желанию).

Если просто посмотреть на имена файлов профилей "Пушкинской площади", то можно увидеть, то их профили учитывают следующее:


SM - скорее всего SpeedMaster
Matt - тип бумаги (матовая)
U320 - максимальную сумму красок (320%)
K95 - максимальный процент чистого черного.

Так что, привязывается профиль к печатной машине, еще как привязывается.

Re: О построении профилей и т. д.
 

Не к машине, а к процессу.

Копайте уж дальше.
У них на сайте перечислено три спидмастера. Отчего ж профиль под каждую бумагу только один?

Re: О построении профилей и т. д.
 

А вообще, даже по аватару видно, что человек начинает понимать.
Потом, правда, выяснится, что "он всегда так и говорил".

Re: О построении профилей и т. д.
 

Значит хорошо отлажены все три машины, и охваты всех трех близки.

У нас тоже на 2 SM74 - один профиль, а вот на SM52 и SM102 - свои.

Re: О построении профилей и т. д.
 

Кирилл, Вы же сами говорили, что привязки к процессу нету!!!

Re: О построении профилей и т. д.
 

Не то?
Мы - не берем...чесслово...
Вернее - я вообще не беру ничего.... я больше с Акробатом развлекаюсь...
;-)
Но мои верстальщики часто даже картинки делят в конце верстки, только когда узнают хотя бы на чем это печататься будет.

Re: О построении профилей и т. д.
 

Охват не у машины - охват у триады (у красок) в сочетании с бумагой.

Re: О построении профилей и т. д.
 

уж добавлю пропущенное
928 - число полей тестовой шкалы Хейделевского стандарта PrintOpen. Вообще то их много всяких - от X-rite, IT8 и т.д.
тут видимо строили по ней.
То, что профиль машинозависимый - это мне казалось никому не надо объяснять.

Re: О построении профилей и т. д.
 

Ваша правда.
Но, тут еще влияют формы, общая отлаженность машины для печати по нормам и т.д.
Поэтому я и говорил про машины, а не про краски-бумаги.

Re: О построении профилей и т. д.
 

Спешиал фо ПА энд азе кул мен
Помнится - вы из артиллерии или танковых войск.
Так вот расскажу простым языком, как в ленинской комнате.

К примеру дали задачу - пушкой пристрелять всю поляну перед нами.
Наша пушка может посылать снаряд с плавно регулируемой силой и углом выстрела. Стреляем по косогору вверх, который еще и наклонен в сторону.
Т.о. создаем матрицу сила+угол наклона+ угол поворота орудия по горизонтали=точка координат взрыва.
Вот это и будет профилем нашего орудия для определенного снаряда. Снаряды отличаются не только весом, но и аэродинамикой, т.е. строим для каждого.
На учения к вам присылают требуемые координаты целей.
Вы, наложив на ваши промеры - вычисляете наклон, угол, силу выстрела и поражаете цель с первого раза.
Все в ауте, а вам отпуск домой.
PS Чтоб померять координаты нужен дальномер с угломером и теодолитом.
Некоторые уверяют, что дальномера достаточно.
Ха.

Re: О построении профилей и т. д.
 

Это у вас девайслинк получился, а в нормальном ицц еще и по вам палить будут со стороны мишени :) , причем и вы и они будут палить рикошетом от скалы LAB, да еще будете вводные отрабатывать на абсолютное уничтожение, относительное, видимость уничтожения... :)))

Re: О построении профилей и т. д.
 

Нет, если учесть, что координаты давать ему будут ЖПСовые, а не просто в квадратах его трехверстки. Плюс скорость ветра, вращение земли-луны и влажность (порох то сырой).

Re: О построении профилей и т. д.
 

Вы себе не представляте, как близки к истине. Только Вы пока с другой ее стороны.

Re: О построении профилей и т. д.
 

Завтра я Вам выложу трактат "О спектрофотометрах".

А пока, обращаюсь ко всем, накидайте, пожалуйста побольше факторов, влияющих на цвет абстрактной точки офсетного отпечатка. Все что придет в голову.

Начало уже есть — характеристики красок, количество каждой из них и совокупность свойств бумаги.
Интрудер назвал "формы и общую отлаженность процесса".

Еще?

Да, и не кипятитесь. Я не ваши знания проверяю, скорее уж свои.

Re: О построении профилей и т. д.
 

Я-таки не за точность таблицы, а за стгуктугу пгофиля имел говогить. :)

Re: О построении профилей и т. д.
 

Ха. А тема называется цветовосприятие или цветовоспроизведение хотя бы?

Re: О построении профилей и т. д.
 

Нет, нет! Речь о цветовоспроизведении, разумеется!

Проблемы освещения данного отпечатка и степень персонального дальтонизма оставим в стороне.

Re: О построении профилей и т. д.
 

Надеюсь, в отдельной теме? Тут и так все перепуталось...

Я уже почти понял, зачем нужно строить профиль без привязки к оборудованию, жаль только, что все проигнорировали мой вопрос о том, а почему люди вообще их по-разному строят? Нет никаких рекомендаций?

Re: О построении профилей и т. д.
 

Да уж. Я не прочел на 15 страницах ничего конкретного не только о построении профилей, но и не услышал серьезных доводов в пользу этого построения.
Конкретно, для офсета есть стандарт ISO 12647—2: 2004 и рекомендуемые профили, например, FOGRA 27 (см. .
Так, не проще ли использовать проверенные профили и добиваться качественной печати в соответствии с имеющимся стандартом?

Re: О построении профилей и т. д.
 

Вот только не задача: - профили основанные на таблице измерений Fogrа 27 стандарту ISO не соответствуют по колориметрии триады и наложений, по баллансу серого, а также по градационным (форма колокола растискивания), основанные на Fogre 39 чуть ближе к стандарту, много вопросов по заложенным в эти профиля генерации черной и сумме красок- самовольное добавление волшебных букв ISO в название профилей организацией Европейская инициатива по цвету (ECI) не делает их универсальными.

Re: О построении профилей и т. д.
 

В отдельной.

Профиль зависит от многих вещей.

Но вот наиболее значимые.

1. Триада. (Европейская или американская). Это не такой уж отвлеченный параметр, т.к. многие у нас по незнанию делят под америку (из-за ворованного американского фотошопа.)

2. Бумага. Строить профиль под каждую бумагу, разумеется, не следует. Однако, важно, какова основная масса. Грубо — мел-офсет, глянец-мат и т.д.

3. Сюжет! Структура заказов двух одинаковых по оборудованию типографий м.б. разной. Например (на грубый пример) одни печатают, в основном, листовки без текста и с черными или серебристыми телевизорами, плейерами и т.д. Тогда, очевидно, в профиле д.б. много черного. А у других — все сплошь текст и рожи, рожи, рожи. Тогда черного д.б. поменьше, чтобы его можно было от души лить в текст.

Все это сказано лишь для примера. На самом деле, я вовсе не считаю обязательным анализ смысловой составляющей ваших тиражей. просто, если все же озаботиться изготовлением нужного профиля (а делать это можно и нужно не в одночасье), то окажется, что с некоторыми профилями вам (печатнику) печатать легче, чем с другими.

4. Состояние машины. Внимание! Прочитайте тщательно! Речь тут идет не о построении машинно-зависимого профиля. Наоборот! Его в данном случае нужно постараться сделать более машинно-независимым. Это значит, что если машина раздолбана и не дает стабильных результатов, то (вместо того, чтобы вгонять эту раздолбанность в профиль в виде погрешности) стоит переложить часть работы на плечи печатника и, скажем, уменьшить количество черного, соответственно увеличив количество остальных красок, чтобы ему было легче играть с подачей.

Re: О построении профилей и т. д.
 

Спасибо! Ура! Оставайтесь с нами, пожалуйста!

Добавлю еще, что даже "правильный" универсальный профиль, которым Фогра не является, был бы плох тем, что его нельзя подправить, скажем в фотошопе.

Re: О построении профилей и т. д.
 

Очень важно для типографии "донести до заказчика, что за цвет (качество оттиска) отвечает тот, кто проводит цветоделение" и дать этому человеку всю необходимую для этого дела информацию о своем процессе (это может быть и профиль и просто перечисление значений). И естественно: неукоснительно соблюдать заявленные параметры - постоянство отличает хорошую типографию от остальных.

Re: О построении профилей и т. д.
 

А Вы не боитесь отпугнуть заказчика такими заявлениями еще ДО ТОГО, как он разместил заказ?
И он пойдет в типографию, где его ничем не пугают... возможно, правда, накосячат, но денежки-то ОНИ получат, а не Вы.

Re: О построении профилей и т. д.
 

Менежеры должны Работать, а не просто оформлять заказы.
Но это, конечно, зависит от сегмента рынка - который занимает данная типография.

Re: О построении профилей и т. д.
 

А к нам чернуху не носят :) .

Re: О построении профилей и т. д.
 

ПА, без профиля даже те, кто хочет и может сделать допечатку хорошо могут ошибиться.

Разместите его со словами:
"Если хотите добиться еще более высокого качества — используйте наш профиль".

И, вообще, поймите, ну надо это, надо.

Это все равно, что в наше время спорить о подушках безопасности. Мол, информация о них отпугнет потенциального покупателя от езды на автомобиле.

Re: О построении профилей и т. д.
 

Единственное условие - которое должна выполнить типография, предоставляя свои профиля для заказчиков - готовность продемонстрировать соответствие изображения (тестового, а в случае разбора полётов - файла заказчика) на калиброванном мониторе отпечатку, который стоит в световом коробе, в соответствующем образом оборудованном для этих целей помещении - видеопроба или изготовленных цветопроб (первым обязательно демонстрируется тест - для оценки достижимости в печати результатов цветопробы в печати, а значит "честности" предоставляемого профиля и цветопробы. Затраты на соответствующее оборудование сопоставимы с суммой убытков от перепечатки одного тиража, плюс общее повышение качества продукции позволит брать более престижные заказы, а за ними придут и новые денежные заказы (не секрет - основные доходы приносит "макулатура") - напечатать свою листовку-брошюрку сразу после Третьяковки и перед Эрмитажем - круто.
Справедливости ради надо сказать - в Отечестве 100% выполнение этого условия не встречал, хотя попытки реализации есть.

Re: О построении профилей и т. д.
 

Так может быть уважаемые знатоки, наконец, приведут конкретный пример (или дадут ссылку) профиля, который более предпочтителен для листовой печати на мелованной бумаге, чем Fogrа 27?
Я без иронии. Моим печатникам тоже не нравится Fogrа 27. Еще бы – сумма красок до 350%! Им больше нравится доморощенный профиль, который я давно построил в Фотошопе: сумма красок до 320% и прочие упрощения. Я знаю одну хорошую московскую типографию (иногда печатаюсь там) – у них свой профиль на сайте, работают только с ним. В нем сумма красок до 280% (мелованная бумага, листовой офсет!).
Они построили свой профиль не по результатам сложных калибровок, а так – чтобы не усложнять себе жизнь. На сайте приведены все необходимые данные для построения данного профиля в Фотошопе. Вот только что-то не верится, что он лучше соответствует колориметрии и прочая-прочая.

Re: О построении профилей и т. д.
 

1. Вы на верном пути.
2. Это вовсе не упрощения.
3. Как раз самое главное — чтобы печатникам нравилось!

Подробнее напишу позже. Времени не хватает.