Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Ну да, цены же на недвижку не благодаря усилиям власти выросли, ага. ))))

А чож в Мухосранске-то пенсионер не может квартиру продать и жить на даче разъезжая на тигуане?

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Micropack, это был риторический вопрос, надеюсь? Отвечать не обязательно?

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Про Мухосранск не надо, конечно, кому он, нафиг, нужен. )

А вот вашу мысль о том, что возможность задорого сдавать или продать свои квартиры, москвичи получили не благодаря действиям власти (неужели вопреки? :) ) имеет смысл пояснить. А то вдруг нам стоит поучиться у московских пенсионеров тому, как повышать инвестиционную привлекательность недвижки.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Вот тоже картинка о нашей жизни

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Вы вырываете мои слова из контекста... Или не прочли все, о чем я говорил.
А говорил я о том, что если бы Власть поставила перед собой задачу улучшить жизнь ветеранов и справилась бы с ней, то ветераны (пенсионеры то есть) стали бы жить лучше и в регионах, где жилье мало стоит.
А если у некоторых! Пенсионеров улучшилось материальное положение за счет продажи части жилья в Москве - это не следствие заботы Власти.

И, что для меня очень важно, пока будет разговор идти так, что "жизнь стала лучше, только пенсионерам стало хуже, но они работали на провальный проект" (с) Ильяс, мне говорить больше не о чем.

Пока Власть не будет защищать в равной мере интересы ВСЕХ слоев населения и каждого гражданина в отдельности - добра не будет, мы будем как и раньше "идти к светлому будущему", только как говорилось в старом анекдоте, "по дороге кормить никто не обещал"

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

не знаю как там в вашей Москве, а у нас вот нет почтальона уже больше месяца и не предвидится оказывается.
"Пустые ящики почтовые..."(с) уже давно.
Не то что обычные, даже официальные заказные письма с извещением никто никуда не носит. Лежат себе на почте и отправляются обратно.
Рекомендуют заходить на почту регулярно и узнавать - нет ли чего. С посылками там полный швах, поскольку извещений о посылках они тоже не носят, то их скопилось столько, что не могут найти если какую вдруг пришли искать.
Там у нас работает одна бабушка и очередь часа на 2 обычно. Причем Почта России занимается всем кроме почтовых обязанностей: принимают платежи у пенсионеров, торгуют матрацами и йогуртом....
У них нет марок в продаже. Ну т.е. если нужно отправить письмо, они скрипя сердцем достают из под подушек пару мятых марок, а если хочешь купить, чтобы отправлять письма самому и не стоять в очереди - у них марок нет. На почте!!!
Количество почтовых отделений в городе за последние 10 лет сократилось вдвое. В оставшихся нет работников - никто не идет за копейки работать.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Вы сейчас просто за коммунизм агитируете.
И не надо про "европы". Там, в каждой стране есть масса недовольных властью людей. Это реальная жизнь, а не утопия, которая видна туристу из окна гостиницы.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

ilias, глупости говоришь, причем настолько откровенные, что даже мне трудно оставаться толерантным. Во-первых, я не агитирую и даде не стараюсь тебя убедить, я высказывают свою точку зрения. Отвечать мне подобным образом типа "за коммунизм агитируете", означает только, что ответить нечем.
Это не коммунизм, это реальность и обыденность для той же Германии, я знаю как там относятся к пенсионерам, независимо от того, "на какой проект они работали"

И про "европы" как раз надо! Да, конечно, там есть недовольные жизнью. Но то, чем они недовольны, нам и не снилось.
И дело не только в материальных благах, дело в отношении к людям.
И смотрю я на это не из окна отеля, есть немало знакомых, которые живут в Европе

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

А мне больше всего понравилось вот это:


Я не нашел с нахрапа сколько марок и моделей автомобилей выпускалось и выпускается в мире, но это, очевидно, тысячи, не считая разных комплектаций, рестайлов и т.д.

И, тем не менее, вывод очевиден — Путин, т.е. Дастер. Когда сломается — опять Дастер. Потом поменять его на Дастер.

Причем ход логических рассуждений повторяется до смешения. "Американские - просто даже вспоминать не стоит."

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Ну и как вы это себе представляете?
На примере тех же квартир. Очевидно, что в интересах имеющих квартиры рост их цены, а в интересах имеющих "лишние" квартиры, чтобы росла еще и цена на их аренду. В интересах "бездомных" же - ровно обратное. Причем одновременно довольными не могут быть обе стороны.
Власти что, разорваться что-ли между умными и красивыми? ))

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Micropack, я это предвидел :)
Я представляю это так: условия жизни тех же пенсионеров должны быть нормальными, даже если у низ нет лишней свободной жилплощади, то есть, они должны нормально жить на пенсию.
А пока этого обеспечить не получается - нефиг строить помпезные здания пенсионных фондов.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Думаете в Германии нет недовольных властью? Так вот они там есть. И даже среди пенсионеров.
На мой взгляд глупость вот это:
"Хорошо будет только когда все станут хорошими". Настанет Эра Милосердия. Т.е. вы думаете, что в РФ есть люди, которые сейчас придут к власти и у них получится сделать хорошо для ВСЕХ слоев населения и для каждого гражданина в отдельности? Кто это? Прохоров? Давайте не путать "хорошо для предпринимателей" с "хорошо для ВСЕХ слоев населения". Ну в сказки что эти самые предприниматели (если дать им волю) "сделают хорошо для ВСЕХ слоев населения" уже даже дети не верят. Времена glasnost&perestroyka прошли.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

И что, государство должно обеспечивать пенсионеров нормальным уровнем жизни? Это почему? С каких наваров?

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

ilias,

1. Есть в Германии недовольные, есть... И всегда будут... Прочти внимательно выше - я на это уже ответил, разговор не о недовольстве, а о том, в каких условиях живут пенсионеры там и здесь. Об отношении к ним.

2. Ну, слава Богу! Ты все-таки нашел смелость и сказал прямо! Ты просто ненавидишь предпринимателей и то, что их притесняют - тебе нравится. Отсюда и "дай им волю" и тому подобное... Не знаю, имеет ли смысл отвечать...
Что сказать? Что предприниматели - тоже люди прежде всего? Банально...
Что не надо "давать им волю", а надо бес пристрастно и честно следить за исполнением закона? Что если нарушил - к ответу, не нарушил - не трогать. Тоже банально...
Что предприниматели обеспечивают рабочие места не предпринимателям и, когда прижимают (незаконно) предпринимателя, прижимают тем самым и его работников? Глубокая мысль?

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

1. Да, должно
2. По определению
3. С соответствующих налогов (можно здания ПФ продать)

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

В США не должно, в Германии не должно, в Китае вообще пенсий нет не у госслужащих.
У нас-то с какой стати должно?
Приведите, пожалуйста, это определение.
Соответствующие налоги идут в НЕГОСУДАРСТВЕННЫЙ пенсионный фонд. Вы предлагаете государству отобрать средства у ПФ?

Когда ИП предложили налоги поднять, чтобы взносы в ПФ стали хотя бы как у какого-то низкоквалифицированного работника, с зп 13 тыр, при среднероссийской зп в 17 тыр, какой хай поднялся. В том числе и на этом форуме. А ведь государство просто заботилось о ИП-шниках, которым с каких-то шишей надо будет когда-нибудь получать пенсию. Может проблема не в государстве-то? Государство-то свои обязанности по гарантированию получения пенсии выполнит. А вот о ее размере и об уровне жизни на пенсии может самому будущему пенсионеру надо позаботиться?

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Опять повеяло комсомольским собранием. Обличительная гипотеза, безаппеляционно заявляемая как факт. И оргвыводы ... :)
Нет я не ненавижу предпринимателей. Просто они на себя иногда слишком много берут. Я имею ввиду роль отцов-спасителей отечества. Дескать дайте нам только волю развернуться как следует и мы накормим народ, наполним бюджеты и заживем в мире и согласии. Идея изначально выглядела провальной, но за неимением других ее уже пробовали. Получилось не очень.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

это про какой период времени?

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Что за манера - с умным видом задавать глупые вопросы. В России любая бабка знает, что в 1992 "объявили рынок".

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Просто хамство
Удачи

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Не понимаю, я же рассказывал, как один мой знакомый уехал в Германию по программе помощи евреям и получает там пенсию, рассказывал, как он на нее живет и какое медобслуживание получает. Знаю и про других пенсионеров там. Что, надо повторить, Или Вы просто не верите?



Но ведь именно государство обязывает платить эти налоги.



Интересно, я пропустил тему? Дайте ссылку пожалуйста. Дело в том, что я категорически против таких льгот для ИП, они просто нелогичны.
Но, кстати, подумайте, почему для ИП сделали такие льготы, неужели Вам не очевидно? Откуда такая нелогичность?!


Поймите, я говорю о сегодняшних пенсионерах, которые большую часть жизни работали еще при советах и... что от них-то требовать?!



Не смешно. Пойми, Ильяс, я готов, если хочешь прекратить дискуссию, готов продолжить, но ты начал переходить границы от слабости аргументов, видимо.
Не надо рассказывать, чем там на тебя повеяло - это слабый прием, во всяком случае в споре против меня.
И не надо использовать приемы, как на КК, посмотри еще раз ссылку


Биг обратился ко мне, попросив высказаться по одному, совсем не политическому вопросу и сказал, что я вместо ответа занят дискуссией с тобой на ПТ.
Ты сразу там ответил и приписал МНЕ утверждения, которые я никогда не делал.
Дальше я там написал, что ты говоришь откровенную ложь, приписывая мне эти слова, а ты ответил, что не назвал там мое имя. (Модератор это стер, как флуд, видимо, но хорошо, что оставил твой пост и пост Бига.
Это нехорошо, Ильяс, и - беспполезно

Правда, Почему же ты про них пишешь откровенно оскорбительные вещи?



Я имею ввиду процитированное выше.

А теперь, пожалуйста, прочти внимательно то, что я сейчас напишу и постарайся понять. Не поймешь - дело твое, убеждать не буду, но тогда уж точно спорить не о чем.

Пойми, нельзя объединять людей в касты и присваивать им ВСЕМ какие-либо качества.
Людщи - разные, предприниматели - люди, и они - разные.

Я - предприниматель, так ведь?
Но я:
1. не беру на себя слишком много - я просто работаю
2. Я не вижу себя спасителем отечества - я зарабатываю себе на хлеб и создаю рабочие места для других
3. Я не прошу "дать нам волю" (что за бред,! Я прошу дать нам законы, четкие и ясные, обязать ВСЕХ их выполнять и тех, кто выполняет - не трогать. Все.
4. Я не обещаю наполнить бюджет и уж тем более -- накормить народ, я обещаю платить налоги и я даю части народа возможность работать и зарабатывать.

И таких как я - тысячи и тысячи. И мне оскорбительно читать, что ты о нас пишешь.

И еще раз, дело не в предпринимателях - дело в людях, а предприниматели - люди, пенсионеры - тоже. И цель государства - обеспечить людям возможность работать и нормально жить. Всем людям. В Карелии - тоже. Блин, сегодня еще одну женщину спросил, чаще ли она стала ездить в турпоездки - меня тут убьют скоро, наверное, за такие вопросы...

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Правда? Блин, а как же ИРМ появился намного раньше?
Ильяс, ты начал откровенно грубить, вспомни о своем посте, когда будешь обвинять в подобном оппонентов.
Ты не понял вопрос Валеры? Так это не основание считать вопрос глупым.
А Валера достаточно ясно спросил, в какой период предприниматели "слишком много на себя брали"

Я бы ответил, что настоящие предприниматели (а не воры) - никогда. Но он задал вопрос не мне, а тебе

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Я буду вести дискуссию как считаю нужным, не прибегая, в отличии от оппонентов, к прямым личным оскорблениям. А они уже несколько десятков раз это сделали и ни разу не извинились. Включая обвинения во лжи. Я повторяю, что я не лгал и могу в лицо это повторить. Надо понимать, что это серьезно и не бросаться словами.
А если вас не оскорбляют, но просто нечем крыть и/или эмоции захлестывают, то не надо требовать "не использовать приемы" и провоцировать, кидаясь оскорблениями. Выглядит несерьезно.
Мысли о том, что предприниматели - основа основ экономики, что они "знают где рыба" и т.п. многократно звучали здесь. Я нигде не говорил что все предприниматели страдают манией величия, написал "иногда", но такое явление есть и довольно массовое. Когда правительством делаются любые шаги, которые даже не ухудшают положение, а просто озадачивают предпринимателей, то тут же поднимается вой о том как коррумпированные чиновники гнобят российский народ.
Открытие ИРМ знаменовало победу рыночной экономики в СССР? Вряд ли. А вот в 1992 правительством РФ были сделаны гораздо более серьезные шаги, приведшие к массовому закрытию "госпредприятий" и такому же массовому вливанию граждан в ряды предпринимателей и наемных работников, работающих в частных предприятиях или безработных. По-моему человек, которому далеко за 40 в добром уме и здравой памяти, проживавший в то время в РФ, не может этого не помнить. Да, как "движение" это началось года на 3-4 раньше, но с началом 1992 это было реально узаконено и приняло необратимый и массовый характер. Рубикон был перейден, выбор сделан. Причем не демократическим путем.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Читаю всю эту переписку Энгельса с этим... как его... Каутским...
Не согласен я...
С обоими...

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Что вы не понимаете, что в Китае пенсий вообще нет? В это сложно поверить, но так и есть.

У меня тоже есть знакомая, у которой дедушка, живя на фрунзенской набережной и обслуживаясь в хорошей поликлинике, получает 60 тыр пенсию. Она, как и вы, считает, что это оскорбительно мало. Будем мериться знакомыми пенсионерами?
Например, по данным росстата, средняя пенсия военных пенсионеров у нас составляет более 20 тыр. при средней зп в стране в 17 тыр.

Про вашего знакомого вы упоминали, но чтобы рассказывали - не припомню. А здесь многое имеет значение. Что за программа по которой он уехал, и кем финансируется? Может это на деньги немецких предприятий, которые работали на фашистскую германию используя труд военнопленных, ему пенсия положена, а не гос-вом выплачивается. Какова пенсия у обычных германских пенсионеров? Где живет? В немецкой глубинке, где приличный дом стоит 30-40 тыщ евро? Так и нашим ветеранам ВОВ и их вдовам государство выдает сейчас сертификаты по миллиону рублей на приобретение жилплощади (спасибо Путину за это :)). Чуть поднакопить и можно приобрести домик в германии. Мед обслуживание какое-то специальное? Думаю, такое же, как и у остальных граждан германии. Так и у нас пенсионеры получают мед обслуживание наравне с обычными гражданами. Не лучшее в мире, но уж какое есть. Не думаю, что в СССР, на который они работали, получили бы лучше.

Государство обязывает платить налоги, т.к. несознательные граждане и их работодатели вряд ли заплатят пенсионные взносы добровольно. Ведь обязанность государства гарантировать вам пенсию, но не ее размер. Вспомним недавних ИП-шников, которые не захотели платить больше, чтобы получать больше пенсию. Вспомним зарплаты в конвертах.
Многие ли работодатели, платя зарплаты в конвертах, озаботились пенсией сотрудников? Может открыли счета струдникам в НПФ и выплачивали туда напрямую, то, что должны были платить через гос-во в ПФР?
А ведь такая возможность у работодателя есть. Если он, как вы, например, считает, что у нас маленькие пенсии, то может участвовать в программе софинансирования, дополнительными взносами увеличивая пенсию сотрудника. Получит налоговый вычет, да еще и гос-во, со своей стороны добавит до 12 тыщ рублей на счет в год.
Как я упомянул выше, работодатель может вообще открыть сотруднику счет в НПФ и платить туда столько взносов, чтобы у сотрудника к выходу на пенсию, ее размер был бы достойным по мнению работодателя.


В истории комментариев участника под ником Valery все есть.


Ничего, понятное дело.

Но вы же легко можете увеличить размер этой пенсии, если попросите государство увеличить налоги на бизнес, которые платятся на страховую часть пенсии в ПФР. Раза в два увеличите налоги - в два раз вырастет пенсия нынешних пенсионеров. Думаю, государство пойдет вам навстречу.:)

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Не, не будешь, по одной простой причине: дискуссия предполагает общение двух или нескольких людей, если ты будешь вести ее, оскорбляя оппонентов, они с тобой перестанут вести обсуждение... и у тебя получится только монолог


Ну, тогда и я повторю то, что написал на КК: я утверждаю, что то, что ты там написал - ложь. Кстати, обрати внимание, я написал предельно толерантно (мог бы заметить, меня практически невозможно довести до оскорблений при виртуальном общении): я не написал, что ты - лжец, я написал, что твое утверждение ложно.
И это однозначно так и есть: я не говорил, что турфирм и авто стало меньше, я говорил совсем о другом. И речь на КК шла именно о споре между тобой и МНОЙ.
Если ты имел ввиду Валеру с Кириллом, то они по большей части обсуждали внеэкономические аспекты и уж во всяком случае не оспаривали, что авто стало больше.
Я тебе больше скажу: у меня есть значительно более жесткие определения твоего поступка, но я не счел нужным об этом писать на форуме. Ты написал на КК, зная, что твои оппоненты могут там и не увидеть, что ты о них пишешь. Я ведь не стал отвечать БИГу, а ты - стал. Разумеется, это твое дело, но...


Дай хоть одну ссылку, пожалуйста. Я-то знаю, что я ничего подобного не утверждал.



Даже слово "вой" звучит если не оскорбительно, то вполне провокационно.
Но дело не в этом: какая разница кто чем недоволен, мы же говорим об объективной оценке ситуации, а недовольные будут всегда, как ты справедливо заметил.


Пикидываемся, Открытие ИРМ-1 ничего не ознаменовало, просто возможность ведения бизнеса возникла не в 1992-м году, а раньше.
Именно поэтому Валера и спросил тебя, когда именно предприниматели вообразили себя "спасателями родины", как ты утверждаешь. А ты его не понял и нагрубил.

Да какая разница?! Какое это имеет отношение к обсуждению?!

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Круто! Вы хоть помните, кого Вы цитируете? Какого персонажа :)

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Надеюсь, Вы заметили, что я даже близок к первоисточнику...
Просто цитата как нельзя лучше отражает моё отношение ко всему выше сказанному в обоих темах. Извиняюсь, не удержался, влез...зацепило...

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Ну что вы говорите. Это может быть убедительным для тех кто не знает. Так вот если кто-то не знает, то все "оппоненты" давно и активно участвуют как здесь так и там, у кого-то другой ник, а у остальных даже ники одинаковые. Я написал там только потому что написали обо мне.
Ага, о другом. О чем? Мы с вами схлестнулись здесь поводу того, что вы не считаете что люди в материальном смысле в РФ стали жить гораздо лучше в обозначенный период. А гигантский рост кол-ва новых авто, турфирм, ТРЦ и строящейся недвиги вас ни в чем не убеждает. Т.е. появилось куча материальных благ, но люди материально лучше жить не стали. Стало быть они эти блага не потребляют. Тогда - кто?
Не так. Он процитировал мою фразу о том что в РФ была реализована идея дать свободу предпринимательской деятельности, как метод спасения экономики. И спросил - когда? Согласитесь, что вопрос на самом деле выглядит дурацким в устах серьезного неглупого мужчины возрастом более 40. Это 17летние подростки могут не знать про гайдаровские реформы. А тут явная очередная подковыка. Я так и не понял - к чему? Похоже, что просто так, из принципа, из особого дружеского расположения. :)

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Кстати интересная метаморфоза произошла с создателем этого культового фильма. Считаю, что в свое время этот фильм был "бомбой", откровением. Он перевернул для многих людей представление об СССР, о коммунизме, об Октябрьской Революции. Поменял знаки "плюс" на "минус".
А ныне Бортко - член КПРФ.
Что-то аналогичное произошло и с Говорухиным. Теперь, насколько я слышал, свое также культовое творения "Так жить нельзя" он считает ошибкой.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Так Вы скажите хотя бы что именно Вас зацепило и с чем именно Вы не согласны, может мы Вас отцепим :)
И не надо извиняться за то, что "влезли" - здесь открытая площадка для обсуждений

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Скорее - обо мне, но я не счел допустимым отвечать БИГу в твоем стиле... а ты - счел.



Так я же объяснял раз десять вроде свою позицию... неужели надо еще раз повторить?
Есть еще один момент, о котором я не говорил, он носит несколько компромиссный характер, но сейчас писать не буду - я еще в Карелии... опросы провожу...



Так я уже сказал - нет, я не согласен. И объяснил - почему. И дело-то не в том, какой год можно считать отправной точкой, хотя и это - спорный вопрос, а в том, что Валера спросил, в какой период предприниматели стали считать себя спасателями отчизны и т д
Можно было ответить вежливо, можно было не отвечать, но отвечать грубо - неправильно. И говорить о том, что Валера или Кирилл тоже позволяют себе грубости, а потом поступать так же - неправильно. ИМХО, разумеется.



И о чем это говорит?
Кстати, многие лозунги КПРФ близки мне, если бы у них слова не расходились с делом и они действительно пытались сделать то, что говорят,Ж возможно я бы вступил в КПРФ

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Да тут уж столько понаписано, что замучаешься цитаты выискивать. Я уж по-крестьянски, взгляд из провинции, примеры из жизни...
Ну вот Вам, ПА.
Вы тут радели за своих работников, дескать не могут позволить себе улучшить квадратные метры. Моя племянница отучилась в Новгороде-батюшке, там и осталась, работает логопедом в детском саду. ЛОГОПЕДОМ! Она взяла-таки ипотеку... Да, отработав на основной работе, она бежит на дополнительную, да, папка с мамкой из общих тридцатипяти тысяч зарплаты ей что-то подкидывают, но ведь может!...
А теперь Вам, Ильяс. Да и не только Вам.
Пару месяцев назад приезжала из Москвы родня по линии жены. Они не коренные москвичи, пол-жизни по Северам да Камчатке, потом закрепились в Москве. Сели за стол, достаёт наш гость "из широких штанин" корочку: - На пенсии теперь! Открываю. Чёрным по белому сумма пенсии - 9890. - Хы, могли-бы и до десяточки округлить, что им, жалко? А сколько зарплата-то? - Семьдесят. - Белая? - Абсолютно (начальник отдела уж сколько лет)
Я уж не стал допытывать, а сколько лет стажа, а то, а сё... Просто факт.

Ну а почему мне всё-таки ближе позиция Ильяса? Вот приезжает иногда приятельница наша, опять же "столичная штучка", одноклассница, не хухрымухры - директор агентства недвижимости. Вот и повод собраться девчонкам, полялякать, да нам, мужикам шашлык-башлык ну и прочее. Вот сидит она, вроде бы и в шоколаде, а одна-одинёшенька, вот хозяева дома, где обычно собираемся. Он - грузчик на пельменной фабрике, она - завуч в техникуме, двое детей (пацаны), дом построен двухэтажный своими руками, пятёрочка в кредит во дворе стоит. Вот другая однокласница. Она преподаватель географии, он - водитель междугороднего автобуса, трое детей, приора в кредит, за квартиру уже расчитались. Вот мы - тоже вроде ничего, детей - трое девок, как бы скоро внуков не пришлось нянчить. Ну, как Вам картинка из жизни?
И в Карелии, ПА, люди тоже по всякому живут. Кто-то вон и на грибах-ягодах хорошо имеет, аж до тёрок-разборок дело доходит с ритуальным сожжением автомобилей, опять же, деревообработка. Да везде работать можно, если есть желание.
Оптимистично я, да?

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Ну давайте еще раз сверим позиции.
Может все-таки какое-то недопонимание.
Я считаю, что материальное благосостояние абсолютного большинства граждан РФ, за последние 13 лет и и (уж точно) в период с 2000 по 2008 год улучшилось. Насколько я понял - вы так не считаете. Так?

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Меня в детстве и юности, которые я провел в Новгородской области :) учили обратному.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Да уж, учат нас, новгородских, учат... еще с московских князей...

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Есть и другие примеры. Ветераны и т.п. бывает получают и тридцатку и более. Давайте у ПА спросим - сколько его папа получает? Он же участник ВОВ.
Мы уже ломали копья по этому вопросу. В 2000 было 700 р. Конечно, ноль умножить на ноль будет ноль. Это плохо, но если бы динамика 2000-2008 сохранялась, то в итоге, лет через 10 было бы не так уж и плохо. Сейчас что 1, что 10 тыр - одинаково позорные деньги, но если десятка превратилась бы в сотку, то это уже другая история.
Вообще стратегической целью моего захода в эту дискуссию был выход на разговор о темпах роста. Они явно снизились. И интересно было бы обсудить причины и перспективы. Но тут сразу, сходу заявили что с самого начала (с приходом Путина) все сразу пошло в паталогически неправильном направление, что вызвало у меня искренне изумление (где у людей глаза?) и понеслось...

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Так пахать надо, не просто пахать - въё...ть, всей стране, до кровавых мозолей, а не на углеводородах сидеть, пахать, как до и после войны. Посмотри-ка на молодёжь - А какая зарпла-а-а-та? - Да ты дома на диване лежи, зарплату мы сами привезём!
Во вторник болтал в Москве с коллегой, с Китаю вернулся. Семь китайцев в смену грузят 9 ДЕВЯТЬ! 40-футовых контейнеров! Перекур 10 минут. Тут его менеджер подключился: - Да-а-а...было дело - работал я на базе, на алкогольной. Разгружали в сутки пять контейнеров. Когда разрузил первый - думал, умру...

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Офигенно!

А, вот, у меня пример. Мужик 37 лет приехал в Канаду год назад (!) без нифига с женой и годовалым ребенком. Жена не работает. Снимают в Ванкувере квартиру 50 метров со всей обстановкой, телевизором во всю стену и бассейном во дворе.
Купили машину — 3-х летний Меркури Таурус Универсал, длиной с Мерседес-Пульман. На нем ездит жена. Он едет до работы 20 минут на общественном транспорте с креслами с подголовниками. Говорит, это у них очень долго.
Жрут оленину, лосося и устриц.
Постоянно по ресторанам и экскурсиям. Собираются свой дом покупать.

Пока это они в бедных слоях. Через тройку лет поднимутся.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Кто у них премьер он, по-моему сам не знает. Так, обычный чувак какой-то, не чета нашему гению, которому сердечное спасибо и нижайший поклон за "пятерку" (не икс-пять же, нет?) и банку кильки в томате, которую он нам дал.

Главное, ведь, чтобы войны не было.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Наш русский народ очень, уж, благодарный.

Говно, на улицах, так, ведь не в доме. Половину отобрали, так, ведь, половину-то оставили.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Опять шутим?
Я в институте жил в общаге в комнате с двумя парнями. Оба давно, с середины 90х в США. Учились они вместе, можно сказать у Алферова. Нет они не бедствуют, посудомойщиками и таксистами никогда не работали, но картинка жизни другая.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

А то! Ещё два примерчика приведёте? Ну у меня же три...

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

А вообще пока по молчу, пятница, вечер, планшет этот... С подсказками...

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Ну, им надо было, просто, пойти на работу, которая там нужна, а не искать ту, которую хочется.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Вообще говоря, неважно, считаете ли вы свои примеры примерами неслыханного успеха или серости и бедности.

Просто скажите — все эти благосостояния — благодаря Власти и лично товарищу Путину?

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Хы! Да на Руси испокон веков жили - на Бога надейся, а сам не плошай... Так сказать, не благодаря, а вопреки.
А знакомый-то в Канаде? Благодаря власти?
А про Канаду у меня и другой пример есть. Уехал туда наш знакомый, светлая голова, сильный програмист и всё такое, и возраст не пятьдесят. Куда не придёт - сорри, оверквалификейшн.
А насчёт серости или бедности... Ну да, пятёрочка не пацанская машина. Только для меня человек, про которого я рассказал - настоящий мужик: дом построил, деревьев в саду насадил и двух парней вырастил.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Я патриот своего города, мне нравится здесь жить и я не уеду. А ещё я считаю, что дело надо делать, самому, как там? - Как долго ждать перемен? - Если ждать, то долго...
У Вас там в Москвах ленточками трясут, а мы просто взяли и прокатили мэра от ЕР на выборах - вот представь чувства горожан: тот уже и банкет назначил, и коньяк уже полился в кабинете, и вдруг БАЦ! Не он, а та, которую губер и конкурентом не считал...
Да и вообще, у нас же в городе в центре не Ленину памятник стоит, а Сергею Миронычу, и улицы Ленина никогда не было, вот анархиста князя Кропоткина улица есть... Прикольно, да?
Уж простите крестьянина за сермяжную правду:)

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

А насчёт достижений власти... Поговорите с бывшими военными, офицерами запаса, не теми, кто бабло в московских кабинетах тасует, а обычными служаками, помотавшимися по стране. Вот одноклассник, подполковник запаса, приезжал зимой. Нормально всё, говорит. Квартира в Екатеринбурге, пенсия двадцатка, да работает по топографической части - ещё тридцаточка. Ну как, нормалды?

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Нет, не так... Я предлагаю вот что: я вернусь завтра и вечером или в понедельник спокойно и подробно, без эмоций изложу свою позицию. Постараюсь так, что не понять или неправильно понять будет невозможно.

А ты тоже спокойно, без эмоций и общих слов прокомментируешь каждый пункт. Каждый! Вот тогда мы и сверим позиции и попробуем говорить на одном языке и об одном и том же, сейчас же пока это не получается...

Согласен?

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

ОК.
Просто ненужный эмоциональный фон добавляют другие собеседники.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

А, вот, у меня пример. Мужик 36 лет приехал в Россию из Москвы без нифига с женой и тремя детьми. Жена не работает. Сразу же купил хорошую пятикомнатную квартиру, сделал ремонт, ну, там, и телик во всю стену, конечно. Бассейн рядом. Абонемент на месяц - какие-то копейки.
Купили машину — новый семиместный минивен мицубовский. На нем ездит жена. Он едет до работы 30 минут на одной из машин, которые предоставил работодатель. Говорит, это у них очень долго.
Жрут что хотят.
Обедают и ужинают чаще в ресторанах т.к. это банально проще и дешевле, чем жене у плиты стоять.
Детей уже четверо. Учатся в лучших школах города. О качестве образования говорит то, что команда школы старшего постоянно ездила на всеросы в Москву, а его самого, с 284-мя баллами из 300 по ЕГЭ, любой ВУЗ России был готов взять с распростертыми объятиями.
Хотели свой дом купить, да решили, что мороки с ним много. Поэтому в выходные просто выезжают на ближайшие турбазы с друзьями.
Пару раз в год катаются в Европу всей семьей плюс бабушка. Иногда чаще. По России тоже пару-тройку раз в год ездят. Любят путешествовать.
Ни к нефти, ни к газу, ни к металлургии предприятие, на котором работает глава семьи, отношения не имеет. Производственное предприятие.

В Москве были в бедных слоях.

Не знаю, благодарен ли он лично Путину за это. При встрече спрошу. :)

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Ну вот например, вакансии на мебельной фабрике. Вторая строчка никого не заинтересует?

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

эх нету у меня среднего специального и возраст... На сотку в Боровичах можно хорошо жить.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

А то!
Кстати, вот по поводу - бизнес зажимают

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Боюсь, что логика диспута и причины вашей поддержки Ильяса от меня ускользают.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Блог Алексея Лопаткина



"Хотите знать мое отношение к эмиграции? А оно у меня есть, ага. Ведь нормальный человек должен любить свою Родину. Должен – не в смысле «обязан», а в том смысле, что для любого человека любовь к Родине – более чем естественное чувство. И покидать ее, соответственно, не просто. А тут раз – и уехал, чёрт этакий. Как так?

Я тоже люблю Родину. Не кричу об этом на всех углах, но испытываю к ней самые сильные чувства. И благодаря этим чувствам способен смириться со многими неудобствами в виде плохих климатических условий, большого количества недружелюбных людей и даже московских пробок.

И тем не менее, я уехал. Почему?

На эту тему сказано так много, такое количество контента, как поучительного, так и откровенно странного и глупого, выложено в интернет, что моя точка зрения имеет все шансы оказаться банально-безынтересной на фоне всего этого буйства человеческих мыслей, историй и фантазий.

Но я попробую.


Мне как-то пришла в голову простая аналогия. Страну, в которой проживает человек, можно сравнить с компанией, в которой он работает. И при этом Родина и государство – совсем не одно и то же, как вы хорошо понимаете. Как не стоит ставить знак равенства между нашей работой, коллективом и руководством фирмы.

Итак, разовьем эту аналогию. Предположим, мой первый опыт работы был в компании, в которой меня изначально все устраивало. Но разве это означает, что я должен там работать вечно? Там хороший коллектив, я завел много друзей и я там привык. Я занимаюсь любимым делом в комфортном мне окружении. И тем не менее - я могу уволиться по целому ряду причин. Это и материальные причины, и разногласия с начальством, и то, что я профессионально вырос, а работодатель в своем развитии стоит на месте. Причин может быть достаточно. Понимаете, к чему я клоню?

Но тогда почему же менять место работы – это нормально, а смена страны проживания до сих пор кем-то называется предательством? Дайте подумать. Может быть потому, что успешно связав в головах людей эти два понятия – Государство и Родина – власть имущим становится гораздо проще манипулировать мнением граждан? Даже совсем не глупых? Ну а потом, для усиления, можно даже употреблять выражения типа «Эмигрировать, когда на Родине проблемы – это как бросить больную мать». Да только, как выразилась по этому поводу Люся Грин, – «Вы, господин Путин, никакая никому не мать». Точка. Так давайте и мы не будем поддаваться на столь раздражающе-очевидные манипуляции, уважаемые. Ведь мы с вами тоже понимаем, чем Россия, которая «Единая» отличается от России настоящей.

И разве можно проводить аналогии между эмиграцией сегодняшнего дня и времен Советского Союза? Это тогда человек уезжал навсегда. Зная, что никогда не увидит ни друзей, ни родных. Не вернется в родной город. Зачастую не сможет позвонить, а с письмами во времена железного занавеса сами помните что случалось. А навсегда и никогда – это очень тяжелые слова для человека.

Но человечество выросло, а наша планета – нет. И теперь мы живем в очень компактном мире. Уехав в другую страну, мы не становимся дальше друг от друга. Не становимся дальше от друзей и родителей. Мы знаем о том, что у них происходит. Мы читаем те же газеты и смотрим те же фильмы. Мы созваниваемся с родителями на порядок чаще, чем когда были студентами, уехавшими в другой город. Мы видим их в скайпе. И даже в живую подчас видимся не реже, чем раньше. Ведь цена авиабилетов уже кусается совсем не сильно.

Но наше государство продолжает старательно убеждать себя и граждан, что эмигранты - предатели. Уже не говорят слово "предатель" напрямую, да и высказывания используются более завуалированные. Но посыл очевиден. Ведь они бросают Родину, друзей и родителей.

Так вот, запомните. Родину, друзей и родителей мы не бросаем. Они с нами навсегда. А бросаем мы вас, упыри. И благодарите нас за это. Потому как выбор вы нам оставили небольшой – либо уехать, либо строить баррикады. Но у нас есть дети и жены, и не место им на баррикадах. Да и свою собственную жизнь надо проживать в добре и счастье, а не в ненависти. И не в тюрьме.

Страны должна бороться за своих граждан так же, как компании стараются привлекать самых квалифицированных, креативных и ответственных сотрудников. И удерживать их всеми силами. И не стоит переоценивать материальную мотивацию – она часто играет далеко не первостепенную роль.

Я уволился из корпорации «ООО Россия» из-за того, что руководство компании непрофессионально, быковато и нечисто на руку. Команду менеджеров директор подобрал из бывших одноклассников и работу их оценивает по уровню лояльности, а не профессионализму. Менеджеры берут откаты и воруют товар со склада, но за руку поймать их невозможно, так как начальник службы безопасности с ними в доле. Ходят слухи, что они в доле и с директором, но как это докажешь?

Поэтому компания сегодня неэффективна, к рядовым работникам относятся как к быдлу, а среди сотрудников растет неудовольствие. Но вместо кардинальных реорганизаций директор упивается своей должностью и вседозволенностью. Иногда выступает перед сотрудниками с пламенной речью ни о чем, в ухудшении ситуации обвиняя конкурентов. А менеджеры продолжают воровать и грызться за доступ к телу.

В последнее время сотрудники (в своем большинстве квалифицированные) стали увольняться. И руководство нас стало активно убеждать, что на рынке труда ситуация сложная, и в других компаниях людям еще хуже. Но оказалось, что это не так. Несколько раз сходив на собеседование к конкурентам, я убедился, что они работают гораздо эффективнее и профессиональнее. А их сотрудники гораздо более мотивированы, позитивны и уверены в завтрашнем дне. А еще начальство внимательно прислушивается к тому, что предлагают сотрудники, так как все же в одной лодке. И, (удивительно!), руководство может пользоваться уважением сотрудников.

Компания «France Ltd», куда я перешел работать, возможно, предложила мне не самые лучшие условия. Да и испытательный срок пройти не просто будет. Это серьезная, но не самая эффективная компания, да и зарплаты здесь самые обычные. Компания почему-то тащит на себе большое количество непрофильных активов в виде разных образовательных и медицинских учреждений, а также слишком много занимается благотворительностью. Но, с другой стороны, сотрудники имеют возможность всем этим пользоваться практически бесплатно. Да и благодаря человеколюбию работодателя чувствуют себя защищенными. У нас здесь сокращенный рабочий день. Правда, какие-то дурацкие кассы взаимопомощи с меня постоянно тянут деньги. Да и арабские новички чувствуют себя чересчур вольготно, создают видимость работы, получают какие-то подъемные, а сами только и делают, что покуривают в коридорах. Причем явно не табак.

Я пока не особо влился в коллектив и далеко не все порядки понимаю. Но мне здесь нравится. Здесь аккуратный офис, люди следят за порядком в рабочих кабинетах а у сотрудников всякие цветочки на симпатичных рабочих местах. Все очень доброжелательны, хотя и держат дистанцию. Большинство занимается спортом и имеет разные хобби творческого характера, что мне очень импонирует. Продукты в столовой не дешевые, но свежие и безумно вкусные.

А главное - здесь я не вижу блатных друганов гендиректора, которые на прежней работе заходили в любой отдел, открывая дверь пинком. К сотрудникам службы безопасности я здесь могу обратиться с любым вопросом. И, оказывается, они здесь не для того, чтобы преследовать свои интересы и закладывать сотрудников, а чтобы заниматься своими прямыми обязанностями. Ну и наконец-то я сам убедился, что руководство компании может быть адекватным. Не воровать. И с уважением относиться к сотрудникам.

Мне здесь замечательно. И тем не менее, я не отрицаю, что рассматриваю возможность когда-нибудь вернуться на прежнее место работы. Я уволился без скандала, ведь я не сторонник хлопанья дверьми и порванных трудовых книжек. Возможно, я вернусь даже на более низкую зарплату. Потому что мне всегда нравилось там работать. Нравился немного хмурый и даже агрессивный, но душевный коллектив, в котором у меня осталось много друзей и знакомых.

Но чтобы начались какие-то изменения, руководство в полном составе должно уйти на пенсию. Ведь оно уже не может измениться и не изменит своего стиля руководства. Или оно должно быть уволено за несоответствие занимаемой должности. Но, лучше, наверное, пенсия. Увольнение по такой статье может быть весьма болезненным.

Я очень надеюсь, что реорганизация компании «ООО Россия» произойдет не слишком поздно, потому как иногда мне кажется, что до банкротства ей совсем недалеко."

Вот это одна из точек зрения. Мне даже пофиг верна ли аналогия, но к ней склоняются очень многие, а значит с ней надо считаться (ну или посадить их всех, или на одной барже сразу вывезти в океан).
Самодержавие - изжившая себя форма правления во всем мире. Осталась лишь ограниченная монархия, где функции королей фиктивно-маскарадные.
У нас же такое ощущение, что формируется именно чистое самодержавие.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

в устах ребенка, как говорится...
а ведь это действительно достижение власти.
менты и армия финансируются сейчас лучше всех
интересно зачем им это? вроде они ничего не производят.
к детям (будущему) и здоровью нации отношения не имеют

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

И снова трагедия в Ярославской области. Роженица из Мышкина лишилась не только ребёнка, но и возможности рожать в будущем. Её собственную жизнь едва спасли рыбинские врачи. По словам родственников женщины, всё началось в Мышкине. В родном городе беременной не смогли оказать должной помощи и отправили в Углич. Но в чужом месте принять будущую маму отказались - все койки оказались заняты, к тому же не хватало специалистов - штат клиники укомплектован только на половину.
В Угличе приняли решение везти женщину в Рыбинск. Но пока машина тряслась по ярославским дорогам, роженице стало плохо. Тогда же поняли - случай оказался тяжёлым и спасти ребёнка скорее всего не удастся. Рыбинским медикам оставалось констатировать смерть младенца. Только чудом с того света вытащили и саму женщину. По факту гибели ребёнка возбудили уголовное дело.
Напомним, по программе оптимизации здравоохранения в Ярославской области закрыли несколько родильных отделений, в том числе и мышкинский роддом.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

В одном блоге "поуехавшего"

Вот читаю я разные форумы. Какие у людей проблемы, что их возмущает больше всего? Скоты, подрезающие другие машины. Скоты, обгоняющие по обочине. Скоты, паркующие свои тачилы поперек улицы и на газонах. Скоты-гаишники, вымогающие деньги. Скоты в красных макасах, пристающие к девушкам, а то и насилующие их. Скоты-соседи с перфораторами. Скоты с бультерерами без поводков. Хамяшие скоты за прилавком. А больше всего бесит то, что на этих скотов нет управы. Самой большой популярностью пользуются истории, в которых герой оказался достаточно крутым, чтобы дать таким скотам по заслугам. Теперь я попробую представить себе, что бы я сделал, если бы любую из этих ситуаций увидел в Америке. Позвонил бы в полицию (в случае соседа – в менеджмент дома, в случае продавца — в менеджмент магазина). Все. В реальности даже звонить не пришлось бы, потому что до меня уже позвонили бы десять раз. В России, чтобы себя уважать, надо быть героем. Если ты не герой, значит, трус. Здесь жизнь не требует героизма. Достаточно платить налоги (на которые и содержат профессиональных героев) и самому соблюдать правила. Вот это мне нравится больше всего.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Итак, как и обещал (все знают, что если обещал - обязательно напишу :)) излагаю свою позицию. Сразу предупреждаю - писать придется очень много, читать, следовательно - тоже. И напоминаю, что ты, Ильяс, обещал ответить ПО ВСЕМ пунктам. И еще: может сразу не получиться все написать, на работе я, поэтому добавлю в течении дня, не перебивайте, пожалуйста, когда закончу - скажу.

Сначала общие слова, на них отвечать не обязательно:

1. Мы не можем понять друг друга (именно понять, а не принять сторону оппонента) потому, что я, Ильяс и Валера (Кирилл) говорим о трех разных вещах! А надо говорить о чем-то одном, потом - о другом и т д. Что я имею ввиду - немного ниже объясню

2. Когда мы говорим "жить стало лучше (хуже) надо понимать, что каждый вкладывает в эти слова и какие аспекты жизни учитывает, какие из них приоритетней каждому. И уж совсем сложно говорить "все население России" или "большинство населения России" - мы не можем этого знать - у нас нет данных.

3. Если укрупненно, то рассматривается два аспекта - моральный и материальный, поскольку мы с Ильясом спорим в основном о материальном аспекте - с него и начну

4. ОЧЕНЬ ВАЖНО, когда пытаемся понять лучше стало или хуже, не рассматривать, хотя бы пока, чья в этом заслуга (вина), это - отдельный вопрос и не надо валить все в кучу.

Ну, а теперь начну с материального аспекта.

Тут путанница в нашем споре с тобой, Ильяс, происходит вот из-за чего: ты "смотришь в окно и видишь увеличение количества авто, и это - ПРАВДА, АВТОМОБИЛЕЙ СТАЛО БОЛЬШЕ. Как и турпоездок (хотя админ ПТ говорит, что - меньше, но это ничего не значит - люди стали ездить минуя турфирмы).
То есть, ты, Ильяс, утверждаешь, что вырос УРОВЕНЬ (объем) ПОТРЕБЛЕНИЯ. И это - бесспорно. Я проанализировал информацию по ОЧЕНЬ многим знакомым (о которых у меня есть информация) - да, действительно - в этом ты прав. Причем эти знакомые не только из Москвы, но и из регионов, и даже из деревень есть некоторые данные.

Я же, споря с тобой, говорю вовсе не об ОБЪЕМАХ ПОТРЕБЛЕНИЯ, а о том, что на среднюю зарплату специалиста сегодня можно купить существенно меньше той же еды, чем 10-15 лет назад. То есть, если взять того же среднего верстальщика со среднерыночной зарплатой, то процент зарплаты, который уходил у него на самые необходимые вещи (еда, квартплата и т д) стал больше, то есть денег на развлечения стало меньше.

Вроде как парадокс получается - денег на "развлечения" стало меньше, а авто и турпоездок - больше. Ан нет - никакого парадокса!
Проанализировав ситуацию у многих знакомых я увидел ряд причин, почему ОБЪЕМ ПОТРЕБЛЕНИЯ все-таки вырос (причем эти причины практически никак не связаны с действиями Власти или еще кого со стороны):

1. Многие получили наследство (недвижимость)
2. Некоторые устроились на более высокооплачиваемую работу, поскольку их уровень квалификации вырос
3. Многие покупают авто в кредит (поскольку кредиты более доступны стали) и ездят пока НА ЧУЖОМ АВТО (и не всегда потом имеют возможность вернуть кредит)
4. Авто и турпоездки подешевели (авто стали собираться в России, а турпоездки, если их самостоятельно организовывать - намного дешевле в ряде случаев)
5. Многие люди десять лет назад решали вопрос с улучшением жилищных условий (тогда это было более доступно) и отказывали себе в тех же авто и турпоездках, потом, когда вопрос с жильем был решен, стали покупать авто и ездить в турпоездки.
6. Есть и еще причины, но те, что я перечислил, более распространены.

Это все - первый пункт наших с тобой, Ильяс, разногласий. Как видишь - разногласий тут практически нет, если перечисленные выше причины ты не будешь оспаривать.

Второй пункт:

Я считаю, что благосостояние каждого гражданина во многом зависит от него самого - от того, как он будет работать и т д. Более того, поскольку работать у нас мало кто хочет, заработать в России намного легче, чем в Европе, абсолютное большинство моих знакомых, уехавших на Запад в материальном плане проиграли и проиграли сильно.
Так вот, ясчитаю (жду твоего ответа, Ильяс), что государство ДОЛЖНО стимулировать тех, кто пытается хорошо работать и принимать меры, чтобы этих людей было побольше. И уж во всяком случае - не мешать им.
И тут (пойми, Ильяс) речь идет не о "притеснении предпринимателей", а о всех гражданах, поскольку, когда мешают работать МНЕ, мешают зарабатывать и всем моим сотрудникам. А практика применения законов у нас такова, что любой чиновник ВСЕГДА может найти к чему придраться БЕЗНАКАЗАННО и произнести заветную фразу "у вас нарушения и я МОГУ за это вас оштрафовать(закрыть и т д)". И практика показывает, что в большинстве случаев бороться бесполезно и даже опасно - надо выкручиваться. Так вот, это выкручивание мешает работать.
И Власть может легко и непринужденно (если надо - объясню) прекратить эту практику или резко снизить количество подобных случаев.
Ну и государство должно проводить политику так, чтобы стимулировать отечественного производителя, а не давать льготы западным конкурентам (пример в полиграфии я уже приводил, могу еще примеры привести).

Разумеется, Власть должна контролировать бизнес и не давать нарушать законы, но я говорю о тех, кто их не нарушает.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

О! Поднимаем старую тему: "Хорошо ли быть стукачом в государстве с диктатурой закона"?
Вспоминаем историю про мужика в Америке, который заплыл за буйки, и потом не смог найти нормальную работу т.к. был записан в злостные нарушители основ строя?
Поспорим о том, почему в Америке все стригут свой газон - из нежной любви к хому, свит хому, или из-за штрафа в 500 долларов на первый раз, и 1000 долларов во-второй и далее, за не постриженную травку?
:)

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Третий пункт. У него даже заголовок имеется :)

Пикник на обочине.

Ильяс, ты наверняка помнишь эту книгу Стругацких и, возможно, смотрел фильм "Сталкер" по мотивам этой книги.
Так вот, герой книги выдвигает версию возникновения "зоны" со всякими аномалиями - ПИКНИК НА ОБОЧИНЕ. То есть, прилетела инопланетная цивилизация (ее представители), устроили пикник и в результате образовалась эта Зона. И этим инопланетянам пофиг, что потом стало происходить на Земле, после того, как они улетели.

Так вот, я считаю, что Власть (как и предыдущая и предпредыдущая) устраивают "пикник на обочине".
То есть, они не ставят своей целью улучшить жизнь ВСЕХ слоев населения (как по моему глубокому убеждению должно быть) а решают какие-то свои задачи. При этом наша жизнь может улучшаться или ухудшаться - им пофиг до тех пор, пока это им не мешает.
Об этом мне говорит отношение к пенсионерам, об этом мне говорят случаи перекрытия дорог для проезда кортежей и т д.

При этом мне, как и тебе, не нравится издевательские шутки по отношению к Президенту - я считаю, что это - фига в кармане.
При этом я не кричу, что все - плохо и надо валить из страны, более того, я собираюсь здесь жить и дальше. Я просто говорю о том, что, если бы у нас Власть вела себя так, как в Европе - мы при прочих равных (цены на нефть и т д) стали бы жить намного лучше и комфортней.

При этом я согласен с Кириллом в том, что нужна сменяемость Власти.
При этом я согласен с Валерой в том, что надо следить за исполнением законов и следить за тем, чтобы закон был равен для всех.
При этом я считаю, что если кто-либо не согласен со мной, то он имеет на это право и готов обсуждать любой аспект конструктивно и без эмоций, к чему и призываю всех.

Наверное для начала - все. Нематериальный аспект лучше рассматривать отдельно.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Просил же не перебивать :(
Нет, спорить не буду, раньше бы поспорил, а теперь - нет, я уже говорил, что поменял свою точку зрения. Да, они стригут газоны из-за боязни штрафа. Просто через некоторое время они (некоторые из них во всяком случае) перестали это считать неприятной обязанностью, но угроза штрафа все равно должна висеть на головой.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Ага, а на разность во времени наших постов посмотреть сложно? :)
А, представить, что не все посты на форуме являются ответами на ваши сообщения, слабо? :)

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Не уверен про газон. Психологическое давление со стороны соседей важнее штрафа.

У нас в "поселке" — полное самоопределение и независимость. Все стараются стричь.

А то будешь как лох, с травой по пояс...

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Так я и говорю - вопрос дискуссионный - особенно для тех, кто и в Америке-то не был. :)

Кстати, с размером штрафа я ошибся (может с Канадой спутал): "Следить за газонами обязан каждый владелец дома, из газона можно сделать что угодно, но он должен быть опрятным. В противном случае вам придет предупреждение, а за ним, если не прибраться в течении двух недель - штраф, в размере $1000, особо непонятливым присылают второй штраф, через еще две недели - $5000."


Кстати, прикольный сайт с картинками. Вот еще тема "в тему" :):

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Первые фокусы стоили 11-13000 баксов
Почем они нынче?

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Потребление выросло и значительно. Всех материальных благ. Точка. Насчет причин - лирика, гипотезы. Многие гипотезы сразу выглядят ошибочными, о чем уже намекнули
Считаю, что открыть свое дело и раскрутиться в 2008 году стало гораздо легче, чем в 2000. Если принять этот факт, то зачем рассуждать кто и чего должен? Это произошло. Тот кто хочет и может крутиться, тот имеет такую возможность. И зарплаты у наемных работников росли весьма значительно. Это произошло без перестроечных лозунгов, как бы само собой.

Это все эмоции. Никто и нигде не ставит своей целью служение людям, разве что святые. У нашей власти, в отличии от европы, "недружелюбный интерфейс". Но она адекватна ситуации и народу, который живет в этой стране. В этом ее коренное отличие от предыдущих. Сменяемость нужна, в т.ч. и для того чтобы не потерялась адекватность. В связи с демографическим провалом у нас и образовался определенный застой, слишком медленное изменение менталитета нации, стало быть и срок адекватности власти увеличивается.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Пробовал?
Особенно меня в 2008.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Пробовал?
Особенно меня в 2008.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Да причем здесь что именно пробовал я? Кол-во малых предприятий в период с 2000 по 2008 год росло и росла их доля в ВВП.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Ага. То аргументы - а ты жил в Америке (Германии и тп)
По иронии судьбы я как раз открылся в 2000. Запросто.
2008 - вспоминать не хочется. Я понимаю, что - сам дурак. Но что-то много дураков тогда нарисовалось.
Одна из проблем у меня была - накрылся банк. 10 лет был хорошим. А тут говорят - надо правильный банк выбирать. А зачем ему ЦБ ему лицензию давал, а отвечать за него не хочет.
Неделю назад по ящику толковали, что за последнее время закрылись порядка 170 000 мелких предприятий. Это даже не - "интернетовская оппозиция". Общероссийский канал.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Точка? Точка???!!! Это с какого перепугу???!!! Нет, Ильяс, никаких "точек" ты ставить не можешь, во всяком случае на меня подобные заявления не действуют. И уж подобные высказывания и логические построения - тем более.

"Всех материальных благ" - не катит. Почему выросло потребление авто и турпоездок я показал на десятках примеров. Кстати, знакомый пожилой человек, купивший Тигуан - хороший показатель. Во-первых, он купил НОВЫЙ Тигуан за те же деньги, за которые я купил в свое время Бьюик десятилетний, то есть авто стали доступней, во-вторых, он заплатил за него больше, чем я лет 15 назад за однокомнатную квартиру. Вот такой парадокс. И если ты говоришь слово "всех", то прикинь (недавно был опрос в соцсети одной), сколько на зарплату ты мог купить хлеба десять лет назад и сколько сейчас. Про недвижимость повторяться не буду.





Лирика?! Гипотезы?! Я привел десятки ХАРАКТЕРНЫХ примеров. А как еще?!

Лирика и лозунги вот (в моем понимании)


И так далее...
Ильяс, я готов закончить дискуссию, поскольку вести ее с такой аргументной базой - не мой уровень, извини.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Я как раз никаких логических построений не делаю. Я констатирую факт. А вы себя ведете странно.
- Солнце взошло, но как-то не неубедительно.
Солнце взошло. Точка. Дальше можно рассуждать о других аспектах. Почему неубедительно? Почему под ним не так уютно как хотелось бы? Может озоновый слой исчез? Может солнца слишком долго не было и все повымерло и при солнечном свете как-то плохо выглядит?

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Ильяс, уверен, что не специально (хотя вера моя держится из последних сил), но ты применяешь методики сектантов.

Нет, ты не констатируешь факты. У тебя нет доказательств того, что "потребления ВСЕГО стало больше". Во всяком случае, ты их не приводишь, ты говоришь "стало больше. точка". И - все. И из этого делаешь именно логические построения, связывая те улучшения, о которых говоришь ты и которые я оспариваю, с тем, что эти улучшения вследствие действий Власти произошли. А я именно фактами показываю обратное.



И это тоже - запрещенный приемчик в споре. Поверь, я могу опуститься (именно опуститься) до такого же уровня аргументации, но это неинтересно ни мне, ни, надеюсь, остальным.



Нет, не взошло. Точка.

Что дальше?

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Красно солнце...

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Какая разница кто сколько мог купить хлеба, если к нему нельзя было купить мяса, например?

Вот ссылка на сайт статистического ведомства

На нем можно найти файлик, содержащий статистику опросов по теме "Мнение населения о текущем материальном положении". Вот ссылка на него (экселевский файл):

В аттаче я приложил диаграмму, составленную по этому файлу. (данные с 98-го года, по первый квартал 2013-го, 2009 пропущен почему-то)
На ней наглядно видно, что население оценивает свое текущее материальное положение по отношению к 2000-му, например, году, однозначно улучшившимся.
Эти данные всяко лучше отображают действительность в России, чем ваш вид из окна на текущее положение ваших же московских знакомых. Вряд ли само население способно хуже оценить свое материальное положение, чем вы его. :)

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Micropack,Этим данным можно верить? Да? Почему?

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Возможно.
Да.
По определению. :)

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Тут есть два момента:

1. Как именно проводить опрос, можно самими вопросами подтолкнуть человека к нужному тебе ответу

2. За счет чего улучшилось материальное положение (возможные причины я приводил)

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Это всем известный аргумент. Если у вас есть более репрезентативные и вызывающие доверие данные, я на них с удовольствием взгляну.

Практически про все ваши посты в этой теме как минимум можно сказать, что они основаны на субъективном мнении, выборка по вашим знакомым не является репрезентативной, и т.д. Индукцию с дедукцией вспомним, опять же. Хотите на таком уровне аргументации общаться? Нет? Так не начинайте.

Вопрос был: "Улучшилось ли материальное положение населения за период с 2000-го по настоящие время?". Однозначный ответ - да!
За счет чего - это уже второй вопрос. Еще страниц на пятьсот. :)

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Нетути :(



В принципе - да, можно. Но никаких других данных, которым бы я верил, у меня нет. Ну, только если мое предложение сравнить процент затрат на продукты сейчас и десять лет назад.



Так именно ради этого второго вопроса и обсуждается первый.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Вот ваше утверждение:

Я вам привожу данные, что материальное положение населения в России, по мнению этого самого населения улучшилось. И пока тренд на дальнейшее улучшение.
Мне кажется, что обсуждение ПЕРВОГО вопроса после этого можно закрывать. Нет?

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Вообще-то этого разве что слепой не увидит и даже Валера с этим соглашается.
Что вам нужно чтобы убедиться в этом? Макроэкономика на калькуляторе? Начнем вспоминать сколько стоил и стоит каждый продукт в 2000 году и будем пытаться понять какая была и есть средняя ЗП. Последняя задача выглядит вообще малореальной ввиду того что в 2000 все кроме госструктур платили ЗП вчерную. Мне подобная процедура крайне не нравится из-за миллиона способов вывернуть ситуацию как угодно, обмануть кого угодно, в т.ч. самого себя.
Поэтому я давно и призывал просто "посмотреть в окно", если даже согласия с этим фактом ярых врагов нынешней власти вас не убеждает.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Наверное нет. Во-первых, я не знаю, насколько достоверны эти данные. Во-вторых, оттого, что человек сказал, что его положение улучшилось, это вовсе не означает, что так и есть.

А что Вы скажете насчет моего предложения? Я имею ввиду предложение сравнить процент затрат на продукты питания от зарплаты.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Ильяс, это и есть та лирика, о которой ты говоришь.
И "даже Валера" - не аргумент. Тем более, что Валера вовсе не так говорит. Он говорит, что не утверждает, что матположение ухудшилось.



Я тебе несколько раз сказал, что мне нужно - ты игнорируешь. Как проигнорировал, вопреки обещаниям, некоторые пункты из моего ответа.



Поэтому я и не выкладываю здесь мои прикидки и предлагаю их сделать тебе самому. Можешь даже не сообщать здесь результаты.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Сравнивайте, какие проблемы?
Я могу посмотреть на результат и только после этого что-то сказать.
Только не забывайте - если человек сказал, что столько-то тратил на продукты питания при такой-то зарплате, в таком-то году, это вовсе не означает, что так и есть. :)

Прикинув поверхностно и субъективно думаю, что процент затрат на продукты по отношению к общим доходам семьи уменьшился.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Я вам даже табличку в помощь нашел:


Хотя, вы же все равно не поверите данным. :)

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Micropack,А Вы сами верите данным этой таблички? Они не входят в противоречие с тем, с чем сталкивались лично Вы?

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

"Верить нельзя никому. Мне - можно" (с)

Я, ваще-то, каждый день кушаю, а не сталкиваюсь с едой время от времени. )
А выше, в предыдущем посте, еще до того, как нашел эту таблицу, я написал:
Мое мнение совпадает с тенденцией из таблицы, так почему мне ей не доверять?

Вы, конечно, можете привести в пример своих знакомых, которые в 2000-е питались килькой и мойвой, т.к. копили на квартиру, а теперь едят исключительно устриц и лобстеров, поэтому у них катастрофически повысился процент трат на питание, но я в такие игры играть не буду. :)

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Я не ставлю своей целью любой ценой доказать что-либо, в том числе и что расходы на питание выросли в процентном отношении к зарплате. Потому и предложил каждому желающему сделать прикидки самостоятельно. По моим прикидкам выходит, что - выросли, пусть не сильно, но - выросли.

По Вашим данным - уменьшились, ну, думаю - незначительно.
Если предположить, что в среднем процент не изменился, то возникает вопрос: откуда же тогда стало больше "авто и турпоездок"? Мой вариант ответа я уже дал.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Т.е. в рост реальных доходов вы продолжаете не верить? Статистика по этому вопросу дает однозначный ответ.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

ilias,Какая статистика? Та табличка, на которую дал ссылку Микропак? Да, я ей не верю.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Ну, я выждал достаточно много времени, чтобы дать Ильясу возможность ответить, теперь продолжу.
Напомню, что Ильяс предложил "уточнить наши позиции", высказав предположение, что есть некоторое взаимное недопонимание. Я согласился и попросил Ильяса прокомментировать ВСЕ мои тезисы по пунктам. Ильяс согласился и... не сделал этого. Что ж, его право...

Меня уже несколько человек спросили в личке, зачем я вообще все это пишу Ильясу - очевидно же все. Я ответил - я это пишу не Ильясу, я пишу это для всех тех, кому не очевидно, чтобы не выглядело так6 как будто бы я с Ильясом соглашаюсь. И эти все люди могут прочесть и сделать свои выводы.

Особенно прошу обратить внимание на логику Ильяса, вот пример его хода рассуждений.

Итак, я говорю, что есть разница между ростом потреблений и ростом покупательской способности зарплаты. То есть, покупательская способность может падать, а потребление расти за счет внезарплатных доходов (наследство и т д). То есть, мы с Ильясом говорим о разных вещах.
А вот ответ Ильяса на это:


Прикольно, правда? А вот пример еще получше: я говорю о том, что Власть притесняет бизнес (работающий бизнес), что ухудшает положение не только бизнесменов, но и их работников и т д.
А вот что отвечает Ильяс:



Я уж даже молчу о том, что речь идет не о легкости (трудности) открытия нового бизнеса, а о притеснении существующего, я даже молчу о том, что несколько смешно выглядит, когда эти слова говорит Ильяс мне, человеку, который открывает бизнесы, вы посмотрите на его логические построения!!!



Ну, допустим. Ильяс так считает на основании каких-то своих данных, пускай. Он так считает - и все. Точка. (с)
Но это его мнение, просто мнение, без каких-то аргументов, его подтверждающих.
А дальше:



Следующий шаг более смелый "если принять этот ФАКТ". Тут его мнение уже становится фактом, правда, его можно принять или не принять.
А дальше:



Все. Точка. (с) Вот такой нехитрой трехходовкой ничем не подкрепленное высказывание Ильяса вдруг становится неопровержимым фактом.

Могу дальше комментировать, но думаю - всем все ясно, дураков нет.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Плавает ваша позиция. Я лично так и не понял согласны ли вы с тем что потребление выросло или нет. Поэтому я и сказал "точка". Чтобы зафиксировать и начать разбираться. Это отттого что все повымирали и оставили наследство, которое проедается или все-таки стали больше зарабатывать. Но вы не даете поставить промежуточную точку. Все время скатываетесь назад, пытаетесь искать причины и не готовы ни признать ни опровергнуть факт.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Насчет притеснения предпринимателей. Здесь тоже сначала надо зафиксировать факт - выросло число предпринимателей и их доля в ВВП или нет? Если признать что выросло (а вся статистика и "взгляд из окна" говорят об этом) то тоже начать разбираться. Их давят, а они плодятся - почему? От безысходности? Совсем плохо наемным? Денег не платят? Работы нет?

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Угу... а твоя - тонет. А моя плывет твою спасать... Давай не будем, а?



Правда? Действительно не понял? Или просто не стал читать? Если не стал - обидно, мы же договорились, я время потратил, ты обещал прочесть и ответить...

Ща я процитирую свою фразу в самом начале, а ты скажи, что тебе в ней непонятно.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Так что, я разве непонятно написал насчет ПОТРЕБЛЕНИЯ?

Только вот есть нюансы, ты и их прочти, я процитирую, но лучше все-таки прочти весь мой ответ. И ответь, как и обещал, на ВСЕ пункты.

Re: И снова о "судьбах Родины"
 

Мне это неизвестно и "из моего окна" этого не видно. Поэтому ни подтвердить, ни оспорить это утверждение я не могу.

Но это не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу, я это вчера написал, ты и это не прочел?
С тем же успехом можно говорить, что за эти годы дети выросли и в этом есть несомненный знак того, что страна движется в правильном направлении,
короче - цитирую себя же: