Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

А выходной профиль при печати калибровочных мишеней как отключаешь? :)
Я на 8050 за ровную плашку долго боролся - пришлось проявку перебирать.
Кстати, система 2 переноса очень правильная - с оборота нулевой потенциал - можно печатать хоть на жестянке (реально люди пробовали).

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

заходишь в девай центр и ставишь как пожелаешь. С профилем цвета на тестовом отпечатке в цмике пестрые, без-чистые

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Скриншотик pls!

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

я не на работе, не могу

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

вообще меня щас синий фотик волнует. Старый печатал нормально, поставил новый и крантец, имею щас фиолетовый вместо синего, приходится печатать с симуляцией, а это не всегда красиво.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

C100M100 будучи выведено as is без передележки на всех лазерных принтерах всегда выглядит как "фиолетовый". Маджента кладется сверху циана. На офсете это "синее", потому что краски "прозрачные". Симуляция офсета в лазерном делает его "синим", но только за счет довольно жесткого изменения процентов. Это легко посмотреть в Фотошопе, производя convert to profile в output профиль, взятый например из соотвествующего места в Fiery
Заводского профиля С6500 у меня под рукой дома нет, есть самостроенный для С450 с РИПом. Фотошоп говорит, что для симуляции офсетного C100M100 на выходе РИПа должно быть С99M87Y0K13.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

а что тогда делать? ну, в смысле свои файлы то можно изменить, а вот с чужими корячиться неохота, а печатать с симуляцией иногда не айс.
значит фотики мои нормально настроены.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Насчет "пестрости". Я конечно разглядел ее на С6500, сканируя прямоугольничек примерно 5х10 мм "чистого" К10% с разрешением 2400 dpi и увеличивая на весь экран. Да, растр при таком рассмотрении неравномерный.
Никто этого реально не замечает как "артефакт", Дима, кроме тебя. :)
Думаю, что это работа алгоритма растрирования по принципу supercell (суперячейка). Т.е. "поляна" делится на значительно более крупные, чем эелементарная растровая ячейка области и для получения определенной градации математически вносятся изменения, которые убирают "ненужные" растровые ячейки, причем очевидно псевдослучайныи образом, стохастически. Этот и всякие другие подобные фокусы активно применяются разработчиками растров для лазерных машин в стремлении одновеменно вытянуть максимальное количество градаций и не дать вылезти грубому растру, т.к. реальное физическое разрешение у лазерной печати низкое.Тут нету, просто физически не может быть честных 2400 dpi офсетного фотовывода. Элементарные крупинки тонера, понимаешь ли имеют все-таки достаточно большой размер ну и гнать гигабайты информации на лазер без особого току тоже никому не хочется, все равно все это потонет в "шумах".
Хотя тут надо отметить что Xerox тут опять впереди планеты всей и разрешайка системы самая высокая и скорее всего самый "честный" растр.
У С6500, как и других Бизхабов маркетологи пишут про разрешение 600х1800. 1800 это "фокус" за счет сжатия размеров пятна в одном напрвлении (по ходу бумаги) и наличия 3х вариантов куда его поставить, вот и получается 600х3=1800. Но при этом очевидно применены и еще другие "фокусы", т.к. растр с моей точки зрения на С6500 вс-таки гораздо более "гладкий", чем на младших, за исключением принтеров 7450 и 8650.
Скорее всего в новой 8000й они решились на более-менее "честные" 1200 dpi.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Мне смутно помнится, что с обновлением прошивки не только РИПа, но и самой машины, т.к. растры зашиты именно в машину некоторые перфекционисты заметили улучшение растрирования. "Ежиков" стало меньше, хотя конечно окончательно они не ушли.
Ну можно в принципе отключить симуляцию CMYK (CMYK Simulation=None), но тогда придется переделивать файлы. Самы простой способ - в RGB. Но при этом мы обречены на "композитные" цвета вместо "чистых" всегда. Иногда, особенно на больших плашках с малым процентом это напрягает. Ну тогда только изощренная предварительная передележка в программах верстки в CMYK в output Profile, вытащенный из РИПа.
Но не знаю, я на все это "забил", ну не вижу я никаких артефактов, когда РИП сам делит цвет как надо. Andy замечал на первых порах, потом обновил прошивку и вроде успокоился, наскоко я знаю тоже гонит все через эмуляцию ISO Coated.
Короче - обнови прошивку по-максимуму, и РИПа и, главное - самой машины. Обрати внимание еще на то, что для определенных растров (Dot1, Dot2, Line1, Line2) в меню машины есть варианты, "подвиды" этих растров, т.е. Dot1, например бывает 2 видов (я точно не помню, может Dot2) можно выбрать, поиграть, посмотреть. Возможно тот эффект который тебя лично напрягает будет меньше проявляться.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Ну и еще могу сказать, что очевидно предварительный resampling, котрый делает простой Fiery все-таки заметно хуже, чем то, что делает external Fiery и Creo. Это можно заметить на некотрых штучках, типа "векторный объект сложной формы, размером несколько миллиметров с градиентом почти в 0". Если дать его обрабатывать РИПу, то можно получить пресловутые "ежики", "пыль", мохнатость". Т.к. объект маленький и "ключевой" в макете, то его все будут разглядывать с пристрастием, результат может неудовлетворить. Лучший результат получается если объект преварительно отрастрировать в 600 dpi в Фотшопе, например, с применением его bicubic interpolation. Очевидно "простой" Fiery vs Creo умеет только что-то типа примитивного Nearest Neighbor.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

все таки немножко обидно, что элементарные вещи ксерокс делает левой пяткой, а с6500 с напрягами. Пестрость кстати видна невооруженным глазом. Не знаю, может действительно дело в прошивке. Кстати. Я тут для с451 поставил дрова от с652. Не смотря на то, что у производителя написано, что для с451 надо ставить дрова (под семерку имеется ввиду) от с650, но дрова от с652 работают лучше. Попробую обновить с6500. Может дрова от с8000 подойдут :)

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

но все же она есть. И ее невозможно не заметить :)

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Не знаю. Первое что я сделал, когда получили С6500 это напечатал сложный мелкий вектор чисто серым на фоне плашки. Со стоявшим у меня в то время С450 разница разительная. Стандартная проблема - визитки с текстом кеглем 5-6, сделанным в К60-80, да еще и на фоне бледной градиентной плашки. Сравнение с той же визиткой, отпечатанной офсетом. Да на С6500 все равно не идеально, заметно хуже чем на офсете. но заметно лучше, чем на С450.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

так я не спорю, что печатает лучше, чем младшие хабы. Но я сравниваю с ксероковской линейкой дс240-252. Там растр честный и ровный. У с6500 же в светах не растр, а какая-то муть нечеткопечатанная. И как оказывается, эта проблема или особенность, не единичная, а массовая. То есть на лицо заводской брак. Кто его допустил, коника или эфи пусть сами выясняют. Придется накатать им очередное письмо, пусть повесятся с ним. :)
как я писал ранее, мне почему-то кажется, что дело в жесткости вала второго переноса. У младших валики мягкие и растр ровненький.
кстати, тебя представители коней не спрашивали о проблемах с6500?

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Блин, писал, писал ... про суперячейку. :) Это не брак, это - фича. Позволяет печатать, например чб с "фотокачеством", градаций добавляет, получается реально "как фото". Не знаю как у тебя, а у нас пипл это хавает. Замучали уже, каждый день объясняем, что фотки 10х15 и фото на документы мы не печатаем. Как же, говорят, не печатаете. Вы же мне фотоплакат (А4, А3) надысь делали, это ж реально - фото, что я - дурак? Уходят, думая что мы просто лохи чилийские у которых стои фотомашина, а они ее не умеют использовать.:)
Ну не видит никто этой "пестрости" на реальных макетах, еще раз напоминаю про прошивку.
Щазз. Мы сами давеча подняли очередную бучу, накатали официальную телегу по поводу "инверсии", которая, как оказалась бывает не только у нас, посоветовали "соблюсти правила установки", т.е. отодвинуть аппарат на полметра от стенки. Ну попробовали, чтобы соблюсти правила приличия, постояла так с недельку-другую, не помогло, естественно. Могут говортя прислать своего сервис-инженера (за большие деньги). А баг-то плавающий, его выловить очень сложно. его может не быть месяцами, а бывает - прет по 10 раз в день, как это было в самый сезон - в декабре.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Тут - да. Что касаемо вот такого рассматривания "под микроскопом", то можно заметить некоторое преимущество у DC240-250. Но, повторюсь, очень редко когда клиент может это заметить. Исключение - РА, которые ваяют немыслимые макеты. Они наворотят микроных градиентных завитушек (прозрачностей), естественно помнят как оно выглядело на экране в масштабе 1000% и докапываются. Ну еще - "серый" микронный текст. Тут бывает просто сравнение с офсетом, бывает, что еще и сравнение с печатью таких мелких фишек пантоном. Естественно триадой, да еще и лазером - заметно хуже.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

про суперячейку я читал. Но дело не в ней. Почему из 100% растровых точек на допустим 10% плашке часть не пропечатывается на бумаге, а часть все же пропечатывается? По моему дело элементарно в переносе неправильном. То есть, лента переноса прилегает к бумаге не ровно. Одной из причин может быть жесткий вал переноса. Может быть есть другая причина, наверное есть по этому поводу траблшут, вот пусть и поделятся мыслями с народом представители.
Инверсии у меня не было, пока что. Бывают широкие полосы, непонятного происхождения, видимо в переносе что-то не так срастается.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

кстати, у меня машина стоит посредине комнаты, это очень удобно, учитывая, что бак с отходами находится сзади, а у меня лоток огромный, сверху не перегнешься через него. И полезная площадь не уменьшается, как в случае, если машина стоит в полуметре от стены.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Если с8000 также печатает как и с6500, то грош ей цена, лучше действительно ксерокс брать, жаль что 800/1000 ксеры дорогие, говорят у них оттиски обалденные.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

вот так бы грести денежки, с мизерными заливками на офисной бумажке

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

смотрю я за 120000 евро такие нехилые офсетные станки можно взять.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

первая официальная информация

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Вы как-то странно сравниваете - новую конику и неновый офсет, тогда уж давайте одинаковые условия рассматривать.
А если смотреть с точки зрения окупания инвестиций, то можно вложить деньги в цифру, можно - в офсет, можно вообще не в полиграфию... при прочих равных лучше - не в полиграфию :)
А если выбирать между офсетом и цифрой, ИМХО - на цифре окупаемость выше...
Хотя, опять-таки, смотря какую цель Вы преследуете покупкой

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

А неновый офсет работает со скоростями до 15000 листов и себестоимостью, которая никакой цифре и не снилась. Только брать надо полностью автоматизированные станки вплоть до автоуправления красочным аппаратом. Окупится думаю не быстрее цифры, но, офсет это капитализация, а цифра это пшик, который через пяток лет не будет стоить ничего.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

кстати, с8000 это блеф. Это с6500 с дополнительной печкой, но за нереальные бабки. Я понимаю если бы это была действительно другая машина, типа как у ксерокса есть линейка дс 250-700, есть дс7000-8000 и айджены. Совершенно разные конструктивно аппараты. А с8000 ничем от с6500 не отличается. Ну поставили они в нее движки помощнее, и что? конструкция машины какой была такой и осталась со всеми багами. И за эту перелицовку они хотят в 3 раза больше. Исправления старых багов они выдают за новые технические решения. Позорники. Убийцы офсета нашлись. Да чем брать это фуфло за такие бабки лучше об офсете задуматься.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Меня всегда интересовали не скорость и себестоимость, а прибыль


Несколько лет назад мне слово в слово говорил то же самое один директор крупной офсетной типографии... теперь она закрылась...

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

А то что у офсета себестоимость ниже это не прибыль? Да там прибыль уже из себестоимости прет во все щели.
ПА, пожили люди зато всласть. И не факт, что кто-то закрылся навсегда.
Представьте, что у вас не свое помещение. Что стоят ваши станки? Слезы.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

И вообще. Какие суперновшевства в с8000 что она стоит аж за сотку? 1200 точек? так эти 1200 в любом ксероковском офисном принтере уже сто лет. Выравнивание бумаги? Так нефиг было делать кривую подачу. Вы же видимо не в курсе, что из больших лотков бумага идет то ровно то криво. Вот этот баг они и пытаются исправить, а выдают как за великое достижение. Печку вторую поставили? Так не они первые додумались до этого ну просто гениального решения. И так по списку. Нет там ничего нового.
А нет, извиняюсь, есть новшество. Теперь они как опцию лейку дают. :)

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Считаем честную стоимость этого чуда. Блок базовый. Претерпел мизерные изменения - цена 27000. Блок с новой печкой - 4000(2000 тело финишера+2000 тело печки). Лоток с вакуумом - 6000 (просят 10000, но это спекуляция чистой воды. Смотрим: башня листоподбора дупло массой 300кг стоит 19000 и имеет таких податчиков 10шт. Значит один податчик стоит 1900, а три(как у коники) соответственно 5700. Округляем до 6000. И то, это через чур дорого для такой херни). Финишер - 5000. Итого: 27000+4000+6000+5000=42000. Ну, люди немного поработали, вернее сделали вид, что хорошо поработали, дадим им +8000, для ровного счета. Итого 50000. Вот это и есть цена этого чуда. Все что выше, это просто попытка вытянуть из клиента по максимуму. На их месте надо клиентам премии раздавать, за то что они не выбрали ксерокс.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Никто не задумывался над таким моментом. Все знают, что с5500 и с6500 это на 100% одно и тоже по железу. То есть производителю в производстве они стоят ровно одинаково. А минимальная разница на аппараты 5000. Вопрос: как вы думаете, цена с5500 занижена или все таки цена с6500 завышена? То же самое с с8000. Не стоит он за сотку. Красная цена вдвое ниже.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Если ПРАВИЛЬНО считать себестоимость, на тиражах до 500 оттисков - все не так шоколадно с офсетом. Насчет "прибыль прет" - повеселили...

Ну, если сравнивать с С6500 - да, согласен. Но кто знает, может они в маркетинговых целях занизили цену на 6500, а на 8000 хотят отыграться?

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

ПА, не нужно считать правильно, нужно считать сопоставимые расходы. Себестоимость офсета уже на 200экз ниже. Скорость ниже, эт да

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Но комментс


А что это и зачем их считать?


Покажите Ваши теоретические расчеты

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Офсет. Пластина 70рэ х4=280. Краска копейки, ну пусть будет 10 копеек на А3 полноцвета.
Итого: на 200 А3 280+20=300рэ
Цифра. Себестоимость 3,5-5рэ
Итого: на 200 А3 3,5 х 200=700рэ или 5х200=1000рэ
Общий итог: если на таких тиражах продавать офсетный оттиск по цене цифры, то только на разнице в себестоимости выигрыш минимум двухразовый. а ведь крооме таких оттисков офсет будет дешего работать и на офсетном поле, на котором цифре делать просто нечего.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

ПА, вот честно, вы давно справлялись по поводу себестоимости форм с современных CtP систем? Я понимаю, вам с вашим набором тягаться с цифрой на тираже 200 не по силам. Но ваш вариант не догма.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Ай, молодца... а теперь попробуйте посчитать себестоимость ПРАВИЛЬНО, то есть - учесть ВСЕ расходы, а не только расходные материалы

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

все остальные расходы не вываливаются за рамки расходов на коне.
И тогда уж давайте учтем, что конь через тройку лет интенсивной работы развалится, а железка останется железкой, которая даже по цене лома будет дороже цифрового хлама.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

у вас офисы в городе в пересчете на квадратный метр дороже обходятся, чем офсетное производство за городом.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Вы не рассуждайте. вы конкретный расчет дайте...

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

ПА, я уже говорил как-то, что ваша типография похожа на нашу гос.типуху. Ваша будущая проблема видна уже сегодня. У вас огромный штат людей, которых вам трудно будет сократить по моральным причинам. Поэтому вам придется смириться с огромными расходами на штат, в тот момент когда нужно будет думать о сокращении расходов. И поэтому сейчас, вы не можете даже представить, что небольшая офсетная типография спокойно может конкурировать с цифрой на малых тиражах. И если бы это было не так, то не было бы ни формулы цвета, ни зетапринта и других.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

У вас расчеты неправильные, я уже говорил об этом. Я понимаю, если на офсет, который собрался конкурировать с цифрой повесить штат в сотню сабель и склад с вагоном газетной бумаги, то тут ни о какой конкуренции речи быть не может.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Я уже говорил, что не собираюсь с Вами обсуждать мою типографию. Не собираюсь по одной простой причине: Вы ничего о ней не знаете, но уверенно говорите, основываясь на какой-то неведомой мне, но недостоверной инфе



Ну, так покажите НОРМАЛЬНЫЙ РАСЧЕТ

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Щас окинул взглядом помещение. Посчитал площади. Ну блин машина, даже четырехкраска, занимает площадь 5 х 3=15 метров (это с запасами). CtP с проявкой ну пусть 10. Итого 25 метров. Ну пульт еще 5 метров для ровного счета. Итого 30 метров. В моем помещении стало быть спокойно две влезет еще и останется. О каких дополнительных расходах речь? Все в пределах тех расходов, что идут на коня. И не забывайте, что по материалам экономия очень солидная.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

В вирте чья типография? Речь щас не о специфике, а о размерах так сказать. Какой вам нужен расчет? Я вам дал расчет по тем параметрам, которые отличаются от цифровых. По всем остальным у небольшой офсетной типухи и небольшой цифровой типухи паритет. Если вы за электричество и канализацию, то да, соглашусь, на пять копеек у офсета по этим параметрам расход выше.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Если бы я щас сидел и писал бизнес-план, я бы вам дал выдержку. Но я щас ничего не пишу, и точных скрупулезно подсчитанных до последней копейки данных у меня нет. Но это не значит, что я не представляю всех масштабов бедствия. :)
Я вам уже столько конкретных цифр понаписал, что действительно можно садится уже за оформление бизнес-плана.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Моя в том числе. Вам достаточно посмотреть на фотки, чтобы дать диагноз? Завидую..
Дмитрий, я еще раз прошу Вас не начинать в каждой теме обсуждение моей типографии. Спасибо за понимание.

И еще:Вы начинаете рождать во мне комплекс неполноценности. Оказывается, я ничего не понимаю в технике, в экономике, в людях, не умею выбирать оборудование...
Вам не кажется странным, что при этом мне удалось создать одну из эффективнейших и стабильных типографий в Москве? Не кажется? Ну, ладно, не буду Вас разубеждать, просто еще раз прошу больше не писать об этом.
Ну, или создайте для этого отдельную тему, если Вам интересно

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

а кто тут обсуждал вашу типографию?
вы сами и начинаете примерять все к своей типорафии. А я наоборот, показал, что не стоит расходы крупной типографии сравнивать с расходами небольшой.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Я сравнивал офсет и цифру вообще, а не в моей типографии, где, кстати, процессы достаточно стандартны...
Итак, Вы можете посчитать пусть не себестоимость, а хотя бы прикинуть РЕАЛЬНУЮ прибыль от офсетной типографии?

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Речь о чем идет? О сравнении себестоимости выполнения малотиражных заказов на офсетной машине и на цифре. А вы начали опять за полную себестоимость и прочее. Но вы же сами прекрасно понимаете, что даже одна и таже машина стоящая в двух разных конторах имеет разную себестоимость. Поэтому, надо считать именно себестоимость по материалам. А все остальное, это дело хозяйское. Кто-то с цифрой желает полы мраморные, а кто-то и при наличии офсета лопает сосиски. Вроде мысль ясно изложил.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Ясно, но - неправильно. Понятное дело, что расходы могут существенно отличаться у разных типографий, но в среднем они - примерно одинаковы. Поэтому можно прикинуть и полную себестоимость и прибыль, если знать цену оттиска и приладки.
Ну, например, можно понять, сколько денег В СРЕДНЕМ приносит смена Геделя и смена Коники, можно вычесть СРЕДНИЕ расходы и понять какая будет прибыль.

Да, и еще: ты сказал, что Коника через три года рассыпется. А раньше, когда пел дифирамбы Конике говорил, что она - вечная. Дмитрий, тут нельзя на эмоциях, нельзя натягивать аргументы на сиюминутное настроение...

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

По офсету. Я не считаю, что понятие "в среднем" вообще употребимо, и в данном случае тем более. Это похоже на "чуть беременна". Типографии вообще разные, я вам уже писал, об этом. Ну как вы собираетесь вывести средние расходы у типографии с сотней сотрудников и типографии с 10-ю работниками? Расходы будут просто несопоставимы. Если эти средние показатели прикинуть для большой типографии получится убыток, а для маленькой типухи таие средние расходы можно будет принять как расточительство. Хотите жизненный пример? Он у вас под рукой. Для того чтобы быть конкурентоспособной единицей у вас салоны имеют какой размер? Вот то то и оно. Для того, чтобы конкурировать с цифрой на малых тиражах и типография должна быть небольшой, с малыми побочными расходами. Вот тогда, для сравнительных целей и будем считать основной статьей для сравнения именно используемые материалы.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

ПО цифре. По большому счету с цифровым станком, как с материальным объектом(в смысле материи, а не ценности), ничего особого не произойдет и за десять лет. Именно об этом я говорил и раньше. Железо остается железом, пластик тускнеет, но в руках аппарат не рассыпается на составляющие. Речь о моральном устаревании. Просто у меня есть цифровые аппараты кониковские 1998 года выпуска. Даже сенсорный экран не испортился. Железо имеет блеск как только с конвеера. В принципе, могут дать фору любому салону с низкоскоростной техникой. Но это ведь все таки 1998 год. А так, ни люфтов, ни еще чего то страшного.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

А что касается коники, как фирмы производителя, то такое ощущение, что инженерная мысль там иссякла. Все что есть у них щас, все это продукты перелицованные с аппаратов той же десятилетней давности. Что меняется. Меняется только электронная начинка, и это процесс естесственный и конкретно не является достижением коники. Я не знаю почему, но не внедряют новых технических решений. Все что есть в нынешних аппаратах я вижу на своем старом. Как падала крышка автоподатчика так она до сих пор и падает, нужно придерживать рукой. А ведь конкуренты давно применили прекрасные решения. Это так, к слову, для примера. И так во всем.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

кстати, щас на принт-форуме забацали опрос на тему цифровой печати, типа есть рост или нет. С моей колокольни опрос дурацкий. Объясню почему. В нашей стране абсолютное большинство типографий работает на барахле. Ни о каких CtP такие типографии даже не мечтают. Такой офсет цифре конечно не конкурент ни разу в малотиражном секторе. Отсюда там кое-кто делает вывод, типа цифра растет, офсет падает. Может стоило бы сначала подтянуть свои типографии до нормального современного уровня, а потом уж тягаться с цифрой и делать соответствующие выводы?

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

это данные ниссы. только четверть машин из всех проданных теоретически может тягаться с цифрой. А если учесть, что систем CtP с машинами В3 формата поставляется единицы, то и получается заблуждение, что цифра растет, а офсет падает.
Рекламировали типуху Локомотив из челябинска. Типа они за месяц сделали миллион оттисков на индиго 7000. Спрашивается, что они печатали? Чисто цифровые работы или все же офсетные тиражи? Судя по интервью владельца офсетные работы.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

щас посчитал, чтоб стать убийцей офсета с8000 нужно иметь себестоимость по материалам и зипу 1,5 рубля за SRА3. По тонеру они могут упасть теоретически до рубля за SRА3. По зипу тоже теоретически могут упасть до 50 копеек за А3. Но опять же. Тираж чуть за 300 и все потуги псу под хвост, офсет вырывается вперед. За два миллиона уходили бы как горячие пирожки. Но для производителя эти цены утопия.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Типография с сотней сотрудников не может быть на базе одного Геделя формата А3.

Давай по-другому. Давай виртуально построим две небольшие типографии, на базе С6500 и на базе СМ-52-4. И сравним результаты. Завтра начну.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

ПА, вы не внимательно читаете. Я вам уже приводил данные, что даже 4-краска с CtP прекрасно помещается в небольшое помещение. Следовательно, аренда одинаковая, а если учесть, что офсет можно вообще вывести на окраину, то аренда будет еще ниже, чем у типухи с с6500.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Я все это читал, но - не согласен. Завтра попробуем подробно расписать все детали, я - по цифре, ты - по офсету...

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

с чем конкретно не согласны? я подготовлюсь

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

если вы о людях, то раньше я думал, что на офсет нужны спецы, а на цифру любого можно садить. Щас уже и не знаю. По-моему автоматизированный офсет щас допускает пониженную квалификацию печатника, а вот цифра наоборот, требует человека, который может хоть немного мозгами пораскинуть. Вобщем все перемешалось в доме облонских.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

1. Помещение. Мы будем рассматривать помещение не под спидак или Конику. а под БИЗНЕС. То есть - учтем все, включая каморку для переодевания печатника (на спидаке - нужна, на конике - нет)

2. Собственно помещение под гедель - у меня 70 метров и это - не слишком шикарно. Причем мы специально выгораживали имено такое помещение...

3. Зарплаты. На Геделе они больше.

4. Выработка в смену - думаю, будем спорить

5. Подготовься к обоснованию количества персонала в офсетном варианте. Полностью, включая менеджера

И еще. Учитывать послепечатку не будем чтобы не путаться.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Вобщем так. Если за основу взять объем продвинутой цифровой типографии, для ровного счета, 100000 А3 в месяц, то получим следующие показатели.
Цифра. Себестоимость 3 рубля, общие расходы 300000 рублей.
Офсет. 100000/333(средний тираж)=300(комплектов форм)х300=90000.
Разница по себестоимости 230000 в месяц. Х12=2760000 за год. За два года, только на этой разнице набегает стоимость хорошей б/у 4-краски. То есть, если мы продали 100000 оттисков по цене 3 рубля+наценка.
Все остальные офсетные расходы можно заложить в наценку конечной продукции.
А ведь офсет, в отличие от цифры, на этом не останавливается. И все офсетные оттиски продаются уже просто по цене нашей наценки в которую включена себестоимость офсетной печати.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

ПА, я уже писал, и фото типографий показывают, что малоформатные машинки требуют помещений не на много больших чем конь, и уж тем более, чем айджен.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

ПА, ну вы лукавите, или просто запамятовали. 4-краска имеет длину в среднем 5 метров и ширину вместе с площадками для печатника 2,5 метра. Ну холодильник пару метров и пару метров пульт.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Почему на офсете зарплата у печатника большая. Потому что объемы печати значительно выше, чем на цифре, скорость выше, следовательно выше вероятность массового брака, выше ответственность у печатника.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Почему кол-во народу должно быть много больше??? Не вижу принципиальных различий. Если объем печати сравним с цифрой(всего 100000 оттисков, для офсета мелочь), то печатник может спокойно управиться и с CtP. Если объем офсетный, то оператор CtP отработает свою зарплату с лихвой.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

ПА, в вашем варианте минимум: печатник, формщик, монтажист, оператор фотонабора - минимум 4 человека. Это очень шикарно и расточительно. В моем варианте: печатник и формщик(и то, если есть объем). Но лучше вариант(при объемах): печатник-формщик - 2 человека. Чувствуете, вы уже проигрываете.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

придется сесть написать бизнес план. Чем черт не шутит, мож пригодится.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Ну-с, начнем... Итак, печатный салон на базе С6500.

1. Доход.
Я принимаю чистый доход без расходников 400 000 рублей. Его можно достигнуть как печатая мелочевку, так и гоняя длинные тиражи (в примере Броско - 100 000 в месяц)

2. Расходы
- аренда помещения 40 метров в ПРИЛИЧНОМ месте (суперпроходное не обязательно) - 50 000 рублей
- Зарплата трех человек (менеджер, верстак и универсал) - 80 000 рублей
- реклама - 30 000 рублей
- налоги (упрощенка-шестерочка) - примерно 50 000 рублей
- приходящий бух - 10 000 рублей
- непредвиденные расходы - 30 000 рублей

Итого расходов - 250 000 рублей.

3. Прибыль 400-250=150 000 рублей

5. Инвестиции (Конь+резак Идеал)=1700 000 рублей

6. Окупаемость - примерно год после выхода на указанный оборот.

Можно критиковать, добавлять, изменять... но лучше, Дмитрий, по такой схеме нарисуйте минитипографию на базе СМ-52-4

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

я нарисую, только ваш расчет верен только в вашем случае :)

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Хорошо, поясните, что Вас смутило в моем расчете и чем он отличается от общепринятого?

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Xerox DC242 стоит существенно дешевле, чем DC252, DC260 и тем более чем DC700. И тоже можно сказать, что разницы особой нет. Также нет особой разницы между DC7000 и DC8000.
Цена продукта давно не отсчитывается от себестоимости производства. Скорее идет управление ценообразованием по принципу "окупаемость проекта".

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

А откуда разная окупаемость если "разницы особой нет"?

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

1. Инвестиции:
а) ryobi 522 gx 2-2,5млн.
b) ryobi 524 gx (полная комплектация) 5-6млн.
c) ctp 1,5-2 млн.
d) резак тяжелый 76см - 0,5-1млн

Итого: вариант А(522) - 4,5-5млн
вариант Б(524) - 7-9млн

2. Доходы:
Малотиражный сектор 100000 х 15=1500000
Офсетный сектор от 500000 х 1= от 500000
Итого 2000000

3. Расходы:
Материалы (цифровой малотиражный сектор) 100000 х 0,9=90000
офсетный сектор - от 150000 (средний тираж 1000, 500 комплектов форм, расходы(пластины+краска)по 300 рублей на тираж)
Итого расходов по материалам: от 240000

Аренда 100кв.м на краю города - 20000
З/п 3 человека (2 печатника-формщика и менеджер) - от 50000
Налоги - обычная форма налогообложения - 20000
Итого по расходам нематериальным - 90000

4. Итого: 2000000-330000=1700000
Окупаемость А 5/1,7=3 месяца
Б) 9/1,7=5,3 месяца

Как видим, очень самонадеянный план. Значит можно понизить выработку в три раза и окупить все в менее экстремальные сроки.

Кстати, вы в своем плане не учли расходные материалы.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

А, вы учли, но, я же вам говорил, что только на разнице стоимости материалов разница очень большая.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Предвидя непонимание
Малотиражный сектор 100000 х 15=1500000 15 рублей это нормальная цена, ибо тут речь идет о тиражах в районе 300-500 экз. и продавать такой оттиск следует по цене цифрового. То что некоторые чисто офсетные типографии этого не догоняют, это их проблемы.
Офсетный сектор от 500000 х 1= от 500000 цена в рубль тоже нормальная цена ибо тут речь идет, напоминаю, о тиражах в районе 1000, а не десятков.
Далее. Если считать цену офсетного оттиска ниже 1 рубля, то это значит, что будут расти тиражи и соответственно доходность. Чтобы не лезть в эти дебри предлагаю зафиксировать эти цифры. Они взяты тоже не с потолка.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Я бы еще учел то, что это расчет по голой печати. Как известно, даже минимальная постпечать дает прибавку в доходе.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Подробно покритикую позже - убегаю. Пока скажу одно: в Москве продать 500 А3 за 7500 - НЕРЕАЛЬНО!

И еще: прикиньте, если Вы печатаете 100 000 в месяц при среднем тираже 400 листов, сколько тиражей в день?

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

ПА, 500 не возможно, а 200-300??? А 500 пусть невозможно за 15, пусть будет 10. Для офсета не критично вообще, 200 или 500, это же не цифра, расходы не вырастут вдвое.
Тиражей я же написал сколько. Вполне нормальная цифра. 500 приладок на офсетные тиражи и 300 на цифровые. Итого 800 в месяц. Вполне рабочий ритм.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Речь за Россию матушку, причем тут заграница :)

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

ПА, вообще я хотел просто заострить ваше внимание на главном моменте, себестоимость по материалам. На сегодня она на цифре 3 рубля без аммотризации. Можно сказать, что на айджене она 2 рубля. Но там такая аммортизация, что реально себестоимость там двумя рублями не пахнет. Итак, возьмем среднебольничные 3 рубля. На офсете условно возьмем 300 рублей с краской и химией на малых тиражах(спрашивал не в одной типухе с ctp, называют суммы в районе 60-80 рублей за форму). Отсюда следует простой вывод, что по себестоимости офсет равен цифре уже на 100 оттисках. Если же идет интенсивная заливка по всей площади листа, то паритет в ценах находится уже в районе 50-70 отпечатков. По скорости конечно безусловно проиграет на таких тиражах, но мы же щас о деньгах. Кстати, какой плюс у новых цифр, именно, что временной разрыв они увеличили еще больше. Если допустим с6500 делает 300 А3 на самой плотной за 17 минут, то с8000 уже за 8 минут. Офсету с готовыми формами на это понадобится 10-15 минут.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

"Время - деньги" ©

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

есть время, которое не приносит денег, тогда лучше остановиться на выборе приоритета экономии денег
Допустим, у тебя есть заказ и есть 30 минут времени в течение которых у тебя больше не будет заказов. Ты этот заказ можешь сделать на цифре за 15 минут или на офсете за 30. Но, на цифре твои расходы составят 50% от стоимости заказа, а на офсете 10%. Какой вариант ты выберешь?

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Дима, что значит "пусть будет"??? Вы что, мне одолжение делаете? :)
И по 10 рублей Вы не будете стабильно продавать тираж в 500 листов, во всяком случае - в Москве. Разово - да, возможно, но в заявленных Вами объемах - нет.

Если ТАК строить бизнес-план, то я могу сказать, что ко мне на цифру через форму заказа на сайте будет приходить в день 1000 заказов по 100 визиток с готового макета, делать я их буду по 400 рублей и зарабатывать 400 000 рублей в день! Коника напечатать 4000 листов в день может. порезать - тоже... Окуплю я Коня за неделю :)
Эх, Дмитрий. Вам бы продавцом оборудования работать - они умеют такие красивые бизнес-планы составлять, но мы-то с Вами - производственники, нам надо реально смотреть на вещи...

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Дмитрий, ну давайте не подтасовывать факты, посмотрите на мой бизнес-план.
Почему Вы не учли буха? Налоги? Рекламу?
Вы считаете, что один менеджер будет брать по 12 заказов в день и еще отвечать на кучу звонков? Ведь чтобы получить 12 заказов надо еще на 50 звонков пустых ответить - не все же звонившие заказывают.
И этот же менеджер будет расходку заказывать (а ее больше, чем на цифре и она разнопланова)?
А резчика Вы не учли?

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

В том-то и дело, что этот момент - не главный.
Вы еще не учли, кто будет в цеху решать кучу технических вопросов, которые возникают постоянно, следить за расходкой, планировать очередность заказов и т. д.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

ПА, ну если быть внимательнее, то я означил цифру 100000. Мне все равно будут это тиражи по 500 за 15 или 200-300 по 15. Главное объем означен.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Чтобы не лезть в эти дебри, можно озвучить одну-единственную цифру - СТОИМОСТЬ СМЕНЫ. Я знаю, сколько стоит смена четырехкраски А3, знаю по информации из многих московских типографий.
Не теоретическую, а фактическую цифру.
То есть, сколько РЕАЛЬНО без бумаги приносит в смену четырехкраска.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

ПА, если я скажу сколько я плачу приходящему бух-ру вы упадете со стула. Поэтому не буду говорить и можно не учитывать :). Налоги я привел. Они очень даже зависят от обученности бух-ра. Менеджера я привел одного, потому что у вас он тоже почему-то один. Не считаю, что заказат расходку на офсет много сложнее, чем на цифру.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Резчика я учел. Читайте внимательнее 2 печатника-резчика.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

сколько она приносит можно судить по регулярно приобретаемым аниколорам одной известной вам типографией.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

И вообще ПА, вы не берете в расчет даже тот факт, что даже если машина будет стоять колом она сможет приносить деньги только своим видом. :)
И потом. По приведенному мной расчету получилась через чур радостная картина. Хотя я не думаю, что в расчете присутствуют какие-то нереальные цифры. Поэтому то я и говорю, что показатели в расчете можно даже понизить, а расходы повысить, чтобы время окупаемости было не столь шокирующе мало. Вобщем расчет не догма, можно и поправить.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Не упаду. Мне пофиг.
Просто, если мы хотим сравнить экономическую эффективность салона на базе Коня и минитипографии на базе четырехкраски А3, то должны сравнивать в одинаковых условиях. Можно по московским зарплатам, можно - по вашим. Но - одинаково.



Фигня. Это не налоги, а уклонение от них. Я в своем расчете посчитал налоги честно. Вы же, при обороте в полтора лимона заложили 20 000 на все, включая соцстрах.



В моей схеме оборот намного меньше, работы проще, один менеджер может справиться, с вашим объемом - нет.



Значительно больше номенклатура, заказывается в разных местах.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

\ПРОЧТИТЕ ВНИМАТЕЛЬНО ТО, ЧТО ВЫ САМИ ПИШЕТЕ. Я ЖЕ ПРОЦИТИРОВАЛ: два печатника-формовщика.



Нет, Дима, это - пустая болтовня. По такой информации ни о чем нельзя судить.
Дайте конкретную цифру стоимости смены.
Чтобы не мучить Вас назову ту, которая мне известна - ШТУКА БАКСОВ.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

А, если так - то и говорить не о чем. Если машина что-то будет приносить Вам одним своим видом - прекрасно, фигли мы тогда бизнеспланы бизнеспланим?

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

Во-во... давайте поправим с учетом РЕАЛИЙ и Вы поймете, что Конь - выгоднее.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

номенклатура чего? краски, бумага, химия, пластины. Я не вижу трудностей в заказе. Понимаете, возможно, из-за того, что мы привыкли работать с поставщиками расходки за тысячу километров, потому я и не вижу трудностей с заказом расходки на офсет. Поэтому меня просто поражают москвичи, со своими дурацкими вопросами что и где взять, когда все это лежит у них под носом.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

в каком плане конь выгодней? ну выкиньте своего гейделя, купите еще коня раз выгоднее.

Re: Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
 

а вы не забыли спросить сколько у них в сутках смен? Вы включите веб камеру формулы цвета, там работа по-моему никогда не прекращается :)