Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Завтрева... если тебя сегодня не ухайдокают :)



А если пойти с другого конца? Ты разместил этот заказ у Андрея, он отпечатал и отдал тебе. Как ты будешь проверять соответствие напечатанного... гм... я даже не знаю - чему?

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Понятно чему. Люди, составлявшие бренд-бук пользовались пантоновскими шкалами.

Только, вот у Андрея печать им не соответствует. У него она индивидуальна.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

не Паш, скорее всего всё кончится суецидом...

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Одно из другого не следует. Главное. попасть в цвет, а это можно и при индивидуальной печати. Кирилл, я все-таки не понял: как ты ДОКАЖЕШЬ, что Андрей не попал в цвет, когда получишь тираж?

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

О! Я вот хотел привести эту ссылку на эту статью уважаемого Пыльского ака sabos. Замечательная статья и замечательный специалист в области воспроизведения, знающий также и технологии.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Какие у тебя интересные выводы... интересно на основании чего?

И чему моя печать не соответствует? Возможно, моя печать и будет несоответствовать заложенному цветовому охвату принесённой аналоговой цветопробы с превышенным, заложеной в ней цветового охвата. Это да, это даже на картинках диаграм видно.

Но это несоответствие будет не только у меня, а у всех типографий, работающих в максимально досягаемом ими на аналогичном оборудовании - цветовом диапазоне.

Шкалки пантонов - бывают разные.

Если это не цмик, то расклада 70-30-0-30 и его аналогии быть не может.
Или конкретный пантон, его конкретный номер либо 70-30-0-30.

Если это цмик, то тот самый веер, как раз и напечатан в том самом, имеющимся и у меня - цветовом диапазоне.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Предупреждаю сразу, я буду настаивать на ответе на мой вопрос до тех пор, пока мне не ответят или не забанят.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Да, в наше время, это сочетание - большая редкость... А по жизни, больше либо теоретиков далёких от практики, либо практики тяжело воспринимающие теорию.

Статья возможно и замечательная, но, мне кажется совершенно не относящаяся к нашей, обсуждаемой в данный момент темы.


Кстати вот такую заметил тенденцию, полиграфисты чтящие баланс по серому, каждый раз делают акцент на то, что этот метод даёт удобную и оперативную возможность печатнику контролировать наложение красок...

Господа, придите в любую типографию, и просто понаблюдайте как работает печатник, просто поговорите с ним, так по душам - чем он руководствуется для быстрого и оперативного контроля в процессе печати. Заверю вас на 95%, что про этот самый баланс, они пару раз что то там слышали, и пару раз пытались по нему работать... и всё... весь серый...

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Ну, образец цвета как таковой может быть и брэндбуке, не ввиде цифр, а картинкой.
Потом, наверняка этот заказчик с буком, где то уже печатался, возможно есть образец.

А если 70-30-0-30 это ориентир на пантон с номером 5405, то даже и пытаться не стоит!

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

И что? Я должен напечатать так. чтобы цвет "зрительно" совпадал? Еще раз говорю: я отдам Кириллу ГОТОВЫЙ тираж (шкалки будут уже обрезаны) :)

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Создаю файл в Фотошопе в ЦМИК. Заливаю его указанным рецептом, назначаю профиль и определяю ЛАБ пипеткой.
Потом беру отпечаток меряю спекторофотометром, определяю ЛАБ. Если дельта Е (разница между ЛАБ в файле и измеренным ЛАБ) в пределах нормы говорю - ОК.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Андрей, я понимаю все твои проблемы и стараюсь понять проблемы печатников, только зачем тогда разводить эту мутату с построением суперпрофилей под каждый растр?
Все равно проблемы печатников все пересилят.

Я совершенно не улавливаю логики в твоей позиции.
Похоже на ярый патриотизм.
Вначале — у нас все самое лучшее, нанотехнологии.
А потом — какие же вы хотите автомобили, крепостное право же только отменили.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Проблемы!? Какие проблемы?
Кирилл, у меня нет проблем. После того как я просчитал профиля под необходимые мне растры, тем самым я оградил печатников от проблемных цветопроб. Печатники теперь знают где рядовая печать, а где надо и попотеть... но все усилия, гарантровано не пропадут зря, он обязательно добъётся требуемого результата... он не будет работать по принципу "ну сделай же что нибудь!"

А логика моей позиции проста - есть цветовой охват! Работаем в рамках возможного.

Этим цветовым охватом игнорировать можно, но умышленно, махнув на все рукой ... результат - непредсказуемый.

Это совсем не значит, что какие то работы мы неделаем вообще. мы всё делаем, ситуации бывают различные. Но все критерии качества и наши гарантированные возможности мы оговариваем в начале работ, а не по их завершению.

Что бы не получилось например такой вот картины, ...
А фокусник заказчик берёт, и...
А ты Павел Адольфович, должен иметь в запасе убедительный аргумент, если вдруг дельта Е окажется больше 4... И на всякий случай пошукать печатника или начальников всех рангов, возможно кто то и отложил печатный лист со шкалками, и в крайнем случае - манипулировать ими... т.е. твоими допустимыми нормами.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Это - понятно, мы храним отпечатки со шкалами, но это - МЫ, а не заказчик. А определять надо заказчику.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

То есть, суть спора в том, как удержать дельту Е в пределах нормы? И все?

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

А заказчик и определит. Вот например как описано выше... пипеткой...
А теперь представь, что координа ЛАБ окажется вне зоны цветового охвата твоей печатной машины.

Вот как ты потом будешь с ним разбираться? Ты наслушаешься много различных версий, что у тебя раздолбанная машина, что у тебя дальтоник печатник, что у тебя вообще весь процесс непонятно как отлажен...

А в этой ситуации, реально все не так. Твой печатник, сделал всё правильно, твои механики регулярно контролируют состояние оборудования, а технологи поддерживают выполнение процесса на должном уровне...

Ну вот как ты поступишь в данном случае!?

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Я-то? Ну, я-то просто поступлю - скажу заказчику, что мы не прописывали в Договоре, что я должен удержать дельта Е в каких-то пределах :)

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

А тебе и не надо ничего подписывать... этот параметр в 4 дельта Е ты обязан выдерживать, иначе - брак.

И если тебе очень повезёт, если заказчик окажется адекватным, ты сможешь манипулировать своими денситометрическими данными (разумеется если они в пределах номы).

В противном случае, тебе придётся вернуть деньги, а тираж оставить себе... и к сожалению предъявить ни кому и ничего ты не сможешь...

Реально, ты не знал, что не сможешь сделать эту работу, потому что этот оттенок вышел из границ твоего цветового охвата.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Серьезно? Это кто решил?

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Здрасти! Как это!?

У тебя что на производстве свои, собственные стандарты?

Ты же не можешь печатать так как тебе этого хочется!?

В любой отрасли есть свои стандарты, в нашей, например главенствует ИСО... все нормы и допуски именно от туда. Ты не можешь ими игнорировать, так же как ими не может игнорировать заказчик или же определять свои нормы...

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

нифигасе и все. Под дельтой Е зачастую понимают стабильность в цвете в тираже. Речь не об этом. Речь о реальном попадании в цвет.
Я давеча решал задачу воспроизвести цвет по образцам (медицина, тесты). Мне дали закрашенные кусочки бумаги. Никаких файлов, только бумажки. Задача - напечатать бумажки с такими же цветами. Результат . Это честный скан, безо всякой цветокоррекции. Желающий увидеть - да увидит. Машина - "цифра", С6500. Это модель задач цветовоспроизведения которые стоят. Воспроизвести "фирменный" цвет.
Я должен ткнуть спекторофотометром в плашку отпечатка сделанного на офсете, на цифре, на широкоформатке для наружки, для интерьерки ... США России ... и получить тот же самый ЛАБ, ну в пределах погрешности, т.е. дельта Е. Так стоит задача цветовосроизведения. Если меня для этого напрягают использовать каждый раз какие-то уникальные профиля, то задача становится неразрешимой организационно.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

У нас как то заказчик один заказал нечто подобное, тестовые какого то препарата шкалки для диабетчиков. Шук 50 наверное, все цвета разные, сами цвета - бррр. А ошибаться нельзя, шкалки отличаются друг от друга незначительными оттенками, цветом которых игнорировать нельзя, это был самый важный акцент.

Скан ---> пипетка---> ЦМУК ---> цветопроба ... ---> отсеили большую часть для печати триадой, всё остальное, штук 10, печатали пантонами. Всё Ок! Задача решена. Справились "малой кровью". Могло быть хуже.

И уникальные профиля здесь нипричём. Просто мы заранее отсеили те фрагменты, ЦМИКом которые воспроизвести или нельзя вообще, или же получаем ближайшее подобие, или же как худший вариант - получаем подобие + в ущерб рядом стоящих цветов путём шаманства, бубнов и прочих извращений.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Ильяс, а ты сразу в цвета попал? Или помучался?
(вопрос с подвохом)

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Андрей, ответь, пожалуйста на самый главный вопрос. Я его задал еще при создании этой темы по сути. Вот, ты построил профиля. Определил свой охват и, вроде как, застраховался.
Что ты дальше с этими профилями делаешь?
Еще раз прошу. Пожалуйста, ответь. Иначе мы не сможем пойти дальше никак.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Не знаю, даже, как это комментировать...
Скан?!! Ты сканировал, чтобы определить цвет?!! Чем?

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

сразу, полчаса ушло на тыканье спектрофотометром в образцы и определение рецептуры ЦМИК из ЛАБ по профилю. Если бы у меня был Айван, то для него есть красивая утилитка, было бы быстрее.
Тут главное чтобы машина в момент печати была в калиброванном состоянии.
Рецепт ЦМИК кстати можно получать и в стандартном профиле типа ISO Coated и печатать с включенной эмуляцией. Особо ничего не меняется. Можно заморочиться и посторить уникальный профиль на данный момент, вычислить ЦМИК в нем и печатать без эмуляции. Но я не увидел особого улучшения цветопопадания.

меня это тоже удивило, полагаться на сканер как на прибор, могущий реально замерить цвет я бы не стал

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Я так понял, что эти профиля используются для цветопробы. Она показывается (или не показывается) заказчику. Если он говорит - ОК или собственный субъективный контроль говорит ОК, то - в печать, а печатнику на пульт - эта цветопроба. Если нет, то заказчику выдается нужный профиль и он посылается переделивать макет в этот профиль. Думаю в этом заключается компромисс.
Прошу Андрея поправить, если не так.
Вообще, конечно, это уже очень большое дело по сравнению с тем как оно бывает в большинстве типографий. Контроль есть, нет простой процедуры гарантирующей цветопопадание в том случае если макет поделен по стандарту.
Все ж таки я думаю не так уж много заказчиков, которые относятся очень щепетильно к цветопопаданию. Тут возникают дополнительные сложности и мероприятия, которые может сделать сам заказчик или типография. Хотя, конечно, каждый случай будет уникальным по степени сложности решаемой задачи.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Кирилл, если ты заметил, то в этом топике, я только и делаю, что отвечаю на твои вопросы.


А вот собственно и ответ. Спасибо ilias, так и есть.
Если, цветопроба, заказчика не устраивает - заказчик принимает решение, что делать, цветокорекцию или смиряется и переключается на другой акцент по сюжету.

Другого применения этого профиля я не знаю. Я не знаю, можно ли его использовать при цветоделении - но скорее всего нет.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

А и не надо комментировать... читай внимательно... задача выполнена, заказчик доволен.

Какой ценой и каким усилием - не важно.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

А и не надо комментировать... читай внимательно... задача выполнена, заказчик доволен.

Если бы я не знал, какой у меня профиль, и смогу ли я воспроизвести на печатном станке то что требовалось, возможно, я был в таком же недоумении...

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Все, нет вопросов! Уфф!

Я буду готовить развернутое послание. На твои предыдущие вопросы отвечу в нем. Если есть желание — можешь еще задать.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Ок!

(смахивая со лба выступившую испарину)

Паша!!! Млин!!! НУ ГДЕ!!! За отвагу?

На протяжении 14-ти страниц... обсуждение такой важной темы как цветовой охват, участник под ником EXpressprePRINT, не обсуждал суть проблемы, а только и делал, что измывался надо мной, постоянно пытался выяснить что же конкретно я такого конкретного делал... наверное хотел найти какую то глобальную ошибку в моих действиях.
Правильно , неправильно... верно не верно...

Но это не лично моя теория, это не моя фишка или ноу-хау... Это всё уже придумали, разработали и внедрили до меня.

Можно с этим соглашаться или несоглашаться, но ЭТО есть, ЭТО работает...

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Нет, Андрей. Придумали все не совсем так и работать это должно несколько по-другому.

Послушать меня и извлечь конкретную пользу или продолжать упрямиться — решать тебе.
В любом случае, ты будешь знать что спрашивать у других авторитетов, которых ты считаешь умнее меня.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

А в чём же выражается моё упрямство?
В том, что я признаю факт того, что существует определённых размеров цветовой охват? У каждого оборудования этот цветовой охват различный! И этим игнорировать нельзя? В этом моё упрямство?
Моё упрямство заключается в том, что я терпеливо, согласно предписанного регламента выполнил всю процедуру?

В чём?

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Немного в сторону, хотя, возможно и в тему ...
Я работаю на цифре, достосточно давно, с 2004. Бытовало и бытует по сей день мнение, что попадание в цвет на цифре - никакое. С самого начала я заинтересовался вопросом цветовоспроизведения. Прошел стадию восторга от понимания "как это работает", до здорового скесиса "да как-то работает, но полного счастья не наступает".
Цифра по своим физическим параметрам, по тонерам ИМХО имеет на порядок более высокое многообразие, чем офсет. В связи с этим так называемая native цветопередача разных цифровых устройств очень разная. В более-менее серьезных цифровых машинах (с РИПами) с давних лет такая идеология: существуют профиля для конкретной модели, сделанные производителем. Их может быть несколько типадля разного типа бумаг и т.п., они зашиты в РИП. При печати ЦМИКа, в самом РИПе по цветодележке доступны 2 стратегии - с эмуляцией стандартного (вообще говоря любого) профиля и без эмуляции.
Что я сделал первым делом получив в руки РИП и спектрофотометр? Конечно построил свой профиль, моей конкретной машины. Раздал дизам с указанием "делить в него" и печатать с выключенной эмуляцией. Т.е. использовать как профиль цветоделения. Все замечательно, получаем точное цветопопадание, не обращаем внимания на ворчание дизов. Пару раз профиль выдавался особо продвинутым заказчикам. Но ...
1) Во-первых проходит время профиль становится неактуальным
2) Много макетов со стороны, деленных уж точно не в наш профиль и люди не имеют ни понимания ни желания делить в наш.
Что делать? Включать эмуляцию. Но каждый раз помнить когда CMYK Emulation=None, а когда CMYK Emulation= ... Euroscale? а может SWOP? а может ISO Coated? Запутки, непонятки, кадровая текучка, специфика цифры - мелкие заказы. Учить каждого ового сотрудника или требовать при приеме четкого знания механизмов работы Color Management System? Тупик.
В итоге мы работаем так - CMYK Emulation=ISO Coated forever. Во всех прогах на всех компах Working CMYK=ISO Coated. Это все везде стоит по дефолту и никогда не меняется. Это означает, что все деленные в ЦМИК макеты подразумеваются деленными по стандартному ЦМИК профилю ISO Coated, некий усредненный профиль евроофсетной печати на мелованной бумаге. РИП назначает всему входящему ЦМИКУ ISO Coated и автоматом делит его в соотвествующий профиль машины. Об этом никто из сотрудников не вспоминает каждый раз при печати, а многие даже и понятия об этом не имеют. Цветопопадание монитор-отпечаток есть, достаточно неплохое.
Народ массово делит макеты в SWOP, сам не зная об этом? Это его проблемы, кто не знает куда делит тот ничего и сказать по цвету вразумительного не может. Кто знает куда делит - тот скажет.
От построения собственных профилей я фактически отказался. Пусть работают даденные производителем. Зато калибруется машина часто. Калибровка это что-то типа использования компенсационных поканальных кривых в Ctp. Есть целевые, меряем реальные (с выключенной компенсацией) в результате получаем компенсацию, которая приводит кривые к целевым. К тем, при которых построен заводской профиль. Все работает.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Ильяс, это абсолютно в тему и совсем не в сторону. Это как раз совершенно правильнвая процедура.

Что она дает? Если я закажу у Ильяса печать тех макетов, которые я подготовил для вот этих перечисленных выше иностранных (да, и любых, работающих по стандарту ISO) типографий, то я получу максимально близкий к задуманному мной результат. Автоматически!

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Micropack

Может, поддержите? Видите, же — мучаюсь.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Стесняюсь спросить: когда ждать послания?

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Прошу прощения у всех, но не прямо сейчас — совсем нет времени.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

для ilias: По многим, описаных вами причинами, мы не используем наши возможности на все 100%...

Цветовой профиль мы стрили только для цветопробы.
Хотя, вполне возможно мы можем этот профиль использовать для цветоделения, как технически это воплотить - лично я не знаю. Как и каким образом наши дизигнеры производят цветоделени - х.з. Я тоже не знаю какие они используют профили, но скорее всего это какие то стандартные профиля...

для KALENDAR.RU:
Кстати, ПА, а не создать ли тебе тему: "Использование профилей для цветоделения"

Маркелыч, когда будет в состоянии видеть один указатель мыши на экране, наверняка активно поучаствует в заделе темы и впишет свою лепту, что где и как обычно подстёгивается в различных програмах выполняющие функции цветоделения. Ну как всегда со скриншотами и коментариями для наглядности. А там и мы и все остальные подтянутся... со своими тараканами...

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Не.
ЦМИК меня уже несколько лет не сильно волнует.
Я все больше по смесевым пантончикам.

Да и поддерживать пока нечего. :)
Вот напишите развернутый ответ, тогда посмотрим.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

А вот нифига
как раз в этом и разница, что в офсете твоя калибровка - это как-раз выход на стандартизированные плотности и растискивания, если вспоминать старый ISO. На офсете особо тут не поиграешь. Тебе хорошо - прогнал на одну бумагу, промерял, автоматом сохранил и работай.
А тут любой каждый лист - другое количество краски, да по зонам...
Растискивание это ваще - столько параметров участвуют, даже тех, которые ты условно тонером зовешь. Где тут баланс по серому (вот уж не видел ни разу в реале).

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Я в принципе знаю. :)
Ребята коллеги-цифровики, но имеющие недорогие машины без РИПов работают по PDF workflow. В двух словах оно работает так:
1) любой макет в PDF. Файл получается, как правило без профиля, переделить нельзя, нужно прицепить входной профиль, т.к. любая передележка подразумевает процедуру пересчета рецептуры input profile-output profile
2) нужно прицепить стандартный профиль. Как? Передистиллировка. Выводим дистиллером из нашего untagged PDF точно такой же, но с определенной фишкой - tag everything. ко всему будет прицеплен определенный стандартный профиль. Тот который стоит в Working CMYK. Например ISO Coated
3) Еще раз передистиллировка. Путем печати на принтер Adobe PDF на закладке Advanced - Output-Color Profile выбираем выходной профиль, профиль нашей печатной машины.
В итоге получаем переделенный PDF. Переделенный из стандартного профиля в уникальный профиль нашей печатной машины (с учетом бумаги, растра ну и чего угодно).
Процедурка громоздкая, сам я это не использую, т.к. РИП в машине сам все делит.

Меня удивляет отсутсвие возможности передележки в РИПах для фотовывода (Ctp). Хотя я лично сам никогда в глаза не видел эти РИПы. Но наскоко знаю все выводят as is. Может все-таки там есть возможность передележки? :)
Ну и еще есть такая Гретаговская приблуда iQueue. Она вроде позволяет переделивать разные файлы. Но опять же сам не пробовал.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

там все есть.
причем очень разнообразно

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Ильяс, не мути воду. :)

Просто так переделивать (переделять?) для офсета — не комильфо.

Это же не цифра. А треппинг?

Вот, представь, у тебя вся страница — простой черный с текстом вывороткой (а то еще и не совсем простой — с 30% цианом и т.д.) и в углу чья-то рожа на черном фоне так, что там составной черный к краям в простой выведен.

У дезигнеров подобное — сплошь и рядом. И особенно на рекламных, то есть единственно проплаченных, полосах.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Хотя, это все равно лучше, чем печатать с NorthAmerican...

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

ну да, согласен, треппинг, оверпринт, черный чистый, черный композит ...
тут может быть засада, тема отдельная и сложная.
Мне порой проще на цифре засадить чистый черный композитом, благо что TIL меня не волнует. Вылезет плашка C100M100Y100К100? Не проблема, пущай так и будет, ничего особо не размажется, разве что в ней совсем тонкая выворотка и сведение начнет играть свою роль. Тем более что этим процессом в РИПе можно управлять. Можно заказать передележку всего кроме чистого черного.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

ох не трогай эту тему.
ну какие 400% ???
сколько твоя коника даст - никто толком не знает.
погляди на композитный черный в микроскоп - прикольная картина

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Нету у меня микроскопа. Зашел тут давеча на Полиграфинтере на стенд к Инит Пресс, хотел поразглядывать а микроскоп отпечатки с С6501, порассуждать о РИПах, о растрах... Но не оказалось у них ни С6501 с Крео, ни микроскопа. :)

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Ну, что же, придется, все-таки начинать.
В качестве предисловия хочу сказать, что, хотя, я и буду стараться писать максимально простым и, даже, примитивным языком (просто, чтобы легче было уловить логику, поскольку наукообразие, формулы и схемы путают меня самого), все это — не мои соображения и гипотезы, а лишь изложение общепринятого подхода.
Наверняка, сюда будут примешиваться и мои специфические взгляды, но мы вместе будем редактировать тексты, оставляя лишь очевидное.

Самое главное — предсказуемость

Когда не знаешь с чего начать, нужно начинать с самого главного. А самое главное, если по простому — это предсказуемость.
То, чем мы занимаемся на работе, во многом сводится к обработке, превращению, трансформации, передаче и т.д. некоей визуальной информации. Причем, информация эта проходит через многие этапы и множество рук, и этапы эти и руки часто удалены друг от друга и никак не связаны.
Хочется, а иногда просто необходимо, чтобы в результате всех перетурбаций информация (или, несколько упрощенно — изображения), подвергалась предсказуемым изменениям или (как частный случай), оставалась тождественной.

Калибровка и оптимизация (или "Что здесь написано" )

Сразу пример. Вы покупаете монитор, тобы что-то на нем смотреть. Предположим, это фотографии.
Наверняка, вы первым делом полезете в настройки и сделаете «покрасивее» на ваш вкус.
По научному это называется «оптимизацией».
Теперь усложним ситуацию. Вас в системе стало двое. Кто-то что-то фотографирует для вас, обрабатывает картинки так, чтобы вам понравилось и передает вам, а вы еще просите его сделать какие-то изменения.
Мониторы у вас показывают совершенно разное (это правда жизни), они разных моделей и куплены в разное время. Все ничего, пока дело касается групповых фото пьяной веселой компании на фоне ковра.
Но, если, дело хоть немного сложнее, вы не сможете продолжать, пока не нриведете свои мониторы к общему знаменателю.
(В действительности, случаи, когда требуется, чтобы эти два монитора «показывали одинаково» вовсе не редки. Это к вопросу об исключительности. Например в компании была менее пьяная девушка, она смотрит на второй монитор и ей кажется, что лицо у нее слишком красное. А на первом оно выглядит землистым.
Кроме того, проблемы несовпадения начинают вставать с пугающей частотой, когда дело касается дела (т.е. не развлечения). Цвет одежды, в каталоге не тот, шуба, оказывается не гармонирует с машиной и т.д.)

Что делать? Ну, как минимум, надо поставить эти мониторы рядом, вывести на них одинаковые файлы и различными регулировками добиться того, чтобы мониторы показывали одинаково. Это называется калибровкой (или калибрацией).
Тут есть один важный момент. На ваш взгляд результат калибрации будет, скорее всего выглядеть хуже, чем результат оптимизации. Почему так? Скажем, у вас новый монитор, он цвета в нем ярче и сочнее и вам это нравится. А у вашего партнера монитор постарше и потусклее. Чтобы привести их друг к другу, вам придется отказаться от дополнительных возможностей своего монитора. Если добавится третий, у которого монитор еще хуже, то среднее, к чему вы приводите свои мониторы, станет еще хуже. Если один монитор показывает в синеву, а другой в желтизну, вы выберете, несомненно, среднее.
Если, же, к вам присоединится кто-то четвертый с явно неисправным монитором, у которого все совсем зеленое, вы под него ухудшать свои изображения скорее всего не будете, а посоветуете, вначале, починить девайс.
Таким образом, согласно общей логике, то среднее, к чему вы будете приводить свой девайс, должно отражать максимальные возможности самого слабого устройства, при условии, что из выборки исключены явно неисправные и слишком уж выбивающиеся из общего ряда устройства.
Итак, резюмируем, с любое устройство можно настроить тремя различными логичными способами (существует, наверное, еще тысяча нелогичных, но мы их рассматривать не будем).

1. Оптимизация — т.е. извлечение из вашего устройства максимально возможного. Результат оптимизации всегда лучше (а иначе, зачем ее делать), чем результат калибрации. Но, тут есть один момент. Лучше — понятие относительное, значит, этот результат должен быть лучше с точки зрения того (или тех) для кого она делается. Если их много, то следует найти консенсус. Если их очень, или бесконечно много, то нужно делать только то, что улучшае изображение с точки зрения подавляющего большинства.
Оптимизация — дело сугубо индивидуальное, и, чтобы результат совместной деятельности многих людей был предсказуем, о вашей оптимизации должны подробно знать все участники процесса. Ну, иначе, опять-таки, лица, неожиданно для них получатся слишком красными, а снег — слишком зеленым.
2. Калибрация — это процесс приведение всех участвующих в процессе девайсов к общему знаменателю. Без калибрации нельзя добиться предсказуемости. Если существует эталон, отражающий то среднее, к которому приводятся все устройства, то приведение устройства в соответствие с эталоном, автоматически приводит его в соответствие со всеми остальными откалиброванными устройствами. Т.е. каждый участник процесса знает все необходимое об остальных участниках, даже тех, которые еще не появились. (Вроде, банально, но важно.)
Ну, и
3. Оставление все как есть. Этот вариант хорош только тем, что ничего делать не надо. Но показывать монитор будет и не так хорошо, как мог бы, и непредсказуемо для других.

Пока не перебивайте...

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

блин, не могу молчать, пока вы там на подмосковной даче ликерчиками наслаждаетесь ... :)
не согласен с объяснением Калибрации. Причем с определением термина практически согласен, а вот с объяснением (изложенным выше определения) не согласен. Корень пролемы ИМХО связан с понятием эталон. За эталон принимаются не какое-то конкретное, физически существующее устройство, а абстрактное. Причем вовсе не стоит задача привести физ. параметры реального устройства к эталону. Стоит задача точно запротоколировать свойства реального устройства, таким образом, чтобы на нем можно было отображать как на "эталоне".
Причем, в наше время возможности реального устройства (цветовой охват) могут сильно превышать возможности эталона. Но не надо превращать "хороший" прибор в "плохой" эталон. Чем больше возможности устройства превышают возможности "эталона", тем легче будет воспроизвести "эталон".
Жизненно-бытовой пример. Практически любой студент последнего курса сможет продемонстрировать средний уровень знаний и возможностей первокурсника. Но уровень своего однокурсника он вряд ли с точностью сможет воспроизвести. Пусть он знает о чем-то больше, но наверняка чего-то не знает и не умеет (по специальности) что знает и умеет однокурсник.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Многое становится понятным и многие полиграфические мифы исчезают, если разобраться от чего зависит цвет на оттиске печатной машины. На цвет влияют три составляющие(пока оставим за скобками печать на тонированной бумаге):
1. Колористика триадных красок. Цвет 100% плашек С, M, Y и K.
2. Градационная кривой печати. Часто употребляют термин растискивание. Но это немного упрощенный термин, означающий растискивание в одной точке. Цвет зависит от формы всей кривой.
3. Красконаложение. Цвет наложения двух(а также 3-х и 4-х) 100% плашек триады. Точнее то, насколько хорошо последующие краски накладываются на предыдущие.

Колористика триады достаточно легко управляемый на печатной машине и известный печатникам параметр. Если регулярно мыть машину, то колористика определяется толщиной краскослоя на бумаге. Т.е. накатом краски. Контролируется чаще при помощи денситометра. Сейчас в моду начинают входить спектрофотометры, но повторюсь, если секции нормально моется, а краска не переходит в процессе печати на следующие секции, то для контроля колористики вполне достаточно денситометра. Только нормы по конкретному денситометру для конкретных красок должны быть определены с умом, а денсик должен регулярно проверяться.

Градационная практически не поддающийся управлению печатником в момент печати тиража параметр. Даже сменить резину это не самое быстрое и мероприятие. Влияет на градационную очень много параметров, начиная от градационной форм, и заканчивая проводкой бумаги через машину. Поэтому печатники(да и не только печатники), как правило, с этим параметром не знакомы. И это порождает множество полиграфических мифов. Самый распространенный, это - "печать с аналоговых форм отличается от печати с CTP форм". Действительно отличается, если действовать привычными образом, не понимая сути происходящего. В эпоху вывода пленок было принято линейными делать пленки. Т.е. операторы фотонаборов калибровали вывод так, чтобы 50% в файле давали 50% на пленке. С появлением CTP стало принято калибровать CTP(а термал и калибровать практически не нужно - он и так линейный) так, чтобы на выходе была линейная пластина. Т.е. 50% дают на CTP пластине 50%. Но при изготовлении аналоговых пластин с линейных пленок ведь не получается линейная пластина. На пластине на 50% стравится при копировке 3-7% растра. Т.е вместо 50% мы будем иметь на пластине 47, а то и 43%. Так что, тем кто понимает что такое градационная ничего не мешает получать с пленок линейные пластины(для этогот нужно выводить нелинейные пленки) или получать с CTP формы с привычной для аналогового процесса градационной(для этого нужно построить поправочную кривую и применить ее при выводе пластин).

Красконаложение на определенных красках в основном зависит от баланса краска вода. Параметр тоже неизвестный печатникам. Но они куда больше могут на него влиять, чем на растискивание. Чтобы улучшить красконаложение достаточно выставить воду на грань тенения.:)

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Теперь про аналоговое и цифровые пробы. На цифровой пробе мы можем управлять(точнее имитировать для описанного применяемым профилем печатного процесса) всеми тремя вышеописанными параметрами. На аналоговой мы можем управлять только градационной. Мы просто выводим для пробы отдельные пленки и с помощью изменения градационной пленок получаем нужную нам градационную на пробе. А вот колористика и красконаложение у аналоговой пробе не управляется. Какие расходники изготавливает производитель, такую колористику и красконаложение мы и получим на пробе. Если у имэйшина черный крыл все, что было под ним, насмерть, то неверно выставленные оверпринты черному замечательно видимые на оттиске на имэйшине были не видны.
Еще на цифровой пробе можно имитировать цвет бумаги Но мы пока оставили за скобками тонированную бумагу.:)

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Сергей, а как по-Вашему мнению (т.е. по мнению типографии, печатающей различные сторонние заказы), какой из этих вариантов является "правильным"?

С моей точки зрения правильнее применять поправочные кривые при выводе пластин (но, только, компенсирующие отсутствие копирования!), поскольку процесс перехода на CTP еще не завершен, да и посте завершения файлы, подготовленные для вывода на пленки еще долго будут повторяться в печати в неизменном виде.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Извините, но Вы торопитесь. :) Я знаю о Вашем отношении к аналоговой пробе, готов обсудить, но не здесь (не в этой теме) и не сейчас.

Я рад, что Вы участвуете, но помните, что, то что я пишу — я пишу не для Вас. :) Я простым языком пытаюсь изложить очевидные вещи.
Наши сложные рассуждения могут запутать людей.

Главное, я в основном согласен с Вами. С чем бы сравнить. Цифровая проба, несмотря на массу недостатков, это как осциллограф, а аналоговая — вольтметр.

Если Вы не измеряете сами, а распространяете или строите универсальный процесс, то лучше бы выдавать людям вольтметры с одной только кнопкой включения, иначе они намеряют такого... Мало того, еще примут на основании этих измерений какие-то решения.

Для Валеры. То же и с спектрофотометрами.

Еще раз вернусь к аналогии. Андрей, не обижайся, но тебе, ИМХО, чуть-чуть рано осциллограф.

Кстати, я не умею пользоваться осциллографом. Поэтому возьму вольтметр. Хотя, возможно, имеющиеся на схемотехнических форумах рассуждения о том, что осциллограф — лучше вольтметра и являются чистой правдой.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

"Каждый выбирает для себя.":) Мы печатаем с линейных CTP пластин. Еще более правильным на сегодняшний момент считаю вариант коррекции градационной при выводе CTP пластин таким образом, чтобы градационная печати соответствовала градационной ISOcoated_v2_eci.icc.
О стандартах я напишу немного позже.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

для ilias:

Извини, что я не отвечал.

Ты, просто, торопишься.

Я то же самое и говорю. Возможности реального устройства превышают параметры эталона? Так, я об этом твержу уже десяток страниц.

Эталон — абстрактное, а не реальное устройство? Ну, так, представь, что то конкретное устройство, о котором я написал сломалось и его владелец купил себе новый супер-яркий монитор. Калибрацию-то никто менять не будет, а он закрутит свои установки так, чтобы его монитор максимально походил на старый. Вот тебе и абстрактное устройство.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

для ilias:

Извини, что я не отвечал.

Ты, просто, торопишься.

Я то же самое и говорю. Возможности реального устройства превышают параметры эталона? Так, я об этом твержу уже десяток страниц.

Эталон — абстрактное, а не реальное устройство? Ну, так, представь, что то конкретное устройство, о котором я написал сломалось и его владелец купил себе новый супер-яркий монитор. Калибрацию-то никто менять не будет, а он закрутит свои установки так, чтобы его монитор максимально походил на старый. Вот тебе и абстрактное устройство.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

В моем посте про цветопробы нет ни слова моего отношения к какому-то типу пробы. Я изложил только факты.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Да, я не спорю. Просто, это не все факты. И Вы их излагаете не первый раз, что дает повод задуматься о Вашем отношении к определенному типу цветопробы.:)

Хотя, еще раз говорю, со всеми изложенными фактами я согласен.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Я хочу обратиться ко всем интересующимся этой веткой.

То что еще буду писать здесь я (не реакция на другие посты6 а монолог, так сказать) — это для начинающих.

То, что пишут Сергей и Ильяс — более продвинутые вещи.
Как лучше сделать? Продолжать писать все здесь и потом разнести по разным местам? или сразу создать отдельные темы?

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Так озвучьте не изложенные мной факты.:) У здешних обитателей будет больше информации для принятия своего решения.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

для serzin:

Обязательно, но не сейчас.

Кстати, вы в общем согласны с моими аналогиями с осциллографом?

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Ну, решение о том, какую цветопробу делать уже и принимать-то нечего. Аналоговая пробы, практически, умерла.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Решай сам.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

О стандартах офсетной печати. На сегодняшний день на просторах нашей необьятной Родины начинает появляться понимание полезности стандартов в полиграфии. Тут как раз и FOGRA c ISO почти договорились. В общем появился на свет профиль ISOcoated_v2_eci.icc(для простоты пока поговорим о листовой печати на мелованной нетонированной бумаге) и стал распространяться по вышеупомянутым просторам. Казалось бы для заказчика должно наступить счастье - отослал файлики в любую типографию, которая утверждает что работает "по ISO", и получил весьма близкие по цветопередаче тиражи. Но в реальной жизни до счастья пока достаточно далеко. Почему?
Часть типографий просто утверждают, что печатают "по ISO" потому, что это модно утверждать, не удосужившись вообще ничего сделать в этом направлении. Часть типографий проделала часть работы, не доведя ее до конца. Часть даже проделала все необходимое однажды, но не поддерживает нужную стабильность работы оборудования. И лишь немногие и правда работают "по ISO".

Что ж должна сделать типография, чтобы работать по ISO? Нужно привести три ранее упомянутых фактора к стандарту.

Колористика приводится к стандарту достаточно просто.(Правда потребуется спектрофотометр:) ) Хорошенько смываем машину. Выкатываем листы с разными накатами. Измеряем 100%-е плашки триады. Находим накат, дающий максимально близкий к описанной в ISO или в ISOcoated_v2_eci.icc цветам триадных красок. Устанавливаем эти накаты в качестве норм своей печати. Можно по денсику. Дальше методом прапорщика(или купив какой Аксис) добиваемся, чтобы печатники эти нормы держали хотя бы в допусках того же ISO.

С градационной куда сложнее. Алгоритм действий тоже простой. С привычных пластин при установленных недавно накатах выкатываем листы со шкалой для измерения градационной. Измеряем ее. Сравниваем полученную кривую с эталонной градационной из ISOcoated_v2_eci.icc. Создаем поправочную кривую на RIP-е CTP или фотовывода. изготавливаем формы с примененим кривой и проверям достигнут ли результат. Если не достигнут производим еще итерацию. Но прежде чем все это проделать неплохо бы убедиться, что градайионная на машине достаточно стабильна и имеет нормальную форму. Увидев градационную Gradation_01.gif я бы сильно призадумался, стоит ли заниматься ее коррекцией или все же нужно сначала разбираться с машиной. Градационная Гейделя в нормальном состоянии с линейных пластин требует совсем небольшой коррекции(Gradation_02.gif). Поскольку нормализация градационной требует приведения машины в порядок, а это весьма непростая и часто дорогая задача, то на градационную часто плюют. На этом вся сказка про печать "по ISO" и заканчивается.

Если же с градационной удалось справится, то нужно проверить бинары и, если с красконаложением не все в порядке, разобраться с увлажнением. Здесь чаще всего проблем не возникает.

Но и к самим стандартам, к сожалению, есть вопросы. ISO например не делает различия между глянцевой и матовой бумагой и требует черный c L=16(для тех кто привык оперировать плотностями это примерно 1.9 по денситометру с поляризационным фильтром). Легко будет убедить печатников держать такой накат на матовой бумаге? Но это еще пол беды. Я знаю типографию, которая печатает ISO и на матовой бумаге, так что в принципе это достижимо. Что прикажете делать с так модным нонче матовым в-д. лаком. Там охвата ISOcoated_v2_eci.icc не достичь, хоть убейся. Почему-то теоретики из ISO и FOGRA обходят эти реалии полиграфии стороной.

P.S. Без реакции общественности я пожалуй осилю еще баланс серого.:) Дальше нужна обратная связь.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Сергей, пишите, пожалуйста, все, что можете. :)

Мне уже начинает казаться, что от этой темы будет толк. :)

Я в понедельник выделю Вам специальный раздел и все упорядочу.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Андрей, задавай вопросы. :)

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

А что такое осциллограф? И почему он не лучше спектрофотометра?

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

На самом деле, ответы, на заданые в том числе и тебе Кирилл, я практически уже получил, что то здесь, что то на другом форуме...

Но про "спорный" баланс серого, тоже с удовольствием послушаю...

Сейчас я занял немного выжидательную тактику, и терпеливо жду максимальновысказавшихся участников (разумеется по делу)... и честно говоря меня уже больше беспокоит мои пробелы в вопросе из соседней темы здесь и "там" ;) , а именно непосредственное цветоделение и профиля (но про ЭТО лучше в другой теме).

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

На самом деле, ответы, на заданые в том числе и тебе Кирилл, я практически уже получил, что то здесь, что то на другом форуме...

Но про "спорный" баланс серого, тоже с удовольствием послушаю...

Сейчас я занял немного выжидательную тактику, и терпеливо жду максимальновысказавшихся участников (разумеется по делу)... и честно говоря меня уже больше беспокоит мои пробелы в вопросе из соседней темы здесь и "там" ;) , а именно непосредственное цветоделение и профиля (но про ЭТО лучше в другой теме).

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

О какой теме речь?

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

И какие преимущества это даёт?

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

ну хотя бы возможность пытаться соответствовать тому же ИСО, поскольку он уже давно переведен в цветовые координаты Лаб.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Да вот же...

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Сергей, я за вами заметил, что про проблему использования ВД лака вы уже говорите много раз (трижды))) )...

Дык... я так вообще не вижу проблемы. Что такое ВД лак? Это "прозрачное" покрытие на полиграфическое изделие, как бы цвета и оттенка у него не должно быть, но тем не менее всякого рода лаки (особенно матовые) даже визуально немного приглушают оттенки (не говоря уже о спектроанализе) и уж тем более блеск, особенно когда мы этот лак накладываем на серебро. Получается не серебро, а аллюминий... брррр... И если заказчик на это идёт осознано, тозабогаради!

Естественно, что координаты Lab сместятся (возможно даже на более чем допустимые отклонения), и по сути мы получаем не правильный оттиск... Но ведь ни кто нам не мешает сделать все необходимые замеры и корректировки подачи краски на оттиске БЕЗ лака... если мы контролируем "руками" или "аксесом"...
Если речь идёт о "инпресе", например, то, там спектрофотометричексая линей находится как раз ПОСЛЕ каждой последней красочной секции и ДО ближайшей лакировочной.

Другое дело обьяснить закачику, что лак - хороший (качественный, сертифицированный, не самопальный, не просроченный, и т.д.) и лакировочная секция не "грязная"... а любое покрытие, даже прозрачное не бывает с идеальной светопроводимостью.

)))
Ну или делать ещё порции цветового охвата с применением лака...

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

А вы пробовали покрыть лист матовым в-д. лаком, положить рядом с нелакированным и сравнить изображения? Можно еще рядом оттиск с глянцевым в-д. лаком для убедительности положить. Разница в изображениях на этих оттисках для вас не проблема?

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Для начала отмечу, что большинство современных денситометров это спектроденситометры. Так что отсутствие доступа к колориметрическим их функциям это проделки маркетологов.
А по сути, если, как указывалось ранее, мыть руки перед едой, то преимуществ у спектрофотометра перед денситометром на пульте практически нет. Спекрофотометр нужен один раз для определения норм наката для используемых красок.
Спектофотометр может быть полезен при печати смесевыми красками(в просторечьи называемых пантонами), если у пульта есть интеллект типа BestMatch от Gretag-а. Ну и для таки оперативного обнаружения загрязнения краски, если оно все таки приключилось, он тоже может быть полезен. Но какой процент российских печатников смогут воспользоваться этими возможностями? IMHO спектрофотометр это инструмент скорее технолога, чем печатника.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Я согласен с ними в плане, что "хуже дурака может быть только дурак с инициативой(Не вздумайте только кто-нибудь воспринять это в свой адрес.:) )."
В отлаженном тех процессе у исполнителя должен быть минимум возможностей сделать что-то не так, так что ему несомненно нужно давать вольтметр, а не осциллограф.
Но я не соглашусь, что возможностей испортить аналоговую пробу меньше, чем цифровую. Однажды нормально откалиброванная цифровая проба держит калибровку годами. И если прибить гвоздями к ней уже упомянутый ISOcoated_v2_eci.icc(что по сути и делается в репроцентрах, которые изготавливают цифровые пробы на сторону), то стабильность будет IMHO выше, чем у аналоговых проб. Но это сугубо мое личное мнение. С аналогом общался только с Имейшином.
Проверить это не очень сложно - нужно взять файл. Сделать с него пленки. Найти несколько мест, где еще живы аналоговые пробы, сделать пробы и визуально сравнить их между собой. То же проделать с цифровой пробой. Нужно то всего денек времени и сотню-другую долларов.:)

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Нет, ВД лак мы не используем в работе. Можем, но не используем, обходимся пока только что офсетным и УФ лаком. С этими видами лаков из-за их применения, пока проблем не было (тьфу-тьфу-тьфу)...

Но ни чуть не сомневаюсь, что при использовании ВД лаков существуют субъективные проблемы визуального восприятия, проверять не буду - верю на слово, раз говорите - значит так и есть.
Для разрешения предполагаемой конфликтной ситуации - ни что нам не мешает (ИМХО) при печати, оставить себе оттиск (на всякий случай) без лака, для демонстрации.

Или же, я допускаю, что, беспроблемное использование ВД лаков, подразумевает какой то особый технологический, предварительный подход (требующих больших чем обычно временых и материальных затрат), например, строгое сочетание определенных сортов краски с применяемым ВД лаком... вязкость этой краски, особый пигмент, особая температура наносимой краски и/или ВД лака, какие то ограничения по бумаге (наличие мела и прочих добавок, её шероховатость, однородность, да что угодно...), какие то предварительные действия с листом перед лакировкой (предварительная сушка, предварительное покрытие "промежуточным" составом), какие то особые потребности в регулировки ИК сушки с какими то особыми параметрами излучения и/или температуры ламп, скорость и длительность нахождения листа под излучателем, и т.д. ... Ну не спроста же производители делают короткие и удлиненные сушки...


Я кстати, заметил вот такую интересную вещь, при лакировке УФ лаком, лак на лист ложиться более ровнее (можно сказать - идеально) и "крепче" - если лист предварительно хорошо нагреть... Но реально такой процесс в автоматическом режиме наладить не очень просто, практически невозможно... Хотя результат просто СУПЕР!

Значит, возможно (я не знаю!), и с ВД лаком, то же можно как то работать клиенту в радость, но ... что то надо сделать такого, за что клиент не готов платить... вот есть у него образец с ВД лаком - вынь да положь ему такой же! А чё и как - это уже другой вопрос...

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Итак баланс серого. Допустим мы проделали все действия, необходимые для того, чтобы машина печатала по ISO. Если бы машина была идеальным устройством, у нас было бы 100% попадание в ISOcoated_v2_eci.icc. И баланс серого(в ISO 50%40%40%) у нас автоматически получился бы нейтральным. Но мы имеем дело с реальной машиной и у нас получаются немного не та колористика красок, немного не то растискивание, немного не то красконаложение. Не даром ISO приводит допуски. Хочется иметь инструмент тонкой доводки машины. И тут мы вспоминаем, что в подавляющем большинстве изображений подавляющее большинство цветов трехкомпонентные(т.е. содержат и С, и М, и Y). Т.е. их цвет зависит от баланса этих цветов. А человеческий глаз имеет максимальную чувствительность к отклонению цвета именно около нейтрали. Таким образом мы получаем простой, визуальный и очень чувствительный инструмент доводки настроек машины. Мы очень небольшим изменением подачи краско добиваемся нейтрального баланса. И, о чудо, большинство цветов в изображениях становится в пробу.

Второе применение баланса серого это поиск компромисса. Вы приходите на приладку с изображениями поделенными по ISOcoated_v2_eci.icc и наблюдаете двоение, допустим, на синей секции. В результате имеете растискивание на этой секции, скажем, на 7% больше, чем не желтой и пурпурной. Деньги уже заплачены, бумага куплена, сроки поджимают. В общем печатать вам нужно здесь и сейчас. Если вы будете тупо держать нормы подачи краски, вы точно получите все изображения заваленые в синеву.(В подобных случаях, кстати, разнообразные автоматы на пульте плохие помощники - они с упорством стальных идиотов будут таки держать нормы подачи краски.) Мы же пытаемся спасти большинство изображений(понимая что жертвуем чистыми зелеными и фиолетовыми) и снижаем подачу синей краски. А насколько снять подачу синей краски нам подскажет баланс серого. Безо всяких спектрофотометров и денситометров.

И если, уже в ваше отсутствие, печатник, видя синий баланс, изменит подачу краски, чтобы сделать его нейтральным, а не будет бездумно тыкать денсиком в 100%-е плашки и говорить, что у него все по нормам, цветопередача даже на не совсем исправной машине будет существенно лучше.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Ну, это уже из серии криминала, мне кажется, с таким дефектом лучше не печатать, а потратить время на его устранение...


По серому в целом. Да, как палочка выручалочка - печатнику ... вещь хорошая, но чаще печатники действуют тупо и чётко по денситометрическим показателям, стараясь удержать плотность наложения краски. Даже, когда печатаем по пробе забив на денситометр, всё равно снимают замеры и после утверждения сигнального оттиска - работают по "новым отправным точкам замеров"...




А вот здесь, наверное не совсем так... если в процессе печати нам помагает спектроанализ - то ... наверное таки... логика корректировки будет правильной... С имиджКонтролем - ситуация аналогичная... да и любому другому автомату всегда можно сказать, что ТЕПЕРЬ, вот с ЭТОГО момента надо, краску накладывать ВОТ ТАК! И пусть его стальной мозг выдерживает тираж по немного другим, измененным нормам...

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

И за какое время вы возьметесь устранить этот дефект?:)

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Касаемо серого.
1) если машина нормально работает - вышел на плотности, проверил растискивание и побежал.
теоретизирование о балансе по серому, как средстве контроля - это анриал. печатник этим не заморочен и не уполномочен.
хорошо это или плохо - не берусь судить.
все равно типографий таких еще мало, у которых плашки и растр в ИСО по всем зонам по листу по все длине тиража.
2) если двоит, дробит, хвостом машет и прочие капризы
плотность(краскослой плашки) без изменения, а вот с растром ситуация непрогнозируемая. растискивание растет при значительном одновременном уменьшении краскослоя. для каждого цвета все по разному.
в таких случаях работают "по сюжету", которому пофиг тот самый баланс по серому. наверное иногда лучше будет при балансе, а иногда и нет.
ведь у нас еще грязевая составляющая существенная появляется.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Никакого анриала в этом нет. На планете есть типографии, которые работают по балансу. Если что-то принято делать не верно, то IMHO это не означает, что так и должно быть.

Это их проблемы. Ну и слегка проблемы, тех, кто в таких типографиях печатается.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Я грейбаланс в цифре использую для контроля очень просто. Если клин RGB (в равных долях) играет радугой - пора калибровать. Не вставляет калибровка? Смотрим на полосатость, выводя 30% чистые плашки во весь лист. Устраняем полосатость, калибруемся и поехали дальше ... печатать по ISO :)

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

И все таки не могу удержаться.:) Клиент хочет обложку книги под матовой ламинацией. Мы ему пару раз сделали пробы с учетом ламинации, чтобы он смог понять, что сделает ламинация с его изображением. Его не порадовало. Угадайте что он выдумал? Правильно. Сделал где-то на стороне Matchprint, и принес его нам со словами: вот видите какую красивую пробу мне ребята сделали(между строк читаем, а вы мне тут какое-то дерьмо делали), я хочу чтобы моя обложка также выглядела. А на этом Matchprint-е 100, 100, 100, 100 имеет L=4. В ISOcoated_v2_eci.icc без лаков и ламинаций на хороших накатах оно L=8.5.

Ну и уж раз не удержался не поругаться на аналоговые пробы нашел пример того, что происходит со светами на сухих аналоговых пробах.:)

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

для serzin:

Сергей — вот, только для Вас. (Остальным противникам аналоговой пробы — не читать).
Мачпринт — он как Доширак. Пусть невкусно, но зато и не испортишь. Залил кипятком — и готово.

А мясо на углях — вкусно, конечно, когда умеешь. А, нет — снаружи подгорело, внутри — сырое. Жесткое, сальмонеллез, свиной солитер, летальный исход. :D

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Тогда уж лучше хреналин какой - в матчпринте ещё с экспозицией можно поиграться...

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Об автоматических денситометрах и системах с обратной связи на пультах. В приложении сравнения результатов приладки Axis-а и печатника с ручным денситометром.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Жуть какая.
и где кто?
и сколь опытен печатник?
какой формат?
какой допуск по плотностям?
по абсциссе номер измерения?
и сколько листов пролетело к 86му замеру?
вот бы еще среднюю ошибку увидеть. надеюсь она экспотенциальна?

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

На спор. Идем в любую типографию. Берем 30 произвольно выбранных подписных листов(если обнаружим там таковые:)), напечатанных с ручным денсиком. Меряем на них по три точки. Картина будет не лучше.

Машина полуформатная.

Измерялись подписные листы по три точки на листе. Т.е. измерено примерно 30 и 20 подписных листов соответственно.

ISO-шные dE=5 это +-0.15d по плотностям. Аксис уверенно держит +-0,1d, что соответствует dE=3.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Спасибо.
Так где кто на картинке?
А до подписного печатник и Эксис тратят одинаковое кол-во макулатуры?

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

На картинке Аксис слева. По горизонтали порядковый номер измерения, по вертикали плотность.
Количество макулатуры до подписного, как известно, зависит только от количества бумаги, выданного печатнику на приладку.:) Остальное доруливается уже в тираже.:) Да и инерционность краскоаппарата Аксис отменить не может. А вот время приладки с Аксисом заметно меньше, чем с ручным денсиком.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

хорошо, я спрошу по-другому: каков был критерий подписного листа?
время с начала приладки? макулатура?
не могу понять - базис измерений каков? что общее?

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

Подписной лист - это первый лист тиража. Когда бумага, отпущенная на приладку, уже кончилась, и пошли листы, которые будут отданы клиенту в качестве тиража.

Ответ: Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр
 

ну т.е. субъективный критерий "нравится". ну тогда не понимаю какие выводы можно сделать.
Сергей, поясни ты по-подробнее. а то никак не въеду.