Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

KALENDAR.RU, Коротко, на бегу. Потом подлиннее отвечу.
Паш, гипноз - это деятельность мозга. Ее изучает нейрофизиология. То, что ты пользуешься розеткой, не делает тебя физиком.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Вот это здорово. То есть науку мы по Энгельсу определяем? А вообще о чем спор? Является ли нечто наукой. А кто дал определение науки? Идет ссылка на философа Поппера. Но как уже неоднократно заявлялось - философия не наука. Итак те, кто не занимается наукой дают определение науки.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

, Паш, ты издеваешься? Именно потому, что она плохо изучена, она не готова называться наукой. Все, точка. Будет изучена, смогут предсказывать результат, станет наукой, а пока случайные манипуляции, зачастую уступающие практикам жрецов майя или первохристанским епископам. Кстати, те самые хорошие психологи, на которых ты хотел бы равняться, сами говорят о том, что они еще очень мало знают о человеческой душе. И уж точно не претендуют на научность своих действий.
И вообще, а зачем тебе так добиваться научного признания психологии? Ты веришь в ее результативность? Верь себе на здоровье. А кто-то верит в наговоры и помощь пояса Богородицы. И там тоже есть случаи, когда помогает. А есть когда не помогает. И это значит, что все это пока не наука.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Ого, вы к нам утром пришли! ))) Павел, я вам потом отвечу длинно на ваш пост. Пока опять коротко.
Спор о том, что психология - ремесло, которая нужна только для
Откроет душу мне матрос в тельняшечке
Как тяжело на свете жить бедняжечке
Сойдет на станции и распрощается...

Мы с таким же успехом можем называть "купе курящее" психологами. Но мы с Микко Виртанен не рекомендуем пользоваться никакими советами психологов, особенно касающимися других людей. В принципе, ими не следовало бы пользоваться и по отношению к себе. Вот об этом и спор. Психология - не наука и наукой никогда не станет. Тут я в отличие от Микко занимаю более жесткую позицию.

А о вашей теории, что представитель определенного направления человеческой деятельности может делать выводы только о том направлении, в котором он подвизается, мы уже говорили. Совершенно неважно, химик ты, физик, филолог или философ. Это деление весьма условно. Главное, что вывод, тобой предложенный, проходит проверку и на данном этапе является неопровергаемым.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

А Вы верите в истинность определения Поппера - верьте себе на здоровье :)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Да, по поводу того, что кто-то разобрался в человеческой душе не могу не привести цитату реального ученого, которая при этом еще и психолог, да и филолог заодно Черниговской Татьяны Владимировны: "Несмотря на растущий объём знаний о психике человека - его языке, семиотических возможностях и способности к формированию концептов и на данные о сопоставлении этих функций с высшими проявлениями психических способностей других биологических видов, мы тем не менее очень плохо представляем себе, что такое Сознание - главная наша характеристика как вида (наряду с языком) - и как оно обеспечивается мозговой активностью" Кстати, вся работа этой женщины совпадает с позицией Каролины, т.к. изучает психологию и все остальное с т.з. основы - мозговой активности.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

PavelM,
Я не верю в истинность критерия Поппера, я ВИЖУ его строжайшую логичность. Мне не надо верить в статическое электричество. Я ВИЖУ его действие каждый день. Электронов, конечно, никто не видел. Но на данном этапе мы считаем, что это электроны. И у нас есть возможность когда-нибудь опровергнуть эту теорию. Это и есть критерий Поппера.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Я не добиваюсь "научного признания", и уж во всяком случае речь вовсе не идет о вопросах веры, в смысле - верю я в то, что психология работает или нет. Речь может идти только о фактах - эти факты есть и мне они известны. Тебе они либо неизвестны, либо они тебя не убеждают, вот и все.
Та же фигня с гомеопатией - она помогает вне зависимости от того, веришь ты в нее или нет.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

, я догадываюсь, что вам очень тяжело читать и понимать написанное, видимо поэтому моя позиция осталась вам неведома. Я больше доверяю не столько критерию Поппера, сколько академическим ученым, н-р, тому же Льву Мандельштаму, которого вы, как физик, вроде бы должны знать. Так вот академические ученые озвучивают именно повторяемость эксперимента, как необходимое условие научного изучения. Т.е. специально для вас - если мы достаточно изучили предмет вопроса, если четко понимаем причинно-следственную связь, то мы имеем дело с наукой, а если всего этого нет, то нет. Ду ю андестенд ми?

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Я тут по каналу Культура посмотрела замечательный документальный фильм о Лобачевском. Так вот. Одно из величайших открытий в математике - неевклидова геометрия - было сделано венгерским офицером, инженером Яношем Бойяи. К черту открытие Бойяи, т.к. он был младшим лейтенантом! А вовсе не математиком в университете. Так, что ли?

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

, хорошо. Тебе известны факты. Поделись ими. Но только если в рамках этих фактов есть возможность гарантировать повторяемость эксперимента. Если нет, то это бесполезно. Ты можешь сколько угодно утверждать, что твой знакомый психолог реально приносит людям пользу, что ты наблюдаешь результаты, что твои знакомые наблюдают эти результаты, что даже знакомые твоих знакомых ощущают эту пользу. Но вот только этот самый психолог не занимается наукой. Его действия мало чем отличаются от действий любого другого ремесленника, который вроде бы научился паре-другой манипуляций, получает некоторый результат, но реальной причинно-следственной связи не знает. И это не плохо, особенно если он приносит людям пользу. Плохо, если он посчитает себя мессией или начнет утверждать о научности своей деятельности. Тогда его срочно надо будет изолировать :)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Повторяемость или стопроцентную повторяемость?

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Паша, с чего ты это взял? Гомеопатия - направление НЕтрадиционной медицины, такое же, как и вся остальная нетрадиционная медицина. Моя бабушка лечила катанием яйца по спине, приговаривала там что-то... Я, видимо, всегда была скептически настроенным человеком, даже в детстве, и мне не помогало. Не помогает и гомеопатия. Я руку сломала 4 года назад, так мне врач (!) заодно и гомеопатическую хрень выписал. Ну, я глотала. А чего не глотать, горстью больше, горстью меньше. И всё равно, Паш, заработала травматический эпикондилит.
Я тебе уже говорила, что работает даже чистая вода, если верить. Это как раз наука, деятельность мозга. Так что верь, пожалуйста, в гомеопатию, раз тебе помогает. Катание куриного яйца тоже помогает. Но традиционная медицина и фармакология отрицает действие гомеопатических препаратов.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Повторяемость или стопроцентную повторяемость?

Я, кажется, начал повторяться :)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

, это я повторяюсь уже третью страницу, пытаясь донести до тебя одно и то же. Да, стопроцентную. Т.к. только это означает, что ты разобрался в причинно-следственной связи, при которой воздействие на пункт А приводит к соответствующему влиянию на пункт Б, после чего будет устранен пункт В. В психологии пока ничего подобного нет, т.к. человеческое сознание изучено очень плохо и делать какие-то глубинные выводы о причинно-следственной связи очень рано. Именно поэтому психология скорее ремесло, в котором некоторые люди иногда достигают некоторых успехов. Нечто подобное происходит и в рекламе, где мы предполагаем, что действие А окажет влияние на пункт Б, но не в состоянии гарантировать и тем более предсказывать результат.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Тогда это - чистой воды психология и, следовательно, она - работает! :)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Вот тут я как раз с тобой и НЕ согласен. И ни в одной цитате, которую приводили ты или Каролина, не говорится о СТОПРОЦЕНТНОЙ повторяемости. То есть, это - твое личное мнение.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Нет, Паша. Это не мое личное мнение. Это позиция академических ученых, а также примкнувших к ним философов. Это как раз твоя личная позиция, что психологию надо считать наукой. Кстати, а не хочешь в науки религию заодно записать? Ну и, н-р, историю?
Хорошо, если тебя не устраивает мой подход, давай пойдем от обратного. В чем ты хочешь меня убедить? В том, что психология - наука, даже несмотря на невозможность гарантировать результат эксперимента? Докажи на реальных примерах, что наукой можно признать ту область знания, где не очень понятен предмет изучения и можно не требовать повторяемости эксперимента. В общем, "Какие фаши токазательстфа?" (с)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

В том, что ты даешь ЛИЧНО СВОЕ определение науки, поскольку ни один из авторитетов, на которых ты или Каролина ссылаетесь, не говорит о стопроцентной повторяемости

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Ну вообще-то они об этом говорят, потому что это очевидно. Т.к. повторяемость эксперимента означает возможность его повторения без каких-то оговорок. У тебя есть какое-то свое определение повторяемости? Поделись им, пожалуйста. Лучше со ссылкой на соответствующий источник. А также с примерами, когда наука принимала во внимание некие эксперименты, в которых не было повторяемости.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Как это что мне неймется? Я поговорить люблю! Если попадутся хорошие собеседники, столько всего интересного узнаешь! Ну а не попадутся, так хоть саблю поточу.

Да шо ж такоэ! Вы когда будете тексты тщательно читать? Я могла бы сейчас подтвердить цитатами из себя, что мне нравятся рациональные мужчины в качестве партнеров по личным отношениям, но мне нравится, что вокруг меня становится больше иррациональных мужчин, с которыми я состою в социальных отношениях. Это позволяет мне "более лучше" охотиться. Но не буду. Себя цитировать. Вы же сами это можете перечитать, в конце-то концов.
Ну ёкарный бабай! Третий раз в одном и том же ошибаюсь. У вас диплом физика! ФИЗИКА! ФИ-ЗИ-КА! Всё. Запомнила.

Что и требовалось доказать. Так и работают эти психолухи. 50% говорят того, что относится к большинству, 50% - лана, может, угадаем. И еще один есть финт ушами. Можно сказать человеку то, от чего он не захочет отказаться, т.к. ему просто тупо приятно, даже если это не имеет к нему никакого отношения. "Люди вас уважают, потому что вы такой разумный!" Кто ж после такого подумает про себя "Да ну, лажа какая-то. Я один тут вечно сижу как сыч, и чихать все хотели на меня и на мое мнение, а уж разумности во мне не водилось, даже когда я не пил".
Так что, как я и писала, Иоканаан Марусидзе - это их, психологов, божок. Построили бы они ему капища, глядишь, дело у них еще веселее пошло бы.

Нет, мысль внятно излагать я умею. Эксперимент со 100% повторяемостью тому порука. Другое дело, что мало людей понимают мои сложные мысли, и, конечно, я об этом задумывалась и давно это поняла. Как только я встречаю такого человека, я начинаю менять свою речь: сначала выкидываю из нее все сложные слова, типа "вариативность вашей доказательной базы", "волатильность ваших подходов" и прочее "трансцедентность эпистемологических концепций"; затем, если не помогает, выкидываю подчиненные предложения, деепричастные и причастные обороты, другие обособления, оставляя только подлежащее, сказуемое, прямо дополнение.

Ссылка, Павел, это не только то, что в Интернете. Это указание, что одна часть документа ссылается на другую. В научной литературе ссылок очень много.
Не хотите давать интернет-ссылки? Так и не надо. Вот, помню, у сестры в институте был толстый 2-томный учебник по химии не то Хомченко, не то Хомяченко... Что-то в этом роде с корнем "хом". Назовите книгу или ученого, у которых я могла бы прочитать о том, что закон Авогадро - физический, а не химический.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Ужас какой... "Папа... А где море?" )))
Паш, психология НЕ изучает деятельность мозга. Ее изучает нейрофизиология. Что изучает конкретно психология, лично я не понимаю. Ты это понимаешь? Так расскажи нам! Расскажи нам о теориях или хотя бы гипотезах, которые есть у психологов, и которыми ты можешь пользоваться каждый день, как электричеством. Почему от тебя только лозунги, что, мол, наука, и что точно помогает...

А что касается работы нашей ЦНС и силы самоубеждения, так, наверное, каждый школьник помнит легенду о Лекаре и Ученике.
Ученик сказал своему Учителю, что он уже перерос мастера и хочет покинуть его.
- Тогда, - ответил мастер, - я испытаю тебя. Я дам тебе яд, а ты должен создать противоядие. Потом ты выпьешь мой яд, и твое лекарство должно подействовать.
- Хорошо, - ответил Ученик. - Но в таком случае я тоже дам тебе яд, учитель, и ты тоже выпьешь его.

Когда настал день испытания, Учитель дал Ученику яд, тот выпил его и запил своим лекарством. Ученик остался жив. После этого пришла очередь Учителя пить снадобье, составленное его Учеником. И после первого же глотка мастер упал замертво... А в стакане была чистая вода.

Ну и про повторяемость эксперимента, в необходимости которого для определения науки ты мог бы убедиться сам, но вот тебе мнение академика Мигдала:

"Опытные науки развиваются с помощью правдоподобных предположений, которые предстоит проверить. Если предположение - гипотеза - не подтверждается, приходится пересматривать принятые представления, и возникает новая теория, выдвигающая другие предположения, за которыми следуют новые проверки...
Вот краткое заключение наших рассуждений о научном методе исследования: схема научного познания выглядит так - эксперимент, теория, правдоподобные предположения, гипотезы - эксперимент - уточнение, проверка границ применимости теории, возникновение парадоксов, теория, интуиция, озарение - скачок - новая теория и новые гипотезы - и снова эксперимент...
Лженаука - это попытка доказать утверждение, пользуясь ненаучными методами, прежде всего выводя заключение из неповторяемого неоднозначного эксперимента или делая предположения, противоречащие хорошо установленным фактам.
Иногда Критик берется за непосильную задачу - доказать, что повторяемость эксперимента не обязательна. Для этого требование повторяемости результатов подменяется требованием повторяемости объектов исследования. Вращение орбиты Меркурия исследовалось только на Меркурии, следовательно, опыт неповторяем, заявляет Критик. Не хочется и говорить о том, что нужен не десяток Меркуриев, а десятки научных наблюдений одного-единственного богом данного Меркурия! "Организмы, как говорят вдумчивые биологи, неперечислимо раэнообразны, - продолжает Критик, - поэтому в биологии нельзя требовать повторяемого эксперимента". Но именно сходство "неперечислимо разнообразных" биологических объектов позволяет ставить воспроизводимые эксперименты и делает биологию наукой, а не совокупностью фактов."

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Ох, елки... ну, хорошо, психология изучает РЕЗУЛЬТАТ деятельности мозга.



Что не мешает тебе рассуждать о том6 наука это или - нет. Может, имеет смысл сначала понять? :)





А почему обязательно пользоваться каждый день? Я и математикой-то не каждый день пользуюсь :)

Ну, хорошо, можно пользоваться при проведении переговоров, когда надо убедить в чем-то партнера. А вот ЧЕМ пользоваться - это долго писать, сейчас не могу, но - напишу...
Кстати, высококвалифицированные пикаперы пользуются техниками, разработанными психологами.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

KALENDAR.RU,
Результат деятельности мозга? Физика изучает электричество, а результат электричества изучает что-то другое? Ты можешь привести пример "результатов деятельности мозга"?
А почему то, что я не понимаю, чем она занимается, мне должно помешать рассуждать о ней? Я не в первый раз, как ты понимаешь, в жизни сталкиваюсь с этим словом. Я много лет, со второго курса института, пытаюсь разобраться, что это за фигня. Мне не удалось. Тебе удалось? Результат деятельности мозга? Какие она сделала неопровержимые выводы? Ты знаешь хотя бы один?

Хорошо, электричеством ты пользуешься каждый день, а психологией не каждый. Когда, как, при каких обстоятельствах? На основании каких ее законов ты это делаешь?
А... Позвольте... Пикакперы? Техниками психологов? Очччень интересно. А ты знаешь результативность работы пикапера? Я знаю. Потому что много читала про пикаперов, интересовалась.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Так, погодите. Давайте больше о практической части.

Есть наука, а есть — знания. Знания могут стать наукой, а могут и не стать.

Но пользоваться-то надо не только наукой, законами, но и знаниями.

Т.е. если результат эксперимента не на 100% предсказуем, то причинно-следственные связи не установлены, это очевидно.

Но и знаниями с неустановленными связями лучше пользоваться за неимением лучшего, чем не пользоваться ничем.

И каков критерий для отделения зачаточных знани, которые просто еще не накопили законов от лженаук и лжезнаний?

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

EXpressprePRINT, вот и я предлагаю больше о практической части. Так ни один же "защитничек" психологии никакой практической части приводить не хочет. Ну, пикаперов и гипноз считать не будем. Гипноз - это вообще не психология, как и электричество, а деятельность пикаперов имеет результативность до 10%. Так об этом еще поручик Ржевский говорил:
- Поручик, - спрашивает корнет, - а как вы... вот столько женщин имеете?
- А я подхожу к ним и говорю: "Мадам! Разрешите вам впердолить!"
- Да вы что, поручик! За это же могут ударить!
- Правильно. 9 ударят. А десятая обязательно даст.

Так какими "знаниями" вы хотите пользоваться? Ну, вот есть история. В 1812 году было Бородинское сражение. Нормальное знание, да? А согласно Густынской летописи славяне праздновали Купалу. А вот в Супрасльской ничего такого не упоминается. Нет никакого Купалы.
Ну, и хорошо, ну и славно. И никак это не изменило в общем-то вашу жизнь, кроме тренировки мозгов. А вот с психологией совсем другая штука. Эти наглецы смеют давать советы, как вам себя вести с собой и с другими людьми. А вот это уже очень опасно. Жизненно опасно. Приблизительно так же, как ходить по бабкам и пить разведенную в моче осла золу.

Посмотрите, какой непоправимый, какой трагический вред наносят эти мракобесы.
Один из практических "результатов деятельности мозга", который подготовил ПСИХОЛОГ, я уже здесь приводила. Все помнят, думаю, историю несчастного Макарова, обвиненного в изнасиловании своей 9-летней дочери.
Психолог рассмотрела рисунок девочки, на котором был изображен кот, и выдала заключение: хвост кота очень толстый и длинный. Это значит, что ребенок видел половой член мужчины. Возможно, член принадлежал ее отцу.

Доказательства этого психолога фигурировали в суде. Я бы сожгла на костре эту женщину, как еретичку. Вот к чем приводят "теории" психологов. Кому еще из здесь присутствующих кажется, что по рисунку ребенка можно делать хоть какие-то выводы?! Кто еще может предположить, что "теория толщины хвоста кота" вообще имеет право на существование, даже на ГИПОТЕЗУ, не говоря уж об использовании выводов!

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Крестьяне говорят, что поздней весной дует холодный ветер, потому что почка дуба развертывается, и действительно, всякую весну дует холодный ветер, когда развертывается дуб. Но хотя причина дующего при развертыванье дуба холодного ветра мне неизвестна, я не могу согласиться с крестьянами в том, что причина холодного ветра есть раэвертыванье почки дуба, потому только, что сила ветра находится вне влияний почки. Я вижу только совпадение тех условий, которые бывают во всяком жизненном явлении, и вижу, что, сколько бы и как бы подробно я ни наблюдал стрелку часов, клапан и колеса паровоза и почку дуба, я не узнаю причину благовеста, движения паровоза и весеннего ветра. (с)

Вот, я об этом говорю. Если нет других возможностей, то лучше уж готовиться к холодному ветру наблюдая за почками дуба. Больше того, не делая этого не установишь и истинной причинно-следственной связи.

Но и про психолога в деле Макарова я согласен. Так что делать?

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

"Опытные науки развиваются с помощью правдоподобных предположений, которые предстоит проверить. "
Добавляю: научными методами.
В психологии этими методами могут быть методы статистики.
Да, стопроцентной предсказуемости мы не получим, но нас вполне может устроить результат вида: "Если юбки сотрудниц укоротить до 20-ти сантиметров, то с вероятностью 73% производительность труда мужской половины упадет на менее чем на 13%." :)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

EXpressprePRINT, Ну, в вашей истории о крестьянах мы видим классическую логическую ошибку, описанную еще латинянами: post hoc non est propter hoc, после этого не значит вследствие этого. ))
О, безусловно, мы можем наблюдать! Мы ОБЯЗАНЫ это делать. Мы накапливаем некоторые знания и пользуемся ими, например, на переговорах. Но для этого не нужно создавать отдельную дисциплину, называть ее наукой и продавать деятельность ее апологетов за большие деньги.

Что делать с психологами, я уже предлагала: отнять у них слово наука, не позволять им давать советов, услышав по телевизору "советы психологов", тут же переключаться на другой канал, так же поступать с другими СМИ или любыми другими источниками, в т.ч. людьми, которые начитались психологов и пытаются вам что-то прогнать. Пользоваться психологами, только когда вам совсем невмоготу, а с друзьями поговорить вы по какой-то причине не хотите, не хотите говорить так же со священником. ВНД человека устроена так, что только проговорив что-то вслух, мы начинаем видеть ошибки. Это касается всего - и просто мучающей нас проблемы в отношениях, и даже написанного текста. Прочтите свой текст вслух, и вы сразу увидите - повторения, пропуски, нечеткость и т.д.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Понаписали-то! В целом и по-существу писать не буду. Нету сил. Но молчать тоже не могу...
Психология не изучает как работает мозг в плане строения нейронов и их биохимии. Психология изучает поведение человека. Аналогия из физики. Есть физика электронов и даже физика полупроводников. Они изучают как там внутри все происходит. Но паралельно существуют такие области человеческого знания, как электротехника и электроника. Последние используют и вообще целиком базируются на именно что физике разных сред (металлов, диэлектриков и т.д.) но ни разу ими не замещаются. Просто существуют физики, изучающие внутреннее строение материи, а есть инженеры, которые изучают то, как разные материалы взаимодействуют. И главное - как управлять и использовать эти взаимодействия. Одни строят и живут в адронных коллайдерах, другие создают микросхемы. Причем это разные области знания, связанные (как и вообще все знания), пересекающиеся... Но наличие физиков, занимающихся изучением вещества, не делает лишними физиков, занимающихся производством полупроводников. Так вот, психология использует знания физиологов, но при этом фокус её внимания не во внутренних процессах в мозгу, а именно в коммуникации людей между собой. И процессы внутри мозга занимают психологию исключительно с практической точки зрения - каким образом один индивид взаимодействует с окружающим миром и другими индивидами. То есть не внутренний процесс, а его внешние проявления...
Ну и еще раз, чтоб второй раз не писать. :) Физиологи изучают как мозг устроен внутри, а психологи то, как он проявляет свою работу снаружи. Как-то так, лично мне представляется... :)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Karolina, кроме психологов на телевидении полно врачей и прочих экспертов... Там есть и певцы, не имеющие ни голоса ни слуха, журналисты не умеющие два слова связать... да и вообще, наверное стоит как-то разделить телевизионные шоу и реальную жизнь... хотя и в реальной жизни много разных людей. Но еще раз - наличие шарлатанов и аферистов, а также просто неумных людей никак не доказывает ущербность каких-либо знаний.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Трофим Верблюдов
Начинаеееется. Мне кажется, что если бы мы с Пашей начали говорить, что таблица умножения - одна-единственная, других нет, все другие - это обскурантизм и мракобесие, что результаты таблицы умножения или умножение на 3 не надо выделять в отдельную НАУКУ, ты бы всё равно пришел со своим вечным "иногда я часто чистил обувь, иногда я редко чистил обувь, а иногда вообще не чистил".
Элеткротехника и электроника - это области физики, хоть убейся. Там есть законы, теории, гипотезы и пр., на основании которых инженеры и создают схемы.
Что такое поведение человека (я всё ждала этой фразы), и как его можно "изучать" - это и есть главный вопрос этой темы. О поведении, которое укладывается в действие законов физиологии, говорит физиология. Например: быстрая реакция возбуждения (нейронов) и быстрая реакция торможения позволит быть человеку весёлым, уверенным, лёгким. Или: сексуальная привлекательность противоположного пола задействует инстинкт размножения и активизирует работу внутренних органов человека. Нет, ты, конечно, потом можешь посчитать в процентах, как изменится работа мужчин твоего офиса при укорачивании юбок женщин твоего офиса, но делать это не за чем, т.к. со 100% вероятностью она резко ухудшится. Ну и к психологии это опять не имеет отношения.
Переходи к практической части. Чем нам могут помочь электронные схемы, я понимаю. Давай про психологию с примерами. Я привела - дело Макарова. Ваш ход, сэр.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Да, там всё это есть. Но психологи наносят непоправимый вред человеческой жизни, как в свое время это делал Геннадий Малахов, и его закрыли по настоянию академической общественности. Певцы без голоса вреда жизни не наносят.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Если бы... Геннадий Малахов всплыл на России. Не помню как назвывается это шоу, но начинается в 9-00 по будням, я из дома на работу ухожу под него. Так он там периодически какие-то советы дает.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Что за "сладкая парочка" - других аргументов нет, кроме "сам дурак"?

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Вы сначала дайте ответ на прямые вопросы:
1. Чем физика отличается от химии
2. Чем физическая химия отличается от химической физики.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

А не сочтёт-ли сударь за труд, сам ответить на вопрос - чем отличается вещество от тела?

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

А Вам это зачем знать и какое это отношение имеет к спору про то является ли число Авагадро физической или химической величиной?

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

мне тоже уже давно стало не интересно читать и понимать написанное.
но я тоже отмечаю постоянные попытки перехода на личности со стороны наших филологов.
это режет глаз для дилетанта сути спора
я понимаю, что истина для вас не главное, и большого урона ноосфере вы не нанесете, но формы самоутверждения должны быть благообразными

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Конечно, я могла бы это сделать, мне несложно. Но я не увидела ни одной причины, по которой я должна была бы это делать. На "слабо" меня не возьмешь, я женщина, а не мужчина. А ваше условие "вы сначала ответьте, а потом я с вами поговорю" не явилось для меня достаточным. Не сомневаюсь, что вы интересный собеседник, но, видимо, не в этой теме.

Я прочитала вчера всё, что могла быстро найти по поводу закона Авогадро. Закон Авогадро - основное положение химии, число Авогадро - физическая величина. В Большой Энциклопедии Нефти и Газа закон Авогадро относят и к физике, и химии. Сам Авогадро - юрист по образованию, работал адвокатом, но занимался физикой и химией. Как, собственно, многие ученые. Надеюсь, хотя бы по вашей логике, которую вы пару раз продемонстрировали, мы не будем причислять Закон Авогадро к юриспруденции. Таким образом, я считаю, что в первый раз попытавшись опровергнуть мое утверждение "есть в химии закон Авогадро", вы ошиблись.


Valery,
Валерий, меня очень обидели ваши слова. Я, перечитав, не нашла ни одного "перехода на личности" в своих сообщениях, во всяком случае я не считаю таковым свой комментарий "вы невнимательно читаете тексты, возможно, плохо понимаете написанное", который я три раза доказала PavelM: он действительно не всегда понимал мой текст. Однако я осознаю, что другие люди, в т.ч. вы, могли углядеть какие-то переходы, да и вообще всё что угодно. Ваше мнение о том, что я преследовала цель "самоутверждения" - те самые психологические штампы, которые портят нашу жизнь. Их, этих штампов немного, и каждый из них ложен, особенно применительно к индивиду.
В то же время, я еще раз получила прекрасную иллюстрацию хорошо известного закона "В чужой монастырь со своим уставом не ходят". У вас здесь правила, которые мне неизвестны. Может быть, вы каждый раз за приемом пищи говорите "Приятного аппетита", а меня от этого подбрасывает на стуле. Ну, что-то в этом роде.
Я всегда с удовольствием готова поболтать о чем-то, что расширяет мой кругозор и общую эрудицию, с удовольствием узнаю что-то новое. Но если моя речь идет вразрез с установкой группы "Тут так не принято", конечно, я этого делать не буду, щадя ваши глаза.
Вы очень меня обидели, и я обещаю больше никогда не тревожить ни вас, ни Принттендер.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Karolina вы действительно считаете, что ищете истину в вопросе является ли психология наукой?
я сказал то, что я сказал
да я вообще здесь единичные темы знаю, где какую-либо истину искали реально.
в большинстве случаев это обмен мнениями по спорным вопросам, где условную победу получает более информированный участник или удачно просто сформулированный пост. но может статься, что никакого отношения результат ни к правильному ответу на вопрос, ни уж тем более к истине не имеет.
так что же движет людей к мыслепрениям этим?
вариантов 2: они не понимают или понимают, но доминанта все равно заставляет

вы эмоциональны, поэтому слишком легко заводитесь по ерунде, это я вам даже с дипломом физика могу сказать.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Вот в этом и проблема.
А причина простая. Если идет спор относится ли что-то к физике или к химии надо сначала договориться об одинаковом понимании этих понятий.
Точно так же надо определиться с понятием "психология", иначе одни приводят примеры, когда психология работает, а другие говорят, что этот пример не из психологии.
Не определившись с понятиями мы получаем жонглирование словами и терминами, а не спор. Кто лучше умеет жонглировать - тот и победил. А в этом искусстве Вы, как филолог, явно непобедимы.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Перехожу на личности: тьфу, черти речистые. Ладно, извинения приняты. Но постарайтесь больше меня не обижать. Уйду и не приду.

И да, и нет. С одной стороны, поиски истины, даже той, которая рождается в споре - это слишком самонадеянно, это уже что-то из разряда богоискательства Бердяева. С другой стороны, истину о научной демаркации ищут уже тысячи лет, так почему бы нам с вами этого не поделать? Особенно, если нам это приносит удовольствие и даже пользу, обогащая каждого из участников спора новыми знаниями. Ну а не получается у нас доставить удовольствие друг другу, так можем прекратить всё это в любую секунду. Подумаешь, делов-то.


Пусть! Пусть обмен мнениями! Это же прекрасно! Во всяком случае я так считаю.
А те, кто лучше или удачнее формулируют, они же не виноваты в этом. "Кто ясно мыслит, ясно излагает". Ну не формулируйте красиво, так хоть сформулируйте ясно. Я вам скажу такое спасибо, какого вы в жизни не слышали. Я страх как люблю, чтобы меня переспАривали, а я бы сказала "Да, ты прав. Переубедил. Отказываюсь от своей предыдущей точки зрения".
Опять психологщина начинается. Да какая, в жопу, разница, что движет людьми в споре?! Вам интересно? Так участвуйте! Узнали что-то интересное? Радость! Смогли кому-то что-то новое сообщить? Двойная радость. Вот мне наплевать, что вами движет. Зачем мне думать о том, что вы появились в теме, может, потому что самоутверждаетесь, а, может, потому что у вас детские фрустрации и комплекс Эдипа. )) Ну, это я шучу, само собой, просто это наиболее распространенные психологические штампы. Что мне за дело до ваших резонов? Я бы с удовольствием вас послушала, какими бы они ни были.

Ммм, еще как эмоциональна! Я вся огонь и бурление жизни. ))

Слушайте, Валерий, помогите разобраться с Авогадро. Физика, химия или то, и другое?

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Да нет тут никакой проблемы. Это и есть предмет спора. Я уже сто раз предложила - давайте, ну давайте же определимся с понятием "психология". Кто понимает, что это такое и чем она занимается, пусть первый бросит камень... то есть пусть скажет. Я не поняла этого за много лет, хотя очень тщательно разбиралась. На сегодняшний момент для меня это просто каша из надерганных в разных дисциплинах положений, которые психологи с большим или меньшим успехом пытаются насиловать и выдавать в народ. Посмотрите, что они пишут сами о себе:

"Существует много различных точек зрения на то, что изучает психология. Психология должна отвечать на вопрос о том, почему носитель психики ведёт себя так или иначе. Для описания того теоретического конструкта, которым можно объяснить поведение человека, существуют разные названия, наиболее частое из которых — психика.Однако, например, бихевиористы отвергают задачу исследования любых ненаблюдаемых переменных, которые могли бы определить поведение, настаивая на том, что только само поведение и определяющая его внешняя ситуация могут быть предметом исследования."

После первого же предложения, что существует МНОГО различных точек зрения, чем они занимаются, можно просто прекратить дальнейшее чтение. Но нет, там еще и продолжение. Одни считают, что типа изучают причины поведения, а другие - что только само поведение. Это бред, Павел. Причем горячечный.

И что вы так обращаете внимание на то, кто на что учился. Какая разница? Авогадро вон юрист, Бойяи - военный, штабист, перекладывавший документы. Отвлекитесь от этого. Жонглирование словами, между прочим, одна из логических уловок (термин такой). Вы считаете, что я пользуюсь логическими уловками? Так поймайте меня и опровергните. Сами-то хоть что-нибудь скажите по поводу обсуждаемого вопроса. Вот и будет всем хлеб.

Ну и что касается физики с химией. Вы объявили себя дипломированным физиком. Вот вы и расскажите мне про Закон Авогадро. Он не является одним из основных положений химии? Я уже говорила, что с легкостью откажусь от этого своего заявления, к которому вы прицепились. Я бы вам очень быстро объяснила, например, почему блогер, спамер и рэпер пишутся с одной согласной, а баннер, триггер и диггер с двумя. И не стала бы у вас спрашивать, знаете ли вы, чем морфема отличается от фонемы.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Так. Никто никуда не уходит, по крайней мере пока я не добрался до компа, у меня второй день неопреодолимости желание поучаствовать, но нет возможности, так что - не разбегайтесь плиз

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

KALENDAR.RU, ты прелесть, люблю тебя )))))))))

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Karolina, Я тебя тоже люблю, но это не помешает мне спорить с тобой, как только я доберусь до компа :)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

нет.
просто мне захотелось немножко вас остудить.
самоутверждаться в скучной для меня теме я не буду. мне вообще наплевать на формы и этикетки (наука или нет, химия или физика). мне важнее содержание.
отмазываться от фрустрации тоже не стану, поскольку уже несколько раз читал в словаре ее значение и опять вот забыл.
а вот ваша эмоциональность иногда ходит по грани этичности
и иногда вы начинаете хамить (это я не шучу)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Valery,А я вот не согласен. Да, эмоциональность неизбежна, но вот оскорбительна ли она? Когда я говорю "ты не понимаешь то, о чем я пишу", это означает только то. что я говорю. Кстати, половину того, что я пишу здесь (не в Курилке) не понимают или понимают неправильно, в том числе и ты. Мне это хорошо известно хотя бы потому, что потом нередко те же темы обсуждаются в офлайне. И что? Мне теперь считать всех дебилами? Нет, я делаю вывод, что Я объясняю неправильно, поскольку раз уж пишу здесь, то хочу, чтобы меня поняли и поняли правильно. Если не понимают - моя проблема. надо писать по-другому или не писать. Но ничего оскорбительного в моих словах нет.
И, если бы в этой теме подобное написал я. наверное никто бы и не обратил внимания, а тут - "синдром новичка", извините, но это уже... психология в чистом виде :)

Вернувшись к вопросу о психологии:

1. Спор о том. наука она или - нет зашел в тупик. поскольку доказать, что она - наука я не могу, а Каролина БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО настаивает на критерии СТОПРОЦЕНТНОЙ повторяемости эксперимента. Думаю, надо разойтись вничью.

2. А вот разговор о том, приносят психологи вред или пользу, значительно интересней. Аргументы Каролины (даже не аргументы, а утверждения) абсолютно беспочвенны. да, есть шарлатаны, да, они приносят вред, но есть и профи, приносящие пользу.
И, пожалуйста, давайте не будем сужать психологию до банального психоанализа.

Если надо - могу привести примеры, очевидцами которых я был сам, когда та же психология (или гомеопатия) приносили однозначную пользу.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

А я с удовольствием читаю.
И полезного много нахожу.

Даже практические вопросы возникают — я их попозже изложу.
Ну, а форма, так вообще — услада глаз и пир духа.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Собственно.
Думаю, многие это читали:


Слезно прошу прокомментировать. Меня эта информация в свое время сильно порадовала как пример того, что даже российскую ментальность можно умом понять, изменить и даже принять соответствующие меры при системном подходе.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

EXpressprePRINT,
Да, отвечу. Уже отвечаю, но это займет некоторое время. В общем, комментарий последует. ))

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Karolina, И от меня - последует, но - после твоего :)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

KALENDAR.RU, Паша, непременно! К сожалению, у меня ответ займет чуть больше времени, чем я рассчитывала, т.к. меня тут работой подзавалило. Прямо обидно. В нашем софт-продукте запускается новый модуль, а от меня всё каких-то инструкций требуют.. Не могут наши люди без инструкций работать. Так что сначала инструкция, потом психология. Хотя лично я с гораздо большим удовольствием поговорила бы о нашей теме.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Тем более, что я уже сейчас могу сказать, что НЕ согласен с твоим комментарием :)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

KALENDAR.RU, Почему "тем более"? Тем более, чем что? Почему у тебя только придаточное, куда делось главное предложение? ))
Паш, если бы я хотела, чтобы со мной соглашались, я бы вообще не писала, ТЕМ БОЛЕЕ тебе и Кириллу. Я потом в своем ответе это постараюсь объяснить.
Всё, не отвлекай меня! А то я эту инструкцию два дня писать буду вместо двух часов.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

А я считаю, что Каролина проводила какой-то чудовищный психологический эксперимент над участниками дискуссии. :)
Вот интересно - удался или нет?

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Поскольку труд получается эпохальным по размеру, я постараюсь не мучить оставшихся в живых в психологии чтением его целиком. Буду выкладывать частями. Пожалуйста, постарайтесь пока не комментировать! А то я начну читать ваши сообщения, захочу ответить и собьюсь с мысли!

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Я очень хорошо знаю психологию. Я знаю ее так, что не каждый дипломированный психолог может составить мне конкуренцию, особенно выпускник шарашки, сотни которых на каждом углу выдают сейчас свидетельства о психологическом образовании. Именно это почти доскональное знакомство со специальностью позволит мне сыграть роль прокурора дьявола. В средние века на экзаменах по теологии будущие епископы должны были сразиться с адвокатом дьявола, одним из образованнейших священников, который доказательно опровергал положения христианства, а выпускник должен был их защищать. Но мое многолетнее разбирательство с предметом психологии привело к полному неприятию этой, можно сказать, антинаучной деятельности. Я превратилась в прокурора дьявола.

И сейчас я хочу, чтобы мы все вспомнили о… мушкетерах. Да-да, тех самых четырех, созданных Дюма-сыном. Несколько дней назад для демонстрации техник психологов я уже о них упоминала: сказала PavelM, что он, скорее, Арамис, чем Дартаньян, скорее, созерцатель, чем действующий персонаж. Эта фразу можно было истолковать так, что Арамис – созерцатель, а Дартаньян – деятель. Но в психологических терминах это совсем не так, чего PavelM, как я и предполагала, не заметил. И в своей вводной части я смело воспользуюсь терминами, вернее, иллюстрациями психологов. А они утверждают вот что: Дартаньян – генератор идей, Атос – аналитик, Арамис – критик, Портос – исполнитель. В терминах же физиолога И.П. Павлова, предложенных им на основании сочетаний скорости нервного возбуждения и торможения, мушкетеры выглядят так: Дартаньян – холерик (быстрая/медленная), Атос – флегматик (медленная/быстрая), Арамис – меланхолик (медленная/медленная), Портос – сангвиник (быстрая/быстрая). И здесь пытливый читатель может легко увидеть подмену понятий психологами, коей они грешат в устрашающих количествах. Темпераменты и характеры, а также эмоциональная сфера человека, как и память, восприятие, речь – предмет изучения академической науки под названием «Физиология». Центры вышеперечисленных проявлений психики человека находятся в мозге. Например, за эмоции отвечает полосатое тело, корка и подкорка головного мозга, а также вегетативная нервная система.

Однако, описывая четырех мушкетеров, психологи нам предложили замечательную иллюстрацию отношения человека к информации, принятию решения и действию. Здесь очень важно понять, уяснить, что иллюстрация – это всего лишь картинка, просто стилистический, фактически литературный, прием, и более ничего. Причины же того или иного отношения человека к принятию решений, как и эмоции, изучает физиология. Итак, очень важно знать, что одной из сфер человеческой психики, вернее деятельности центральной и вегетативной нервной систем, а именно эмоциями, психология НЕ ЗАНИМАЕТСЯ, что бы она сама ни декларировала по этому поводу. Максимум, что она может, - это наблюдать, фиксировать некоторые поведенческие реакции и давать красивые картиночные сравнения. Пользоваться такой библиотекой наблюдений можно только для общего развития, но ни в коем случае не для выводов о человеке, его поступках и причинах поступков.

Но вернемся к мушкетерам. Генератор, аналитик, критик и исполнитель – это не четыре разных человека. Все эти ЭТАПЫ действия осуществляются в мозге КАЖДОГО человека. В зависимости от наследственности и деятельности мозга и вегетатики, в ком-то больше дартаньяна, в ком-то других мушкетеров. Люди-дартаньяны – это вечные дети. Им приходит в голову идея, и, не считаясь ни с чем, их начинает нести. Зачастую дартаньяны очень мало знают, плохо или вообще не образованы (как и прототип), но большинство великих ученых принадлежат к этому типу. Альберт Эйнштейн сказал, что все великие открытия были сделаны теми, кто не знал, что это невозможно. Однако следует иметь в виду, что все гении – дартаньяны, но не все дартаньяны гении. Есть просто козлы, чье мышление так и остается на уровне ребенка: им можно прогнать любую глупость, и они поверят, т.к. не обладают ни критичностью (нет Арамиса), ни аналитическими способностями (нет Атоса), и уж точно только с большим трудом их можно заставить что-то сделать (нет Портоса). Вспомните, какую лапшу взрослые вешают на уши детям хотя бы на тему размножения человека. И до определенного возраста человеческими детенышами эта информация принимается на веру без предъявления требований доказательств. А как сложно добиться того, чтобы ребенок убрал за собой разбросанные игрушки! Зато сколько у них придумок каждую секунду, сколько предложений! Это и есть возраст дартаньяна, вечного ребенка, фонтанирующего идеями.

Но ребенок должен расти. И в нем появится Арамис, который, получив новую информацию, сам себе задаст вопрос: «А не фигня ли это?», во всём засомневается, всё подвергнет критике. А затем Атос должен проанализировать массив новой и накопленной информации и выдать решение, нужно ли совершать поступок и как именно. Ну, и, конечно, Портос , последний из вышедших на сцену, сможет осуществить принятое решение и сделать это правильно.

Итак, еще раз важное: в каждом человеке присутствует генератор идей, их критик, аналитик и исполнитель. В зависимости от физиологии и генной информации индивида каждое из этих свойств психики может проявляться в большей или меньшей степени. Психология не может изучать психику человека – ни речь, ни память, ни эмоции, ни рефлексы, т.к. за все эти проявления отвечает центральная и вегетативная нервные системы человека. Изучением этих процессов, а следовательно, выяснением их причин, занимается физиология. Всё, что может психология, - это фиксировать некоторые поведенческие моменты и красиво их описывать (бихевеористика).

Чтобы завершить с мушкетерами и перейти непосредственно к комментированию статьи, я хочу обратить внимание на еще один интересный момент. Если мы примем тезис о том, что четыре типажа мушкетеров – это проявления свойств психики одного человека, то следующее, что нам придется сделать, - это задаться вопросом: так почему же Дюма так противопоставляет Дартаньяна всем остальным? Своему роману он дает название не «Четыре мушкетера», не «Четыре товарища», не просто «Мушкетеры». Нет, он отделяет одного от трех остальных: «Дартаньян и три мушкетера», несмотря на то, что гасконец тоже, в общем-то, не хрен собачий, а вполне себе мушкетер. И здесь Дюма дает нам еще одну картинку: генераторы идей всегда противостоят миру. Согласно многим философским, физическим и физиологическим концепциям весь мир, как вовне человека, так и внутри него – есть не что иное как вечная балансировка между процессами порядка и хаоса, стабильности и изменений, созидания и разрушения, а некоторые могут добавить – добра и зла. Эти процессы происходят постоянно и в одном и том же микрокосме – веществе, теле, человеке. Ни один из этих процессов не может возобладать, т.к. в ту же секунду мир рухнет в буквальном смысле этого слова. Из точных наук мы знаем, что самой устойчивой фигурой является треугольник – и вот три мушкетера как три точки опоры. Для того чтобы микрокосм существовал, мы должны добавить дестабилизирующий фактор – и вот трем точкам опоры, трем мушкетерам, противопоставляется хаос в лице Дартаньяна. Количество генераторов идей в социуме не так уж мало. Их фонтаны заливают человечество идеями не одно тысячелетие, и ценность сонма этих идей, как правило, исчезающе мала. Мой отец-физик любил приводить шуточный пример о том, как один НИИ десять лет бился над созданием бильярдного шара с волосами и наконец создал его. Вопрос, зачем нужен бильярдный шар с волосами, в голову «ученым» так и не пришел. Дартаньяны, создатели бильярдных шаров с волосами, несут в себе реальную угрозу, но… именно они стимулируют научно-технический прогресс. И если бы их стало хотя бы на одного меньше, мир в глобальном понимании этого слова был бы уничтожен. Однако, это произошло бы гораздо быстрее, выбей мы любую из трех точек опор, например, Арамиса, всегда и во всём сомневающегося критика.

Это Дартаньян в нас говорит: «Давай прочитаем статью. Она такая интересная!» И, повинуясь нашему генератору, мы будем читать всё, что под руку подвернется – о конце эры кремниевой микроэлектроники, о морфемных особенностях калькирования, о чистке чакр и соединении эгрегоров, о соционической классификации. Но, окончив чтение, меланхоличный Арамис должен засомневаться во всём прочитанном, призвать не верить ни единому слову, потребовать доказательств каждой мало-мальской сентенции и термину. Истинный Арамис будет задавать вопросы «как, зачем, почему» до тех пор, пока не упрется в атом или даже в бозон Хиггса. Арамис не поленится и полезет проверять не только то, чего он не знает, но даже то, что он знает.

И в этой теме мы имели возможность неоднократно убедиться, что Арамисов в нас до обидного мало. Вот Valery говорит: «Я не отказываюсь от диагноза «фрустрация», потому что несколько раз смотрел значение этого слова, но запомнить его так и не смог». Очень странная логика, не находите? Казалось бы, ну и что, что не смог запомнить? Сидя у компьютера, сверяться со словарями можно бесчисленное количество раз, т.к. информация важна здесь и сейчас, оперативно. Но нет, человек отказывается от ее проверки по несущественной причине – «не могу запомнить слово», хотя смысл консультаций со словарями заключается вовсе не в запоминании написанного, а в ПОНИМАНИИ написанного. Настоящий Арамис не позволил бы себе такого расслабления.

Я хотела бы задать вопрос вам, Кирилл. Хорошо ли вы слышите голос внутреннего Арамиса? Во всем ли вы сомневаетесь? Сколько раз за время чтения статьи, на которую вы даете ссылку, вы проконсультировались со словарями и энциклопедиями? Мой аббат Дэрбле заставил меня это сделать как минимум пять раз. В статье я встретила только один.. хм, хм… термин, полностью мне незнакомый, с которым я столкнулась впервые в жизни, и, безусловно, я его проверила. Смысл всех остальных слов и терминов мне был известен, и верное значение каждого из них я могла бы дать, не заглядывая в словарь. Но невзирая на это я всё равно еще раз уточнила всё, в чем хоть на йоту засомневался Арамис.

Здесь я хочу расстаться с аббатом, коего люблю, наверное, больше всех. Как обычно он сослужил мне хорошую службу, но теперь мне нужен граф де ля Фер. Настала очередь Атоса: он проанализирует полученную информацию и поможет мне разобраться, готова ли я согласиться с представленной точкой зрения и принять ее для оперирования будущей информацией, могу ли я в дальнейшем выбирать ее в качестве опоры для выводов.

Главное оружие Атоса логика. Для начала я решу, что буду пользоваться только общепринятой, академической терминологией: если у стакана верх запаян, а дна нет, значит, эта терминология ложная. Затем вспомню, что ложные посылки могут привести только к ложным выводам: Василий женщина, поэтому у него есть влагалище. Ну, а в конце я вспомню, что любое повествование должно иметь три части: вводную, где автор обоснует свое обращение к проблематике; основную, где автор описывает суть проблемы; и заключительную, где автор делает вывод по описанной проблеме. Ах, чуть не забыла! В заключительной части автор должен ответить именно на вопрос, который он обозначил в начале, чтобы не получилось «как вы себя чувствуете?» - «половина седьмого». И конечно же, не должно возникнуть никаких парадоксов! Или им должны быть найдены решения.

Ну, всё, кажется, после первого ознакомительного мы готовы приступать к более тщательному чтению «Интервью о психологии сельских жителей».

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

А вот когда я учился в школе, нас было 4 друга... естественно мы относили себя к Дюмовским мушкетером... я тогда был Атосом... но мне было не комфортно... я считал себя Д`Артоньяном... но был Атосом (скорее всего по физиологической комплекции)...

... хм... кхм... так кто я?.... извините)))

PS: хотя... в этом карьеристе Де Артоньяне по большому счету ничего хорошего нет, кроме целеустремленности... но это скорее для психо(аналитиков))))логов, чем для повседневной жизни...

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

...

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Ну, всё, кажется, после первого ознакомительного мы готовы приступать к более тщательному чтению «Интервью о психологии сельских жителей».

И первые же строки «Интервью», которые, как мы помним, должны входить в состав вводной части, буквально поражают. Здесь мы должны были бы увидеть описание проблемы и обоснование путей ее решения, что выглядело бы приблизительно так:

Нас не устраивает низкая производительность наших агрохозяйств. После аудита всех бизнес-процессов мы пришли к мнению, что они проводятся верно. Тогда единственное, что нам оставалось – это выдвинуть гипотезу, что причина низкой производительности кроется в особенном отношении крестьян к труду. Мы пригласили коллектив исследователей, который должен был подтвердить или опровергнуть нашу гипотезу, и, если подтвердит, предложить пути решения проблемы.

Но ничего подобного. Интервью начинается с цитаты из фон Бисмарка – «Россия опасна мизерностью своих потребностей». Эти слова становятся основным тезисом, который и будет проверяться. Кроме мнения Бисмарка, мы не получаем ни обоснований, ни объяснений, ни других гипотез и версий низкой эффективности производственного процесса. Слова канцлера сразу берутся на веру, но, несмотря на это, почему-то их и принялись ДОКАЗЫВАТЬ. И докажут, что характерно. (Тут я поставила бы смайлик в качестве знака препинания). Это первая логическая уловка, называемая ad vercunidiam –апелляция к авторитету. Для большинства людей, в ком слаб голос Арамиса, этого иногда бывает достаточно, чтобы не задавать никаких вопросов: разве вы не верите авторитету?

Но мой аббат не дал мне даже завершить чтение абзаца. Он приказал поинтересоваться, говорил ли такое Бисмарк. Признаться, я в этом мало сомневалась (но всё же!), потому что фраза очень соответствовала политической позиции канцлера, и даже лингвистический анализ как будто это подтверждал. Проверка показала, что герр Отто действительно так сказал. Но он вообще много внимания уделял России, воспринимая ее как безусловного врага и одновременно с этим испытывая какой-то скрытый пиетет.

Итак, во вводной части статьи проблематика Валерием Кустовым не сформулирована. Вернее, вводная часть попросту отсутствует. Не обозначены факты, которые волнуют «ЭФКО» (низкая производительность? Низкая рентабельность? Низкая эффективность? Еще?), но уже дается причина этой неизвестной проблемы. Оказывается, у русских (читай – крестьян Белгородской области) очень малы материальные потребности. Но почему же в качестве отправной точки рассуждений выбраны именно эти слова Бисмарка? Ведь он много чего говорил о России:
- На любую вашу хитрость Россия ответит непредсказуемой глупостью.

Может быть, причина неизвестно чего кроется не в мизерности материальных потребностей, а в глупости крестьян Белгородской области?

- С русскими стоит играть честно или вообще не играть.

Может быть, искомая причина сокрыта, наоборот, в уме крестьян? Ведь их, по словам Бисмарка, не устраивает всеобъемлющая ложь, и они способны отличить ложь от истины. Или вот тоже неплохое обоснование:
- Русские долго запрягают, но быстро едут.

Может быть, русские слишком медлительны, и эта нерасторопность вредит производительности труда, и даже быстрая езда ее не спасает?

О русских афористично говорил далеко не только Бисмарк. Кстати, зачем нам вообще мнение иностранцев? Основывать на мыслях варягов свои тактики и стратегии в любом случае опасно. А вот интересно, что мы сами о себе думаем. И тут мы с аббатом второй раз сходили в поисковики, чтобы найти цитаты других авторитетов, раз уж Валерию Кустову они так нравятся. Вот Пушкин отлично объясняет наши беды: «Мы ленивы и нелюбопытны». Ему вторит Гоголь: «Есть у русского человека враг, непримиримый, опасный враг, не будь которого, он был бы исполином. Враг этот – лень». Ну а диагноз Салтыкова-Щедрина – «Если я усну и проснусь через сто лет, и меня спросят, что сейчас происходит в России, я отвечу: пьют и воруют» - даже у Валерия Кустова не вызывает никаких сомнений, и потом он его упомянет. Наш современник Фазиль Искандер приписывает русским всё то же пьянство, масштабность помыслов и философичность натуры: «Вся Россия – пьющий Гамлет» и «Мы слишком космичны. Отсюда наши беды. Обрабатывать свой виноградник - не наша философия. А вот вырастить виноградник в тундре - это нам интересно».

Подытоживая анализ вступления, мы видим, что проблематика в нем не сформулирована. Чтобы перейти к анализу основной части, мы вынуждены сделать допущение, что проблема, волнующая «ЭФКО» состоит в низкой производительности труда. Однако г-н Кустов не сообщает, каковы экономические факторы деятельности проблемных агрохозяйств. Нас не информируют, был или не был проведен бизнес-аудит производственных процессов, учета и отчетности, кадровой политики, в т.ч. наличия трудовых ресурсов в селах с проблемными агрохозяйствами. Мы сделаем второе допущение и будем подразумевать, что всё это было сделано, и единственной преградой, мешающей процветанию «ЭФКО» в Белгородской области, стала низкая производительность труда крестьян, а вовсе не ошибки в организации производственных процессов, ответственность за которые целиком лежит на менеджменте «ЭФКО», или, например, воровство самого менеджмента компании. Но почему же из всех возможных причин – мизерность потребностей, лень, пьянство, воровство, глупость и т.п. – именно материальные потребности поставлены во главу угла? Конечно, делая третье допущение о том, что Кустов человек рациональный, мы не станем говорить о том, что он руководствовался исключительно мнением Бисмарка. Ведь это было бы глупо, нерационально. Видимо, были проведены какие-то исследования. И тут наконец Кустов подтверждает: да, так оно всё и было. «ЭФКО» пригласила социологов и психологов, чтобы они провели тестирование крестьян из проблемных агрохозяйств. Однако здесь мы вынуждены сделать пятое допущение. Цитата из фон Бисмарка, о которой говорит Кустов в самом начале как об установленном факте, на самом деле не отправная точка, а ВЫВОД, она как бы вынесена в затакт произведения. И то, что Бисмарка приплел вовсе не Кустов, а журналист, дела не меняет. Кустов же должен был читать этот текст ДО публикации? Значит, он согласился с таким вступлением. Ну а феноменальную по наглости идею того же составителя "интервьюей" о причинах гибели Советского Союза - "...социалистическая концепция «морального и материального поощрения ударного труда» не работала" - я даже комментировать не хочу. Это просто страшно.

Таким образом, результат вводной части, которая должна быть посвящена формулировке проблематики, выглядит следующим образом: из пяти допущений только одно подтверждено.

Переходим к анализу основной части. Забегая вперед, могу сказать, что она не самая интересная среди всех трех. Но давайте посмотрим пристальнее.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Какие интересные темы обсуждаются на Принттендере…
Не смог пройти мимо – ведь речь идет о научном мышлении. Позвольте привести довольно длинную цитату из книги замечательного популяризатора науки Еськова К. Ю.
():

Раз уж зашла речь о научном мышлении, то следует рассказать о взглядах одного из крупнейших философов XX века, математика по базовому образованию - К.Поппера. Он одним из первых задался вопросом: когда теорию можно считать научной? Поппер сразу уточняет: "Меня интересовал не вопрос о том, "когда теория истинна?" [...] Я поставил перед собой другую проблему. Я хотел провести различие между наукой и псевдонаукой, прекрасно зная, что наука часто ошибается, а псевдонаука может случайно натолкнуться на истину". Издавна существует стандартный ответ: наука отличается от псевдонауки (или от "метафизики") своим эмпирическим методом, т.е. исходит из наблюдений и экспериментов. Однако такой ответ вряд ли можно счесть исчерпывающим: например, астрология (которая, очевидным образом, наукой в строгом смысле не является) оперирует громадной массой эмпирического материала, опирающегося на наблюдения - гороскопами и биографиями.

Поппер вспоминает, что в 1919 году, когда он начинал учиться в Венском университете, все были увлечены новыми, поистине революционными, концепциями: теорией относительности Эйнштейна, а также историческим материализмом Маркса и новейшими психологическими теориями - психоанализом Фрейда и так называемой "индивидуальной психологией" Адлера. Быстро ощутив - сперва на каком-то подсознательном уровне - некое принципиальное различие между двумя этими группами теорий, Поппер попытался сформулировать для себя: чем марксизм, психоанализ и индивидуальная психология так отличаются от физических теорий - например, от теории относительности? Ясно, что дело тут было не в математическом аппарате (или отсутствии такового), а в чем-то ином, более серьезном.

"Я обнаружил, что те из моих друзей, которые были поклонниками Маркса, Фрейда и Адлера, находились под впечатлением некоторых моментов, общих для этих теорий, в частности под впечатлением их явной объяснительной силы. Казалось, эти теории способны объяснить буквально все, что происходило в той области, которую они описывали. Изучение любой из них как бы приводило к полному духовному перерождению или к откровению, раскрывающему наши глаза на новые истины, скрытые от непосвященных. Раз ваши глаза однажды были раскрыты, вы будете видеть подтверждающие примеры всюду: мир полон верификациями теории. Все, что происходит, подтверждает ее".

Итак, главная черта этой группы теорий - непрерывный поиск верифицирующих их эмпирических результатов (наблюдений): чем больше, тем лучше. Более того: невозможно представить себе, например, такую форму человеческого поведения, которая не укладывалась бы в рамки соответствующей психологической теории. В примере, рассматриваемом Поппером, один человек толкает ребенка в воду с намерением утопить его, а другой жертвует жизнью в попытке спасти этого ребенка: "Каждый из этих случаев легко объясним и в терминах Фрейда, и в терминах Адлера. Согласно Фрейду, первый человек страдает от подавления некоего комплекса (скажем, Эдипова), а второй достиг сублимации. Согласно Адлеру, первый человек страдает от чувства неполноценности (которое вызывает у него необходимость доказать самому себе, что он способен отважиться на преступление); то же самое происходит и со вторым (у которого возникает потребность доказать самому себе, что он способен спасти ребенка)." С такой же легкостью обе эти теории переинтерпретируют и любые другие человеческие поступки.

С теорией относительности дело обстоит совершенно иначе. Как раз во время, описываемое Поппером, А.Эддингтону впервые удалось подтвердить одно из предсказаний, сделанных Эйнштейном. Согласно его теории гравитации, большие массы (такие, как Солнце) должны притягивать свет точно так же, как они притягивают материальные тела. Поэтому свет далекой фиксированной звезды, видимой вблизи Солнца, достигает Земли по такому направлению, что звезда кажется смещенной по сравнению с ее реальным положением. В обычных условиях этот эффект наблюдать невозможно, поскольку близкие к Солнцу звезды совершенно теряются в его ослепительных лучах. Однако эти звезды можно сфотографировать во время полного солнечного затмения, а затем сравнить их положение с тем, что наблюдается ночью, когда масса Солнца не влияет на распространение их лучей. Именно это и проделал Эддингтон, получив в итоге тот самый эффект, что был ранее предсказан Эйнштейном.

"В рассматриваемом примере, - пишет Поппер, - производит впечатление тот риск, с которым связано подобное предсказание. Если наблюдение показывает, что предсказанный эффект определенно отсутствует, то теория просто-напросто отвергается. Данная теория несовместима с определенными возможными результатами наблюдения - с теми результатами, которых до Эйнштейна ожидал бы каждый. Такая ситуация совершенно отлична от описанной мною ранее, когда соответствующие [психологические] теории оказывались совместимыми с любым человеческим поведением, и было практически невозможно описать какую-либо форму человеческого поведения, которая не была бы подтверждением этих теорий."

Все это и привело Поппера к заключению о том, что подтверждения (верификации) теории недорого стоят - их при желании можно набрать сколько угодно, почти для любой теории. Собственно говоря, принимать во внимание подтверждающее свидетельство следует лишь в тех случаях, когда оно является результатом реальной "проверки теории на прочность" - попытки ее опровергнуть, которая оказалась безуспешной. Теория же, которая не опровергаема никаким мыслимым событием, является ненаучной; принципиальная неопровергаемость представляет собой не достоинство теории (как часто думают), а ее порок. Итак, критерием научного статуса теории является ее проверяемость и принципиальная опровергаемость (фальсифицируемость) [05]. Иными словами, наука (в отличие от псевдонауки) должна делать проверяемые предсказания ("Будет так-то и так-то, в противном случае я съем свою шляпу"), причем предсказания эти должны быть рискованными, не очевидными априори (не типа - "Солнце завтра по-прежнему взойдет на востоке").

Из рассмотренных выше теорий критерию фальсифицируемости отвечает лишь теория относительности: даже если в период ее выдвижения существующие измерительные инструменты не позволяли осуществить проверку, принципиальная возможность опровержения этой теории существовала уже тогда. Случай с астрологией - обратный; астрологи попросту игнорируют неблагоприятные для них свидетельства, а в своих прогнозах прибегают к обычному трюку всех прорицателей: предсказывают события столь неопределенно, чтобы предсказания всегда сбывались, то есть чтобы они были неопровергаемыми. (Помните, в "Ходже Насреддине": "Буду ли я счастлива в своем новом браке?" - трепетно спрашивала какая-нибудь почтенных лет вдова и замирала в ожидании ответа. "Да, будешь счастлива, если на рассвете не влетит в твое окно черный орел, - гласил ответ гадальщика. - Остерегайся также посуды, оскверненной мышами, никогда не пей и не ешь из нее." И вдова удалялась, полная смутного страха перед черным орлом, тягостно поразившим ее воображение, и вовсе не думая о каких-то презренных мышах; между тем, в них-то именно и крылась угроза ее семейному благополучию, что с готовностью растолковал бы ей гадальщик, если бы она пришла к нему с жалобами на неправильность его предсказания.")

Сложнее ситуация с марксистской социологией. В ранних своих формулировках она действительно давала проверяемые предсказания (например, Марксов анализ движущих сил и сроков грядущей "социальной революции"), которые все оказались опровергнутыми (революции происходили не в промышленно развитых, а в самых отсталых странах, и т.п.). Однако последователи Маркса, вместо того, чтобы признать это опровержение, переинтерпретировали и теорию, и свидетельства так, чтобы привести их в соответствие. Таким путем они "спасли" свою теорию, но при этом сделали ее неопровергаемой - и тем самым лишили ее научного статуса (в Советском Союзе марксизм превратился уже в чистое богословие - т.е. в комментирование священных текстов). Что же касается двух упомянутых психоаналитических теорий, то они являются изначально непроверяемыми и неопровергаемыми. Как подчеркивает Поппер, "это не означает, что Фрейд и Адлер вообще не сказали ничего правильного [...] Но это означает, что те "клинические наблюдения", которые, как наивно полагают психоаналитики, подтверждают их теорию, делают это не в большей степени, чем ежедневные подтверждения, обнаруживаемые в своей практике астрологами". Итак, по Попперу: теория относительности - научная и правильная, т.е. не опровергнутая, несмотря на все усилия; марксизм (ранний) - научная, но неправильная; психоанализ - правильная (в смысле - дающая позитивные практические результаты), но ненаучная.

Разумеется, Поппер нарисовал умышленно упрощенную картину. Ведь согласно его методологическим правилам, если теории противоречит некий факт, то она становится фальсифицированной и должна быть немедленно отброшена. Однако в реальности научное сообщество сплошь и рядом вынуждено сохранять заведомо "фальсифицированные" теории до тех пор, пока не появятся новые, более совершенные - "За неимением гербовой..."; с этим был вынужден согласиться и сам Поппер. Попперовский фальсификационализм пережил пик своей популярности в шестидесятые-семидесятые годы, а ныне уступил место более утонченным методологическим концепциям. Тем не менее, главные попперовские положения (что цена непроверяемой гипотезе, сколь бы красива она ни была - пятак в базарный день, и что суть научного исследования не в том, чтобы подбирать примеры, подтверждающие теорию, а чтоб искать всё новые способы для ее критической проверки) остаются в силе. Тем из вас, кто собирается в дальнейшем заниматься наукой, следует иметь это в виду.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Мой Арамис сломался на попытке применить критерий Поппера к теории самого Поппера.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

EXpressprePRINT, Арамис-то не сломался. Атос подкачал. )) Но Арамис по-любому круче. Важнее.
Вы, Кирилл, просто тешите мои глаза подобными вопросами. Я ужааасно люблю классическую логику, особенно парадоксы. Ну, например, парадокс всемогущества: "Если Бог всесилен, может ли он создать камень, который не сможет поднять?"
Ваш вопрос, безусловно, тоже парадоксален. И если он не может быть решен в терминах бинарной логики, ему тем не менее, может быть найдено решение, как и другим парадоксам.

Но Поппер сам отвечал на ваш вопрос. "Принцип «все открыто для критики» (из которого следует, что и само это утверждение не является исключением из этого принципа) ведет к простому решению проблемы источников знания, как я пытался это показать в других работах. Решение это таково: любой «источник знания» — традиция, разум, воображение, наблюдение или что-либо иное — вполне приемлем и может быть полезен, но ни один из них не является авторитарным."

Конечно, критерий Поппера верифицируем и фальсифицируем. Не может им не быть.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Karolina,Вы не отвлекайтесь пожалуйста - я жду продолжения. Я ведь обещал отписаться после вас, этак я забуду о чем хотел написать :)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

KALENDAR.RU, Спасибо, Паш! А то я... уже подумала, что зря это я всё затеяла. К тому же, длинно получается... И так всех замучила, а тут еще такие длинные тексты. Я заканчиваю. Последняя часть будет короткой. Кажется.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Зато эти методологические концепции позволяют осмыслить, например, такое явление как гомеопатия.
Не так уж трудно выяснить – клинических испытаний, подтверждающих полезность гомеопатических средств, сегодня нет.

«Самые доказательные исследования (в медицине они называются метанализами) публикуются в специальных базах данных (Кохран) и в солидных медицинских журналах (российских изданий в их числе нет), которые заносятся в международную базу данных PubMed.
В настоящее время самым серьезным и крупным метанализом по эффективности гомеопатических средств является исследование, опубликованное в знаменитом журнале The Lancet. Вывод исследователей, проанализировавших большое количество работ по эффективности гомеопатических средств, таков: Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.
По-русски суть сводится к одному: эффект от гомеопатических средств не превышает эффекта плацебо, т.е. пустышки. Таким образом, гомеопатия действует именно так, как и должна действовать дистиллированная вода или чистый сахар, которыми эти средства и являются.»


В этой теме упоминалось число Авогадро (неважно, физика это или химия, физическая химия или химическая физика). А вот интересная связь между числом Авогадро и гомеопатией (комментарий нашего главного редактора):

«Гомеопат, изготовляя, скажем, нашумевший осциллококсинум, берет экстракт из печени дикой утки и много-много раз разбавляет 1 к 100. Да что вы, говорят критики, это надругательство над числом Авогадро! У вас после двенадцатого разбавления ни одной молекулы лечащего вещества не останется! Критики тоже не правы, — останутся, причем не миллионы, а скорее миллиарды молекул. И не только из печени дикой утки, но и из молока рыжей собаки (использовавшегося в приготовлении другого лекарства), и из губной помады незамужней лаборантки, и из пота молодого курьера, и еще много молекул из самых экзотических мест, причем в совершенно неконтролируемых и неизвестных сочетаниях. Я не специалист в данном вопросе, потому спросил у знакомого химика — приходилось ли ему хорошо чистить реактивы и при какой степени очистки начинаются проблемы. Ответ: приходилось, от германия. Проблемы начинаются при 10-12: редкий элемент германий летит отовсюду, хотя бы из стен, и ниже 10-12 — продвинуться не удается! То есть многие миллиарды молекул, содержащих германий в грамме реактива, — предел высокотехнологической очистки. А они хотят последовательными разбавлениями до 10-23!
Наконец, маленький пример, связанный с числом Авогадро. Есть старая задача: какова вероятность, что вы сейчас, в данном конкретном вдохе, вдохнули молекулу, содержавшуюся в последнем выдохе Юлия Цезаря! Берем число молекул в грамме воздуха (вес воздуха одного вдоха-выдоха), делим на вес атмосферы в граммах, получаем около двух молекул, т.е. почти в каждом вдохе мы вдыхаем молекулу или больше из выдоха, сделанного со словами «И ты, Брут.». А сколько мы за день вдыхаем молекул молока рыжей собаки с соседнего двора или из выделений дикой утки, плавающей в пруду в парке?
Вот и все священнодействия гомеопатии. Но все равно об этом следует писать обстоятельно и со всем занудством, рассказывая по дороге о реальных интересных вещах.


Смотрите также другие статьи на эту тему в нашей научно-популярной газете «Троицкий вариант – наука»:

http://trv-science.ru/2010/11/23/akademik-nikolaj-kaverin-ya-ne-schitayu-gomeopatiyu-medicinskoj-problemoj/







http://trv-science.ru/2010/11/23/lozhka-meda-i-lozhka-degtya-v-bochku-gomeopatii/

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

То же самое, разбитое на абзацы, предыдущий Календарь удалит.

Переходим к анализу основной части. Забегая вперед, могу сказать, что она не самая интересная среди всех трех. Но давайте посмотрим пристальнее.

В замечательном советском фильме-сказке «Золотой ключик» дуэт лисы и кота исполняет философские куплеты:
«На дурака не нужен нож, ему с три короба наврешь и делай с ним что хошь!»

На некоторых людей большой объем информации, с три короба, особенно наполненной терминами, латинизмами, «гречизмами» и другими умными словами и выражениями, оказывает буквально-таки зомбирующее влияние. Слушатели или читатели так увлекаются формой повествования, что оказываются совершенно не в состоянии следить за содержанием. Видимо, чтобы добиться такого эффекта, Валерий Кустов и описывает ситуацию согласно этой «теории». Но мы-то не будем исполнять его желания. Мы сделаем краткую компиляцию из его рассказа.

Что же нам поведал Валерий Кустов?

Для тестирования крестьян Белгородской области (тема тестирования, как мы помним, не обозначена) были приглашены группы психологов, социологов и работников ВШЭ. Они провели массу тестов, в т.ч. MMPI и какие-то другие (какие – неизвестно). В среднем каждому крестьянину было задано 1500 вопросов. Результаты ужаснули г-на Кустова: у крестьян не выявлено ни материальных, ни эмоциональных потребностей, ни лидерских качеств, зато определен высокий уровень криминализированности личности, т.е. толерантного отношения к воровству. Также крестьяне проявили себя пассивными, покорными, смиренными, не имеющими стремления улучшить свою жизнь. Социологи объяснили Валерию Кустову, что всё это объясняется тем, что в течение долгого времени люди с противоположными характеристиками уезжали из деревни, и в конце концов остались только вот такие. Для них, продолжили исследователи, единственно значимыми вещами являются общественное мнение и искренность. Кроме того, у крестьян очень развита эмпатия, но они очень избирательны в контактах и скупы на эмоции. Информацию они воспринимают только через визуальные и кинестетические каналы и остаются глухи к аудиальным.

Всё это расстроило руководителя ЭФКО. Ему было необходимо пробудить энтузиазм в крестьянах, чтобы они хорошо работали в полях. По всей видимости, социолого-психологический коллектив для этого предложил придумать, как можно по-новому мотивировать крестьян. А, может, Кустов сам так решил, этого в статье не говорится. Руководство компании уже пыталось стимулировать людишек предложением беспроцентных ссуд, акций, власти, дохода, возможностей самореализации, но ничего не вышло, те отказались. И тогда ЭФКО выработала новый подход – всех выпороть (зачеркнуто). Он состоял из двух пунктов:
1. предоставление социальных программ компанией ЭФКО (школы, больницы), а также кормов и тракторов взамен на власть и контрольный пакет акций агрохозяйства.
2. информирование каждого члена коллектива о работе каждого члена коллектива с целью обнаружения конкретных людей, снижающих общий (а значит, и каждого) заработок.

Эта конструкция, по словам г-на Кустова, работает прекрасно.

На этом интервью заканчивается. Мне оно очень понравилось. Я могла бы еще много листов посвятить комментированию каждого абзаца в статье. Все они замечательны и достойны даже уважения, как его достоин каждый неофит, обуянный восторгом причастности к чему-то доселе сакральному. Так ведь происходит у любого новообращенного, и мы уже об этом говорили. Сначала идея возникает, потом ее следовало бы подвергнуть критике и анализу, и только после этого человек должен принять решение о том, будет ли он ею пользоваться. Но Валерий остался в возрасте Дартаньяна, зуб даю! Его, видимо, так потрясли все эти заклинания психологов и ритуальные танцы социологов, что сопротивляться им не было никакой возможности. Я в чем-то его понимаю. Я однажды в Болгарии попала на ритуальное хождение по углям, нестинарство называется. Так у меня тоже так разболелась голова, что меня чуть не стошнило…

Я могла бы прицепиться ко многим вещам в этом интервью. Например, длинно порассуждать о тесте MMPI, жуткой штуке, которая черт знает зачем нужна, а была создана для выявления у американских летчиков шизофрении, и которую не каждый горожанин-то сможет заполнить. Или вот открытие Кустова и коллектива о невосприимчивости крестьян к аудиальному каналу и их святой вере в визуальный и кинестетический, выглядит довольно странно. Ведь любому учившемуся в средней школе совершенно ясно, что у крестьян-то как раз всё наоборот. Вся информация передается изустно, от фольклора до новостей политики, а уж о традиции всё решать на общем собрании, доставшейся нам с византийских времен, не забыли даже нанятые Кустовым специалисты. Верить крестьяне готовы даже в то, что не просто никогда не видели, а и увидеть-то такое нельзя, а кинестетика чуть ли не запрещена этикой деревни: подержал за руку – женись. Могла бы я удивиться и очень смешному объяснению, почему человек недоедает. Но всё это неважно, а важно на самом деле… Хотя, постойте, парочку шпилек я всё-таки отпущу. Очень уж меня позабавила плавающая терминология. Помните, мы говорили о стакане с запаянным верхом и отсутствующим дном?

Кустов: «У крестьян уровень эмпатии по сравнению с представителями других культур выше на несколько порядков». А на просьбу журналиста пояснить, что такое «эмпатия», не стесняясь выдает: «Это эмоционально-чувственное восприятие. Психологи условно разделили всех жителей России на две культуры — рационально-достиженческую, представители которой живут чаще всего в городах, и эмпатичную — жителей периферии. Они отличаются друг от друга как небо и земля».

Нет, мы с Арамисом, конечно, сходили в словари, чтобы еще раз удостовериться, что я правильно помню значение слова «эмпатия». Вообще я его очень хорошо, разумеется, знаю, и по секрету говоря, считаю, что это одно из моих лучших качеств. За много лет, в течение которых я имею это слово в своем лексиконе, слава богу, ничего не изменилось. Эмпатия – это не эмоционально-чувственное восприятие. Это способность к СОПЕРЕЖИВАНИЮ, к восприятию чувств, особенно боли, других живых существ как своих собственных. И если неведомые психологи разделили всех жителей на две культуры (?!), горожан занесли в рационалистов, а крестьян в эмпатов, то, конечно, таких психологов надо сжечь на костре. Я бы их вообще-то всех сожгла, но сейчас не об этом. Последнее, чем будет страдать крестьянин, это сопереживанием другим живым существам.

Ой, а еще мне очень понравился «двойной зажим Блейера»!

Кустов: «Там есть еще одна радость — двойной зажим Блейера. Это психологическое явление, когда в человеке одновременно уживаются противоречивые чувства, и для него характерно это состояние напряжения, колебания»

Мы с Арамисом… ну, вы поняли да? Мы немедленно поскакали в словари! Я в первый раз в жизни столкнулась с этим термином. Ого, как круто! Скажешь так «двойной зажим Блейера», и всё. И делай со слушателем что хошь, он уже не просто ранен, убит! Кто еще посмотрел "двойной зажим"? Никто? Так вот, друзья мои, никакого "двойного зажим Блейера" не существует. Есть двойная связь, двойной сигнал БЛЕЙЛЕРА. Был такой швейцарский психиатр Блейлер, изучал шизофрению. В 30-е годы 20-го века он единственный из академических медиков благодушно отнесся к работам Фрейда. Но суть не в этом. А в том, что «зажим Блейлера» - это «противоречивые, путаные двойные ПОСЛАНИЯ, которые больному запрещено комментировать». Ну, вот мама пришла к шизофренику в больницу, он хотел ее обнять, она отшатнулась. Он сразу убрал протянутые руки, а она вдруг сказала: «Разве ты меня больше не любишь?» После этого у несчастного шизофреника случился такой припадок, что его пришлось фиксировать. Т.е. еще раз: зажим Блейлера (двойной сигнал Блейлера) – это не ВНУТРЕННЕЕ состояние человека, а внешнее. Его как бы зажимает противоречивыми посланиями, а внутри человека никаких разнонаправленных чувств нет, у него оно только одно – смятение. Да и вообще, это относится исключительно к шизофреникам. Ну, и филологическое замечание всё же не премину сделать: зажим двойным быть не может. Зажим он уже двойной. Или должны были бы фигурировать ЧЕТЫРЕ разнонаправленных послания.

И, наверное, кто-то скажет, что совсем не видит ничего страшного в ошибках Кустова. Ну, подумаешь, не то запомнил, не так сказал. Господа, но, позвольте! Во-первых, мы не знаем, кто виноват в этой ложной информации, запомненной Кустовым - то ли у него мозги вскипели, то ли ему наемные специалисты всю эту чушню про эмпатию и двойные зажимы Блейера прогнали. А так нельзя рассуждать, нельзя основывать свои выводы на неправильной терминологии. Иначе это полный ад и Израиль.

Тут я закончу с отступлением, которое и писать-то не хотела. Любому нормальному Арамису это всё видно, а Дартаньяну всё равно не объяснишь, испиши я хоть еще десять листов. Но психологию я тоже критиковать не стану, чего, вероятно, от меня ждали бы. Я же обещала сыграть в адвоката дьявола, превратившегося в его прокурора. А следовательно, я сделаю вид, что как будто в это во всё верю, ну, в эти психологические тесты, методики, характеристики. Пусть будут. Но граф де ля Фер, закончив чтение основной части скажет:. «Ignoratio elenchi! Кажется, мы начинали доказывать одно, а доказали совершенно другое».

Давайте вспомним, с чего начинался этот титанический труд по исследованию крестьян. Ну, с чего он начался, мы вспомнить не можем, ибо нам так никто об этом и не сказал, а вот в конце психологи выяснили, что среди всех возможных причин плохой работы крестьян главной является мизерность их материальных потребностей. Им как бы ничего не надо, у них всё есть. А есть у них всё, что надо, и что надо, то и есть. Помните такой диалог Карцева и Ильченко? Тогда психологи сказали (может, впрочем, это был сам Кустов), что крестьян нужно как-то по-новому простимулировать, придумать им новую мотивацию, чтобы они стали лучше работать. И было придумано… ТАДАМ!... Социальные программы (школы, больницы) и материальное обеспечение (корма, трактора). Но это не всё! Еще одной мотивацией стало позитивное общественное мнение. Чем же крестьян оно должно было мотивировать, по мнению психологов? А тем, что теперь каждый член общины будет знать, кто хорошо работает и складывает заработок в общую копилку.

Предыдущая мысль еще короче: у крестьян нет материальных потребностей. Им надо придумать другую мотивацию. Другая мотивация заключается в школах, больницах, тракторах, кормах и увеличенном заработке всей общины, а значит, каждого ее члена.

То есть отсутствующие материальные потребности предлагается стимулировать… материальными потребностями. Таким образом, вся эти гигантская трата времени, сил, денег привела фактически к циклической ссылке. Психологам, работавшим на Валерия Кустова и высосавших из него до фига бабла, никаких других мотиваций работы неизвестно, только материальные потребности. Они не знают ни об агональной функции, которой успешно воспользовался тот самый презираемый ими Советский Союз в 30-е годы 20-го века, ни о многом другом. Лень, пьянство, воровство, глупость – всё это мешает русскому человеку, но наши психологи упорно твердят «Работай хорошо, получишь много денег». Хотя любой разумный человек может сказать, что деньги и даже обещания лучшей жизни не всегда играют значимую роль, и убийственных тестов для этого проводить не надо.

Кстати, а мешает ли действительно русскому этносу та самая пресловутая лень и мизерность материальных потребностей? Чтобы ответить на этот вопрос, мы должны были бы задать еще один: «Мешает чему?».

Видите ли в чем дело, из биологии мы помним, что главный закон биологических организмов – инстинкт самосохранения – в социальных группах будет проявляться в сохранении популяции, вида. Так давайте вспомним, что говорил о формировании русского этноса Лев Гумилев. Представьте себе маленький-премаленький народишко, проживающий племенами на юге современной Украины. Его все бьют и всячески грабят, и могут совсем добить, а он этого, естественно, не хочет. И тогда народ начинает уходить на север, избегая военных столкновений с более могущественными соседями. Гумилев называет этот народ субпассионариями – они, что называется, неактивны, но выжить хотят. Ему, этому народишку, так часто приходится отказываться от материальных потребностей, что, в конце концов, он плюет на них совсем. Всё материальное, чем он владеет, должно быть таким, чтобы бросить это в любую секунду и выжить.

Наконец, народ находит себе пристанище, и кое-как начинает вести оседлый образ жизни. И тут начинается византийщина. Не буду распространяться подробно, что это такое, скажу только одно: в русском этносе так и не формируются частнособственнические отношения. У нас как бы нет отношения к частной собственности вообще. В это же время в Западной Европе дело обстоит ровно наоборот: частная собственность вовсю процветает (вассал моего вассала не мой вассал), и это в современном мире приводит к созданию потребительского общества.
И вот к чему мы приходим. Народности с историей на несколько тысяч лет - франки, готты, бриты, организуются в этносы, главным в которых становится закон «Больше денег - лучше жизнь». Они начинают завоевывать мир. А на другой стороне шахматной доски им противостоит и смеет бросать вызов этнос, которому едва-то тысяча лет, который вырос из жалкой кучки субпассионариев, но имеет наглость тоже заявлять свои права на владение миром.
Так, позвольте, с какой стати этому этносу, имеющему в генной памяти защитную реакцию в виде лени и наплевательского отношения к частной собственности, а следовательно, к накоплению материальных ценностей, вдруг вбирать в себя идеалы другого лагеря? Куда приводит гонка потребительского общества, мы уже видим. Зачем же мы хотим сами себе это навязать? Слава богу, что ничего не получается. У нас действительно своя собственная дорога, как, впрочем, и у китайцев, и у индийцев и других мощных этносов.

Но опять, к черту рассуждения. Еще раз пробежимся по этапам этой статьи:

Крестьяне не хотят работать. Психологи проводят тесты и главной причиной этого называют мизерность материальных потребностей. С отсутствием материальных потребностей они предлагают бороться обещанием удовлетворения материальных потребностей.

Всё это смешно, господа. Даже если мы не будем критиковать психологические тесты, методики и прочее очковтирательство, а просто включим логику, мы сразу же убедимся, что всё вышеперечисленное можно складывать в мусорное ведро, как говорит мой генеральный директор. Куда же сложил эти результаты глава компании «ЭФКО» Валерий Кустов? Посмотрим.

Кустов: «не герои труда, не передовики, не выпускники Высшей школы экономики, а обыкновенные скотники, доярки, механизаторы в пределах своей фермы знают объем реализации продукции, структуру затрат, алгоритм формирования личной доходности».

Понятно, да?
- Каковы же практические результаты всего того, что было сделано под руководством психологического коллектива? На чем сказалось мотивация в виде предложения крестьянам школ, кормов, тракторов, а также обещания быть упомянутым в газете, если ты хорошо работаешь и приносишь общине больше денег?
- Всё это привело к тому, что теперь каждая доярка знает структуру затрат.

Не кажется ли вам, что это весьма странный результат и он должен сильно отличаться от того, что было задумано? Через четыре года, в 2006 году, Валерий Кустов и сам в этом убедился.

Кустов: «Чуда, впрочем, не произошло. Воровать стали меньше, но производительность труда выросла незначительно. Член общины не будет делать больше, чем от него ждут, а ждут от потомственных колхозников немного: не пьет, и ладно. Хозяйства, у которых ЭФКО арендует землю, лишь на 8% обеспечивают потребность компании в сырье, остальное приходится докупать по всему югу России.»


Стоило ли тратить столько времени, сил и денег на психологов с их тестами на лабораторных крестьянах, которые всё равно привели к ложным выводам?

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

В принципе, я закончила комментировать статью. Искренне приношу извинения за объем текстов. Да, я могла бы всё это изложить тезисно в 9 пунктах, подлежащее-сказуемое-прямое дополнение, но подумала, что всё равно те, кому интересно, начнут задавать вопросы "а откуда ты это взяла", "почему ты так решила". И вот что удивительно. Мне-то будут такие вопросы задавать, а психологам нет. )) В общем, я написала все-все-все свои мысли. И знаете что, господа? Арамис и Атос выполняют свою работу за доли секунды, но Портос меня вымотал окончательно! Я же тоже вполне русская, ленивая и немотивированная. Заставить себя что-то сделать - это надо убиться, но уж если я решу за что-то взяться... Блин, это легче точно убиться, чем убедить меня бросить начатое даже ввиду его полной бесполезности. Портос всё-таки редкостный дурак.
А по ходу ответа на вопрос Кирилла (у меня это заняло 7 листов А4), написалось еще кое-что. Я опубликую и больше постараюсь ничего такого не делать!

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

ПОДСОЛНУХИ

- Эй, Иван Степанович!

Сельский староста Ванька Коляскин сидел на скамейке у своего косенького дома, укутанный, несмотря на середину жаркого июля, в ватник. Мужичок расплылся всеми зачерненными солнцем морщинками и отбросил щелчком пальцев бычок:

- О! Здоров, барин!

Валерий почувствовал, что Ваньку, вероятно, нужно убить. И его лопоухих грязных детей. И его толстую крикливую Валентину, его брехливую собачонку Марку, всех их родственников, всех детей их родственников, а заодно и собачонки, будущих, бывших, и… И сжечь. Но за страшным ванькиным домом маячили желтым перезрелые подсолнухи, и Валерий взял себя в руки.

- Какой я тебе барин, Иван Степанович!

- Хе-хе, - проскрипел Ванька, и его морщины стали еще глубже, - да все вы… городские.

- Валька! – вдруг заорал староста так, что у директора агрофермы чуть телефон из руки не выпал, – неси-ка нам квасу, козья морда!

И опять Валерию мягко, улыбчиво:

- А чо тебе, Валерьсергеич? А то у меня делов-то еще не делано. Вишь, как хрен прёт, туды его в душу, весь огород испоганил. Или опять бумажки какие писать? Это - не обижайся - даже не проси. Тебе с бугаями делать нечего, а мы люди занятые.

Совершить убийство сельского старосты, уважаемого Ивана Степановича Коляскина, помешала его жена, Валентина Ивановна Коляскина, вынесшая квас в литровой стеклянной кружке с логотипом пива «Степан Разин». Жара была такая нестерпимая, а кружка такая холодная, видно, из погреба, что, несмотря на заляпанный фартук Валентины, Валерий припал к сосуду и принялся жадно пить. «Кружку сперли в буфете сельского ДК. И не стесняются», - подумал он с ненавистью, но ядреный квасок шел как родной. До этого, до убийства и кваса, Валерий хотел сказать, что его бы воля, Ванька писал бы столько бумажек с утра до ночи, что РАН удивился бы, но на третьем глотке неожиданно понял, что врёт он. Врёт сам себе и людям, наверное, врёт, и всё это с ним сделали эти проклятые недоенные… нестрясанные… некошеные подсолнухи! Валерий оторвался от уворованной кружки и увидел, как солнце в вышине вспыхнуло ярко-ярко. В висках у него застучало. Он вдруг тяжело опустился на Ванькину скамейку и привалился к его вонючему ватному плечу. Ванька достал самокруточку и закурил.

- Ваньк, - почти шепотом сказал директор, задыхаясь от невыносимого дыму, - чего тебе в жизни надо?

- Хе-хе, - заухмылялся Ванька, - а дык, Валерьсергеич, ничо не надо. У нас усё есть.

- Ну как же, как же, Иван Степаныч, всё есть?- заволновался Валерий, - Вон и дом у тебя почти обвалился! Младшие босиком всё лето бегают. Школы и той у вас нет!

- А и ничо, Валерьсергеич, дом еще постоит. Еще мой дед ставил, внукам достанется! А школа что ж, рази ж мы не понимаем? Школа дело хорошее, токо как же ее нету? Вона в Большаках, недалеко, есть.

Ванька протянул директору самокрутку, и тот не стал отказываться. После первой затяжки обруч, сдавливавший голову Валерия, лопнул, солнце поласковело, а голос старосты стал напоминать звук какой-то неведомой низкой дудки. Если бы его сейчас увидела Кристина, с квасом в стеклянном убожестве в одной руке и с ядовитой курительной палкой в другой, привалившегося к жуткому мужику, одним бриллиантовым кольцом, как после прошлого загула, он бы не отделался. Кристина показалась Валерию неприятной.

- В Большаках! – протянул Валерий, - да это ж, Ванька, пять килОметров.

Где-то в голове у него пронеслось, что правильно говорить киломЕтров, но это было неважно.

- А будет здеся! – настаивал Валерий.

- А нам и тама хорошо, - отвечал Ванька.

- А я тебе комров.. то есть кор-мов дам!

- А нам не нада! – залихватски ответил Иван Степаныч, - Свои есть, куды нам чужие корма складывать?

И Ванька так заразительно засмеялся, что Валерий немедленно к нему присоединился. Он представил, как заваливает Ванькины сени кормами, а потом еще загоняет трактор к нему в горницу. И в кабине трактора приходится спать коляскиным детям, потому что горница маленькая, а трактор большой, а там, где они спали раньше, уже лежат наваленные Валерием корма. Директор взвизгнул от смеха.

- Тогда… тогда… Денег! - прохрюкал Валерий, давясь хохотом, - Пресаляишь? Ты будешь мои посдолнухи косить, Валька твоя тож будет косить, и детишки тоже косить, и... и... хрю-хрю… заработаете кучу денег!

- Ох-хо-хоо! – надрывался Ванька, - Дееенег! Ой, насмешил, Валерьсергеич. Куча денег! А чо мы с ней делать-то будем? В огород разбрасывать? Вместо навозу?

- Ууу-ууу! – смеялся Валерий

- О-о-ооо! – вторил ему Ванька

Через несколько минут Валерий начал успокаиваться. Вытерев слезы, он допил остатки кваса, всеми легкими вдохнул дым от самокрутки и выпрямился.

- Иван! – сказал директор очень серьезно, - А вот будешь хорошо работать, В-в… Вас-ссилий… Ну, сосед твой, Васька, узнает, что ты хорошо работал! В газете про тебя напишут!

- И чо? – искренне удивился Иван.

- Ну как чо? Как чо? – зачастил Валерий, - будете все хорошо посдо… под-солнухи косить, все заработаете больше денег.

- Тьфу, дурной какой-то, ей-бо! Заладил одно и то же, деньги, деньги! – сказал Ванька и поднялся с лавки – Мы пока с тобой тута балакаем, у меня баня поспела. СкидывАй свои одёжки, да пойдем душу окатим.

- Погоди, Ванька, - сделал последнюю попытку директор и уцепился за рукав старосты, - если же деньги-то будут, купите чего вам надо! Может, твои детки из деревни не уедут.

Ванька опять заулыбался так, как только он один и мог, поднял Валерия и сказал прямо ему в ухо:

- Ну, это мы еще посмотрим, кто там куда уедет. А покупать нам ничо не надо, у нас уже усё есть.
Ванька развернул Валерия, подтолкнул его куда-то в разросшийся хрен, и закончил:

- Иди-иди, Валерьсергеич, щас я тебя веничком-то вразумлю. Валька! Ставь картоху в печь, да сгоноши нам чего полагается! Мужики в баню пошли!

Последовавшие за этим события Валерий уже плохо помнил. Вроде мылся в бане, пироги с вишней ел. Вкусный бутерброд с салом помнил тоже. Кажется, кто-то песни пел хорошие, душевные, а то, может, это был он сам, Валерий. Точно помнил он собаку Марку, которая лизала ему лицо, а он силился ее отогнать, но не мог. Так и спал потом в обнимку с щенной Маркой, теплой, мягкой, пахнущей молоком и навозом – это тоже отложилось у него в памяти.

А на следующий день, когда очнулся, Валерий написал по электронной почте в свой головной офис, чтобы готовили контракт с Францией на закупку семян подсолнечника.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Я хотел посмотреть насчет зажима Блейера, но поленился.

Наташа, а почему вы постоянно говорите, что больше не будете "этого" делать? Вам часто приводили внелогические иноплоскостные возражения?

Лично я ничего не имею против многабукав.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

EXpressprePRINT, *чешет в голове*
Дааа, частенько приводили... Говорят, нельзя ли то же самое покороче? А напишешь покороче, спрашивают, с чего ты это взяла. Внелогичные такие...

Большое спасибо, Кирилл.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Надо сказать, что я пересмотрел свое отношение к статье.
Да и Кустов, как я понял из других заметок о нем, — человек, озабоченный психологией, что меняет дело. (Как здесь нужно расставлять запятые и тире?)

Не то, чтобы я слепо верил написанному. Я достаточно критично смотрю на окружающий мир. Думаю, мне не хотелось расставаться с каким-то очарованием.

Однако, приведенные здесь абзацы из под пера Поппера также напомнили мне психологические трактаты. Я по-прежнему сомневаюсь в том, что его теория пройдет проверку его же критерием.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Выходные закончились.
В принципе, уже можно появляться на форуме не опасаясь, что придется кого-то отвозить в аэропорт или — хуже того— принимать у себя.

Ждем комментариев к комментариям.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Неделю отсутствовал - а дискуссия все на том же месте. Определения не даны, каждый спорит о предмете представляя его по своему.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

EXpressprePRINT, знаете, в чем главная опасность психологии? Я уже говорила про это. В том, что она имеет дело с человеческими жизнями и смеет давать советы, результаты которых зачастую весьма плачевны. Она не имеет права называться наукой, да и знанием и дисциплиной тоже, в том числе потому что сама не может определиться, чем же она всё-таки занимается. И есть еще одна менее опасная опасность. Психологии в наши дни так много, она так лезет отовсюду, что мы начали называть психологией всё, что не физика и математика. Тексты Карла Поппера, математика по образованию, ни капельки не напоминают психологические трактаты. Это ФИЛОСОФИЯ. Мы с таким же успехом можем называть психологией историю, филологию да и вообще всё, что мы не знаем или не понимаем. Наглая крикливая базарная девка, эта ваша психология.
Я упоминала Льва Гумилева, его теорию пассионарности. И у меня в тексте так получилось, что как будто Гумилев объясняет причины мизерности потребностей у русского этноса. А это, конечно, не имеет никакого отношения к теории Гумилева, это мои собственные рассуждения. Микко Виртанен меня всю субботу критиковал, говорил, что я, мягко выражаясь, ошибаюсь. Надеюсь, он выкроит чуточку времени и сам напишет. Так почему бы Гумилева не назвать психологом?
В пятницу утром по ТВ3 показали замечательный документальный фильм "Фактор риска. Психологи". В нем говорилось, что более 75% действующих психологов - необразованные шарлатаны. И приводили разные жуткие примеры о том, как люди кончают жизнь самоубийством после встреч с этими мракобесами. Думаю, фильм можно легко найти на сайте канала или на торрентах. Я порадовалась тому, что чуть-чуть люди стали более пристально относиться к этой деятельности, может, одумаются. Первые ласточки есть. Вот только они оставили 25% для якобы хорошо работающих психологов, я бы и этого не дала. Однако есть и другая сторона вопроса. В тех статьях о гомеопатии, ссылки на которые здесь приводили, прозвучали две очень здравые мысли. "Гомеопатию не запрещают в России на государственном уровне, в отличие от других стран, потому что речь идет об очень больших деньгах" и "Гомеопатия занимает свою собственную нишу, работая с людьми с психосоматическими и ипохондрическими расстройствами. Для психиатров эта дичь слишком мала, а если бы все эти люди, вместо гомеопатов, пошли к терапевтам, последние бы погибли под их мощным напором". Всё то же самое относится к психологии.
Она должна, должна работать с людьми. Но только ВЫСЛУШИВАЯ. Ни в коем случае не проводя никаких анализов и не давая советов. Ну, если уж мы считаем человеческую жизнь высшей ценностью.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Может, она потому и на месте, что Вы отсутствовали? :)



Никто из нас не имеет права давать определения, мы же профи в другой области...



Думаю, что даже больше... а вот почему так много шарлатанов - скажу через час-другой.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Какая странная позиция. Ну так не давай свои определения, раз ты не можешь, дай чужие, авторитетные.

Много шарлатанов, потому что эта деятельность не определяема. Кто-то считает, что арбуз, а кто-то - что свиной хрящик. Ты, "не профи", можешь отлично назваться психологом и начать зарабатывать деньги. Можешь даже какую-нибудь полиграфическую психологию разработать, тебе никто слова не скажет.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

А как насчет медицины? Там шарлатанов тоже пруд пруди. Причем работающих во вполне приличных заведениях. Одного моего знакомого уже два года лечат от гепатита. При этом анализы дают отрицательную реакцию на гепатит А,B,C. И это только один из случаев. А сколько случаев, когда при одном и том же диагнозе даются противоположные по сути назначения. А от деятельности врачей жизнь человека зависит куда больше, чем от жизни "психологов". Специально взял в кавычки, чтобы отделить закавыченных шарлатанов от настоящих профессионалов.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

, наше с тобой разногласие проходит по одной весьма зыбкой черте. Ты считаешь, что у русского человека нет материальных потребностей, а я считаю, что они есть. Доказательством того, что у русского мужика такие потребности существуют может служить все, начиная от крестьянских бунтов, когда первым делом растаскивали усадьбы богатеев, продолжая крикливой русской византийщиной, когда некто будет жрать черствый хлеб, проживая в съемной квартире, но будет ездить на кредитном мерседесе, и заканчивая русским эпосом, когда величайшей доблестью считалось получить блага не работая... А проблему русского человека ты указала достаточно верно - эта проблема лень, именно лень может быть достаточно неплохим аналогом субпассионарности Гумилева, когда человеку комфортнее быть консерватором, отказываться от любых перемен, пусть даже и несущих ему благо. Доказательством этого могут служить хоть твои цитаты литераторов 19-го века, хоть филолгические изыскания Владимира Проппа, хоть скачкообразное развитие нашей научно-технической мысли, когда мы сначала плетемся плетемся в хвосте мировой научной мысли, а потом через немогу, через кнуты и батоги, через шарашкины конторы совершаем бешеный прыжок, догоняя и обгоняя лидеров. Т.е. основной и исконный враг России не страна Юнион Джека, активно стравливающая нас на протяжении всей истории с любыми соседями, а вот эта банальная и чудовищная лень. И именно ленью объясняется желание жить в землянке, а не отстраивать шикарное подворье, ходить в сапогах по грязи, а не присыпать дорожки опилками... Лень, лень и еще раз лень. А когда на эту лень накладывается ортодоксальность и патриархальность, о которой говорил Ричард Пайпс, то становится еще более понятным желание спастись части населения в водке, самогоне или любом другом средстве, позволяющим не думать о своей беспросветности. И кстати, все это в свою очередь приводит к феноменальному героизму, когда русский человек на слабо сворачивает горы, поворачивает вспять реки и подковывает блоху, а потом отправляется опять водку пить... Ну вот как-то так.
Что же касается ситуации с Эфко, то очень смеялся я от этой статейки. Слишком далеки от народа управленцы этой компании, чтобы пытаться что-то сделать у нас на селе... Вместо шаманов от психоЛОХии надо было им нанять нормального управленца-фермера, который понимает своих односельчан гораздо лучше. И шаги начать делать достаточно простые, но более действенные: ограничения в реализации спиртного, суровые наказания за воровство и все это на фоне реальных шагов по повышению благосостояния, включая вполне нормальные зарплаты, стипендии молодежи, отправленной на обучение в профильные техникумы и т.д. Именно по этому пути идут и успешно развиваются экс-колхозы, где глава не думает о сиюминутных выгодах, а делает дело... И кстати, никогда нельзя крестьянам что-либо обещать. Не верят они обещаниям, да и наукам никаким не верят, что было достаточно прозрачно показано в рассказе Шукшина Срезал. А уж он знал истинную деревню.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Правильно я понимаю, что ты описываешь этапы работы с крестьянством... эээ... образца 40-50-х годов Советского Союза? Закон о трех колосках с одновременным образованием молодежи. А знаешь, что тебе на это ответят? Что СССР уже пробовал, вон чем дело закончилось.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Karolina,Вы по прежнему приписываете оппоненту мысли и спорите с ними. Я не утверждал, что медицина наука или не наука. Я про это не писал ни слова.
Я просто показал, что не только в психологии есть шарлатаны, а и в других видах деятельности, от которых жизнь человека зависит даже больше, чем от действий психологов.

А вроде несколько страниц назад он у вас был юристом :)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

PavelM, вот же вы невнимательный какой! Юристом был Авогадро, а не Поппер. ))) Авогадро - юрист, сделавший открытия в химии и физике, Поппер - математик, сделавший открытия в философии.
Я удалила свое сообщение, потому что предполагала такой ваш ответ, подумала, что начнется долгий разговор, а мы с Микко уезжаем в командировку... Ну ладно, раз ответили, восстановлю:

"Медицина не наука, в чем можно убедиться в любых словарях. А вот физиология, у которой психология нагло тырит всё, что со стола упало или вообще за чем люди не доглядели, именно наука."

Я отвечу попозже, поработаю щас чуть-чуть и отвечу.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Нет-нет, я имею в виду скорее пример 8-й пятилетки (1966-1970 гг), начало Брежневского правления, когда колхозам и совхозам начали возвращать долги, появилась возможность самостоятельно распоряжаться прибылью, а также был смещен акцент с экстенсивного метода развития сельского хозяйства на интенсивный и в село поехали трактора, комбайны и прочие удобрения... Да, это все не панацея и консерватизм дальнейшего брежневского правления вместе с тенденцией к переезду крестьян в город привели к итоговому загниванию и вымиранию, что осложнилось последующим развалом страны. Но факт остается фактом именно после ухода Хрущева и в первые годы правления Брежнева село действительно начало жить нормальной жизнью.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Микко Виртанен, то, что ты описываешь - это приблизительно то же самое, что пыталась проделать ЭФКО, нет? Правда они для этого наняли психологов, которые выяснили, что материальных потребностей у крестьян нет, и тут же принялись их удовлетворять. Кстати, а где же, в таком случае, суровые наказания, о которых ты говорил? Закон о трех колосках и 21 минуте - это да, это вот наказания, а в брежневские пятилетки тогда они где?

Ну и конечно, мне совершенно не понятен такой подход с точки зрения либертарианства имени Айн Рэнд. Если кто-то не хочет работать, то с какой стати государство и, тем более, частник должен тратить деньги на то, чтобы эти люди захотели работать и так же поступили бы их дети. Всё это напоминает лжегуманизм современной России, благодаря которому за деньги налогоплательщиков создаются центры по реабилитации наркоманов (за каким хреном, интересно?!), и продолжают и продолжают выплачиваться гигантские компенсации пострадавшим от стихийных бедствий. Ты частник. У тебя проблема в рабочей силе. Так найми ее, заплати столько денег, сколько она стоит, а не столько, сколько ты хочешь за это заплатить. Не хотят крестьяне ЭТОЙ деревни работать, привези узбеков. Или вообще купи семена подсолнечника во Франции. Почему ты, частный предприниматель, должен задумываться о русской лени и о том, как с этим бороться?

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

А мне интересно стало: Микко Виртуаллен)) и Каролина руководили кем-нибудь, кроме себя? И, если да, какков процент подчиненных был без в/о?

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Micropack,
А защем вам это? )) И почему вы не спрашиваете об этом ни у ПА, ни у Кирилла? Или вы знаете об этом? Какой вывод вы сделаете из этой информации? С чем это вам поможет определиться? Я скажу, никакого секрета в этом нет.

Без в/о никаких подчиненных у меня не было. Да и с в/о появились очень нескоро. И тот же вопрос: вы действительно считаете, что в/о на что-то влияет?

На самом деле, мне была бы приятно послушать вашу точку зрения на все эти вопросы. Вы писали, к сожалению, мало, но... этого было достаточно, чтобы мне стало интересно ваше мнение.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Про ПА и Кирилла, а также про Валерия и Андрея, я давно знаю интересующую меня инфу. А если что-то не знаю, то спрошу.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Micropack, Ну, я так и подумала. Так зачем вам эта информация? ))

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Тратить время на споры в инете? Да еще и по совершенно не значимой для меня проблеме? Да еще спорить с вики-интеллектом оппонентов? Рискуя нарваться на жгущего глаголом и храброго пальцами Микки? :)))

Не, увольте. :)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Micropack, В таком случае, я считаю, что вы задали вопрос только по причине некоего самооправдания, т.е. чтобы убедиться в том, что ваши "вики-оппоненты" не столь успешны по вашим меркам, а значит, их мнение для вас пренебрегаемо.
Тема, которая здесь обсуждалась, мне интересна, но чтобы убедить вас или кого бы то ни было в чем-то, мне неинтересно трясти фактами биографии. Это, возможно, для вас важно, для меня - нет. Я с восторгом слушала бы и дервиша Ходжу Насреддина и раба Эзопа.

Очень жаль, что нам так и не удалось послушать ваши микромысли в микроупаковке. Я люблю маленькое.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Класс.
А сможете перечислить мне, используемые мной же, для оценки успешности оппонента, критерии?

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Micropack, Смогу. Два: Социальное положение, количество подчиненных.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Шикарно!

Однако, вы, видимо, не в курсе, что я не использую такое понятие как "успешность" применительно к людям. Также не использую в спорах такой известный довод как "сперва добейся".

Так что продолжайте приписывать оппоненту свои мысли и спорьте с ними. Кирилл порадуется форме изложения.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Micropack, Нет, конечно, я не в курсе. Вы же ничего даже микро не говорите. Я могу только предполагать. Тогда почему вам был интересен вопрос, сколько подчиненных у меня и Микко, "управляли ли мы кем-нибудь"? Какой вывод вы бы сделали из ответа на этот вопрос?

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Во-первых, меня интересовал бы ответ на вопрос, а не сам вопрос.
А во-вторых, такой вопрос я не задавал.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Micropack,
тяжело с вами, вики-необразованными. Сейчас такая доступность словарей, что только удивляешься, что кто-то ими упорно не пользуется.

Дорогой Микро Упаковка! Слово "вопрос" многозначно. У него есть такие значения:
1. Обращение, требующее ответа.
Это то, что имеете в виду вы.

Но есть и другие:
2. Положение, обстоятельство, проблема, предмет суждения, внимания.
И это то, что имела в виду я.

Т.о. предложение "почему вам интересен этот вопрос" следует читать так: "почему вам интересно это обстоятельство?", "почему вы обратили внимание на это?"

Ну, и сам ваш вопрос, к счастью, двояко толковаться не может. Я вам его напомню:
Вы задали вопрос "...руководили кем-нибудь, кроме себя? И, если да, какков процент подчиненных был без в/о?"

На второй, про процент подчиненных без в/о, я вам ответила: 0%. На первый ваш вопрос я не ответила, а попросила объяснить, зачем вам нужна эта информация, какой вывод вы из нее сможете сделать.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Свой вопрос я прекрасно помню.
Скажите, вам понятно, что меня не интересовало "сколько подчиненных у вас и Микко"?

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Micropack, Нет, это мне непонятно, Быстроупак... т.е. Микроупак! Объясните, пожалуйста, как следует понимать фразу "руководство кем-нибудь, кроме себя", употребленную вами. Что она означает в вашей терминологии? И сразу повторю свой вопрос: почему вас интересует, руководили ли мы кем-нибудь и каков был процент подчиненных без в/о. Какие выводы вам помогут сделать ответы на эти вопросы?