Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

brosko,Ты про такой термин, как "обмен опытом" когда-нибудь слышал? Довольно много людей помогают мне, когда мне нужен совет. Уверен, что если я не буду отвечать тем же - мне тоже не будут давать советы.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

так вот, ваш опыт большой и дорогой, а у кого-то маленький и дешевый, получается нелогичный обмен, вы в минусах.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

вы понимаете? ваш опыт должен генерировать дорогие советы, а не бесплатные направо и налево.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Еще Козьма Прутков говорил, что специалист подобен флюсу. Десятки коллег, которых я знаю, имеют опыт в разных областях нашего бизнеса намного больше моего. И их советы для меня не менее ценны, чем мои. Во всяком случае - для меня. И я этими советами нередко пользуюсь. Другое дело - надо уметь спрашивать и надо уметь пользоваться советами. Ну, это дело каждого.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

я слился, потому что считал, что вы задавали Кириллу вопрос: надо ли учитывать в себестоимости оборудование, которое уже окупилось.
Но раз разговор идет о цене, то я в этом ничего не понимаю (кроме того, что цена совсем не всегда отражает себестоимость) и удивлен, что я влез вообще в эту тягомотину.
PS готов поклясться что там (с первом посте) ранее было слово "себестоимость"
Если же это просто ваша такая шутка, то это очень плохо.
Если это следствие моего начинающегося маразма, то тоже ничего хорошего в этом нет.
Более мне здесь добавить нечего

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Это было бы глупо - методика расчета себестоимости известна всем и обсуждать тут вообще нечего.



Речь идет и не о цене. Цена в конечном итоге определяется рынком. И существенно изменить ее никто из нас не может.
Но мы можем другое: посмотрев на рыночные цены на ту или иную продукцию и на разные тиражи, определить, что именно выгодно печатать на нашем оборудовании.
Все.
Вспомни, изначально (в соседней теме) Кирилл спрашивал у меня, почему на Роланде невыгодно печатать чернуху, если он уже окупился. И почему на Ксере-1000 невыгодно печатать тиражи по 1-2 листа, если он уже окупился.




И сразу станешь клятвопреступником - я не корректировал посты и могу доказать это.



Нет, это не следствие маразма. И это не первый случай, когда ты мне приписываешь то, что я не писал. Ты просто бегло просматриваешь мой текст, потом продумываешь, потом тебе начинает казаться, что я что-то утверждаю и ты начинаешь со мной спорить. То есть, ты споришь не со мной, а с тем воображаемым человеком, коим ты меня представляешь :) Увы, это не маразм уже :)



На самом деле тебе есть что сказать, если говорить по теме.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Valery,Ты вот поставь себя на место инвестора (на которое я ставил Арсения) и тебе сразу станет все ясно, как только ты это прочувствуешь своим карманом.

На самом деле вопрос-то непростой, иначе столько ошибок бы не делали. И разбирать его надо всегда конкретно.
Иначе откуда по-твоему берется демпинг?
И заметь, регулярно на всех полиграфических форумах, вот уже больше десяти лет возникают темы типа "позор демпингерам".
На вопрос, а почему они демпингеры - никто вразумительно ответить не может. Бубнят что-то типа "у меня оттиск стоит 10 рублей, а у него - 8, значит он - демпингер".

Вот расскажу одну историю, которая сто лет назад произошла с одним коллегой, весьма уважаемым человеком, произошла именно потому, что он не умел считать и не стал представлять, куда он должен придти и куда придет в результате своих действий. Имен называть не буду.

Итак, он создал салон на базе маленькой машинки. Успешно раскрутил его, получил довольно быстро прибыль, равную вложениям, набрал пакет заказов, превышающий возможности этой машинки и решил купить еще одну такую же.
Пришел к продавцам, а те ему: ты же крутой парень, вон как ловко раскрутился, тебе "надо развиваться", зачем тебе маленькая машинка?! Бери большую, делай салон в Центре, будешь в шоколаде!

Взял он большую машину в лизинг (столько своих денег у него не было) лет на 5, не помню уже точно. сделал салон в Центре и... загрузить салон такого масштаба и зарабатывать столько, чтобы еще и платить лизинг - не смог, работая так, как он привык, нормально и по нормальным ценам.
И вот тут он сделал классическую ошибку - резко снизил цены и стал гнать тиражи, практически уже офсетные. Работал с утра до ночи, зарплату себе брал небольшую - лишь бы хватало на лизинговые платежи.

В результате, через примерно 5 лет он выплатил лизинг и... остался с практически убитой машиной, да еще и морально устаревшей (вышли уже принципиально новые модели).
И, оценивая результат пятилетнего марафона он понял, что все, что он заработал, работая как вол - остаточная стоимость этой машины.
Совершенно очевидно, что его усилия стоят значительно больше. Но это он понял только через 5 лет.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

будете там, передайте козьме, что он сам флюс :)

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Понял Кирилл? Это основная мысля твоей прессконференции :)

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

KALENDAR.RU, вы все время забываете, что наркотики хоть и дороги, но народ кайфует. Так же и Кирилл, получает удовольствие от работы с подобной техникой. Вобщем вам не понять, опыта у вас не достатошно для понимания ентого.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

KALENDAR.RU, короче, вы сравниваете БСЛ с карьерным экскаватором. Попробуйте лопатой вскрыть котлован :)

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Типичное ПТ-шное обсуждение.

Тут, ПА, одно из двух — либо вы настолько во власти каких-то своих мысленных построений, что, действительно, не понимаете сути6 о которой вам все (!) говорят,

либо вы все поняли, но в рамках своего "неумения проигрывать" пытаетесь все повернуть с ног на голову, чтобы проигрыш был не заметен.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Давайте ВНИМАТЕЛЬНО разберемся.

Я прошу других участников прокомментировать этот мой пост, чтобы дальше не было непонятных высказываний типа "все говорят одно, а Кирилл так нихрена и не понял".


В той теме о чернухе вы пытались сделать вид, что Ромайор лучше Роланда, поскольку чернуха, под которую он заточен, РЕНТАБЕЛЬНЕЕ качественной продукции, под которую заточен более дорогой Роланд.

И суть моих вопросов и высказываний заключалась в том, что, раз чернуха рентабельнее — почему бы ее не делать на Роланде?

Из ваших мутных для меня рассуждений следовало, что владелец даже окупленного Роланда не должен по какой-то причине делать чернуху.

По какой?

На этот вопрос вами дается ответ — поскольку на Роланде можно делать более рентабельную продукцию.

Где разум? Где логика? Где здравый смысл?

Я еще раз настоятельно прошу всех прокомментировать этот пост. Так все было или я что-то домысливаю и придумываю.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Далее.

К этой 12-й странице "моей" пресс-конференции вами нарисована апокалиптическая картина.

Некто купил и ОКУПИЛ (!) дорогущую машину и теперь, с какого-то перепугу, с упорством маньяка делает на ней что-то дешевое, унылое и нерентабельное.

Хотя за дверьми толпятся желающие купить, как дорогую качественную продукцию, которую эта машина может делать с легкостью, так и ЗАДОРОГО саму машину, чтобы продавать эту дорогую продукцию отчаявшимся страждущим.

Вы же пытаетесь достучаться до этого туповатого, окупившего дорогую машину полиграфиста, но тщетно! Он катится в пропасть!

ПА, как такое может быть? Это не шутка, я действительно не понимаю, к чему весь этот сыр-бор?

Когда, при каких обстоятельствах владельцу дорогой машины необходимо делать выбор (а именно об этом мы говорим) между "плохим" нерентабельным заказом и "хорошим" рентабельным?

Можно еще выбирать оборудование под имеющийся пакет заказов, но постоянно печатать "не то" уже окупив машину?

Если же такой конфликт возникнет пару раз за сезон — во-первых, ошибка будет не критична, во-вторых, наверняка даже школьник сделает правильный выбор.

ТЕМ БОЛЕЕ, что на дорогой машине вы успеете сделать и то и другое.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Всех заинтересованных призываю еще раз перечитать начало темы "о картошке".

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Что вот это значит?



Размеры кучи денег, зарабатываемой на Ромайоре, так и не были приведены, но смысл разве не в том, что ромайор зарабатывает больше большой четырехкраски?

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Тогда, я и спросил, раз на Ромайоре все так шоколадно, почему не делать то же на четырехкраске?


Вот первый вариант ответа:

Ну, допустим. Хотя это и не совсем корректно. Ведь, большая машина быстрее выходит на тираж, надежнее и т.д.
Но даже, если все правда — речь идет вот об этом? О разнице в формах? Насколько же рентабельнее чернуха, что двойная стоимость форм сводит весь бизнес на "нет"?!

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Далее, в этой теме появился новый, пришедший, видимо после долгих бессонных ночей аргумент — упущенная прибыль от продажи оборудования.

Давайте попробуем, ПА.

Обсудим здесь выгодные цены и выставим — я свой Ксерокс, вы свой новенький Спидмастер.

Это и решит спор.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

на болотную? :)

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Кирилл пришел именно тогда, когда я поехал в театр, как чувствовал :)

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Ничего, вы же упражнялись здесь вчера вечером, когда я был в филармонии... :D

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

ПА, пока вы смотрите спектакль, я хочу задать вам важный вопрос.


Допустим есть некто — владелец успешного бизнеса по печати мелкотиражной говнистой чернухи. И, вдруг, у него ломается любимый Ромайор. Бизнес хорош и прерывать он его не планирует. Посему, начинает искать себе новый ромайор, находит и собирается его купит.
Снова вдруг, он получает предложение о продаже за те же деньги четырехкрасочного полуформатного Роланда за те же деньги. Банк затрахался его третий год продавать.

Его правильные действия?

А. Купить Ромайор — он же лучше заточен под имеющийся пакет заказов.

Б. Купить Роланд — почему нет? Правда, дорогие формы...

В. Быстро купить Роланд, также быстро продать это высоколиквидное оборудование по спекулятивной цене и купить-таки Ромайор.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

все это какое-то секстантство
чувствую себя как на собрании секты адвентистов-нлпшников
мне со сцены пытаются навязать некую формулу успеха, причем формулирвка ее должна быть однозначной, иначе я не вскроюсь и не принесу бабла в студию

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Я правильно понимаю, что выделенное слово является синонимом brain consume? :)

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

в принципе да, хотя вторым может быть и более сильное слово

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

1. Да, я допускаю, что я не понимаю какой-то сути - ну, так объясни. Только "все говорят" тут не катит - Арсений говорит то же самое, что и я, только другими словами. Валера, похоже, то же самое.

2. Какой проигрыш? Мы во что-то играем? Поверь, мне совершенно пофиг, кто тут "выиграет", поскольку я получу пользу в любом случае - я либо получу крупицу полезной для меня инфы, либо, пока что-то пишу, сам сгенерирую для себя что-то новое - так бывает у многих

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Я не буду это комментировать. Постарайся отвлечься от той темы - там все намного сложнее, а мы не можем понять друг друга по простому вопросу.
Давай на пару дней просто забудем о той теме.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Я отвечу, только повторю еще раз - это совсем другая тема, тут вмешивается еще множество факторов, в том числе и технологических, а я сейчас говорю только об экономике.
И еще: тут нет однозначных "правильных действий", все зависит от множества деталей бизнеса. В том-то и искусство бизнесмена - учитывать эти детали при принятии решений.
Я могу сказать, как поступил бы я.
В идеале я выбрал бы вариант "4", если бы мне позволила производственная площадь. Я бы продал Роланд и купил бы Райоби, какую - в зависимости от того, куда бы хотел двигаться дальше. Если надо - могу пояснить выбор решения.
Но если бы надо было выбирать только из перечисленных тобой вариантов - выбрал бы третий - продал бы Роланд и купил Ромайор.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Валера, ты сегодня уже обнаружил, что заменяешь то, что я написал, на то, что ты себе сам представил. зачем ты повторяешь ту же ошибку?
Я ничего тебе не навязываю, и уж тем более не требую ни от кого "четких формулировок". Пример - меня вполне устроили формулировки Арсения. А тебя? Или Арсений - тоже сектант?
Может перестанем писать не по сути?

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

EXpressprePRINT,Кирилл, а то, что написал Арсений, ты тоже считаешь неправильным? Если хочешь - могу процитировать его посты

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Еще я хочу сказать вот что.

Кирилл считает, что все здесь — и Арсений и Валера и он, Кирилл, сам и, косвенно, Микропак и Теремок говорят, в принципе, одно, а, вот вы, ПА, как раз — другое.

Процитируйте посты, из которых видно, что это не так.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Вторая страница:
Тринадцатая страница:

Занавес!

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Он еще десяток раз на бис выскочит :-)

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Так и не ясно, если ПА лоббирует продавцов ромайоров, то сделан ли Кириллом заказ хотя бы на один экземпляр? И такой вопрос, это же прессконференция, после покупки ксерокса стали вы кушать реже или может менее плотно, кефир менее жирный, исключили из рациона жиры и алкоголь?

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Нет, неправильно. Я говорю совершенно другое. Допускаю, что где-нибудь я неправильно сформулировал мысль, но комментариями сто раз показывал, что речь идет не об этом. Повторю в 5-10 строчек, как учил Магнето, а потом процитирую еще и Арсения.

1. Остаточная (рыночная) цена окупленного оборудования никак не учитывается в себестоимости

2. Цену той или иной продукции определяет рынок, мы ее не формируем, поэтому учитывать в ней ничего не можем, в том числе и остаточную стоимость окупленного оборудования.

3. Самое главное. Для того, чтобы два бизнеса были одинаково эффективны, тот бизнес, в котором участвует долее дорогое оборудование (даже если оно окупилось) должен вырабатывать большую прибыль, чем тот бизнес, в котором участвует дешевое оборудование (даже если оно окупилось).
При этом тот бизнес, в котором участвует более дорогое оборудование, должен выбирать ту нишу (продуктовый и тиражный диапазон), который позволит ему давать большую прибыль, а не лезть в нишу дешевого оборудования.

Вот тут мы с тобой и расходимся, все.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

А вот что сказал по этому поводу Арсений. Пост 78 на 8-й странице. Считаю, что мы с ним говорим одно и то же.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Фраза настолько обтекаемая, что не может быть неправильной. Это типа Ленинского "Экономика должна быть экономной". А вот как ее сделать такой - до сих пор никто не знает.

Да, действительно, ты прав - надо делать то, что выгодно в данный момент времени, с учетом всех деталей. То есть, я допускаю ситуацию, когда в единичном случае будет выгодно 100 визиток сделать на Роланде А2. Или распечатать пару листиков на Айджене.

Но ключевое в твоей фразе - "то, что выгодно". Делать штатно, в приличных объемах на большой машине то, что ей не свойственно - именно невыгодно, поскольку она будет выдавать прибыль меньше, чем может выдавать на свойственной ей продукции.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

И это вот опять неверно. Неверно слово "невыгодно". Не надо делать категорических утверждений.

Я написал "более дорогая машина должна генерировать бОльшую прибыль."

Поясню. Правильной фраза была бы в следующем виде

Но это самое "менее" и его приемлемость зависит исключительно от владельца бизнеса и его требований.

Вернусь к твоему же примеру о 100000 прибыли, которые превращаются в 10 из-за кризиса (условно).
А если они превращаются в 50000 из 100000? Потому что два года гнали отличный полноцвет в салоне на Новом Арбате, а потом нас оттуда выгнали, новое помещение на нашлось, и приходится работать в Бирюлево и печатать листовки по подбору рабочих на овощебазу.
Машина не выполняет свойственные ей функции, и зарабатывает в два раза меньше, чем могла бы. Но это 25% годовых, и, возможно, меня как владельца бизнеса, это вполне устраивает. Почему бы и нет?

Чуть откорректирую добавлю. Для полноты картины - из этих 50000 40 зарабатывается на чернухе, а 10 - все-таки на приличной продукции, и поэтому я не могу поменять машину, чтобы не потерять эти 10.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Arsenij,В общем виде - да, согласен. Но может быть и именно невыгодно, если прибыль от какой-то продукции на данной машине не будет превышать уменьшение ее рыночной стоимости за период времени.

Более того, если перейти в практическую плоскость, то я согласен даже с тем, что если у меня есть четырехкраска и я на ней печатаю то, что на ней более выгодно печатать, но не могу этими заказами загрузить ее полностью, то, чтобы не простаивали печатники я могу взять часть менее выгодных заказов. Но именно - менее выгодных, а не невыгодных.

Но все-таки, с учетом того, что я (и ты) говорили ранее, для каждой машины (с учетом остальных условий бизнеса - аренды и т д), есть некая сумма, которую машина должна выдавать в единицу времени. Пусть - в среднем, в месяц. И если она не выдает этой суммы - бизнес невыгоден, хотя и приносит прибыль.

С такой формулировкой согласен?

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Arsenij,Слушай, Арс, а и вправду поработай пожалуйста переводчиком между мной и Кириллом.
Если с этим вопросом мы договорились, я выдам следующий тезис, который особенно бесит Кирилла, а ты ему переведешь, ладно?

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

(с) Капитан Очевидность.

С одним дополнением - для каждого конкретного случая (это может очень много от чего зависеть), эта сумма при прочих равных условиях своя.
Вот тебя лично как владельца устраивает 25% годовых, а меня - только 40%. И при абсолютно равных прочих условиях я закрою бизнес, а ты - продолжишь им заниматься.

ПА, напиши проще - "Бизнес должен приносить прибыль, удовлетворяющую его владельца". И все. Это равнозначно тому, что ты только что долго писал. Никто спорить не будет, я уверен.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Знаешь, в чем вся проблема, на самом деле?
Все оперируют очень короткими сроками амортизации - типа год-два. А реально надо амортизацию машины растягивать на нормальный срок ее службы - лет на 10. И тогда все станет ясно и просто - у тебя каждый месяц есть некая сумма, которая уходит в убытки на амортизацию машины и вычитается из прибыли. И ты каждый месяц видишь, насколько ты работаешь с реальной прибылью, в которую заложена стоимость машины.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Осталось сделать еще один шаг и понять, что НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ на чем БИЗНЕС (а не отдельный его кусок) выдает некую сумму в месяц для того, чтобы быть выгодным.

Например, дизайн-бюро, делающее несколько периодических журналов в месяц и обрабатывающее тысячи слайдов, использовать дорогущий цветопробный принтер может вообще в убыток, если исходить из вашего способа расчетов, но при этом бизнес будет генерировать хорошую (устраивающую владельца) прибыль. А без цветопробного принтера, это дизайн-бюро просто не получит заказ на журналы. И таких вариантов - масса.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Может, Но в большинстве случаев для бизнеса, основанного на конкретной печатной машине, например, салон на базе Прошки, она примерно одинакова. Да, есть исключения, но именно исключения.



Это другое дело. Я говорю о пограничных условиях, когда прибыль становится настолько мала, что бизнес (с учетом потерь в стоимости машины) становится убыточным. То есть, ежемесячная прибыль есть, но она не компенсирует падение в стоимости оборудования.

И основное расхождение у нас с Кириллом в том, надо ли учитывать потерю в стоимости уже окупленной машины при оценке бизнеса

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

А зачем мне делать этот шаг - я его давно сделал. И в принципе согласен с тем, что Вы написали. Могу еще пример привести: у меня есть некий парк авто, они обслуживают потребности типографии. И, если рассматривать это подразделение как отдельный бизнес - оно убыточно, ведь многим клиентам мы делаем бесплатную доставку.

Но пример с помещением - другое дело, ИМХО.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Итак, если Кирилл не будет возражать против формулировок Арсения, а я с ними почти полностью согласен и подтвердил это, я перейду к следующему вопросу - К ЦЕНАМ.
Я специально не хочу мешать все в кучу, как в предыдущей теме.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

KALENDAR.RU, а чем собственно пара листиков на айджене сильно отличаются от 200 листиков на офсете? притом, что к 200 офсетным листикам еще и 50 листиков макулатуры прикладываются.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

brosko,Я не буду отвечать на этот вопрос, во всяком случае - пока. Поскольку тут к экономике уже и техника подмешивается, совсем запутаемся.
Кроме того, я и не говорил, что они отличаются

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

ПА, уберите, пожалуйста мое имя из ваших постов и продолжайте себе, сколько угодно, спорить с самим собой.

Вы опять не прочитали и половины того, что я написал. Ладно, я к этому привык. Но, вот этот новый шах — придумывание МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ — это уже перебор.



Потеря в стоимости уже окупленной машины учитывается всегда. Постоянно. Поскольку постоянно владелец бизнеса решает для себя — продолжать работать дальше или продавать. Если, конечно, есть спрос на его бизнес. Обычно-то его нет.

НИКАКОГО ДРУГОГО способа учета остаточной стоимости оборудования НЕ ТРЕБУЕТСЯ!

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

На протяжении этих 13 страниц вы, уж не знаю — осознанно или нет — полностью изменили свою точку зрения и мне приписали какую-то чужую.

В самом первом посте вы все формулируете совершенно однозначно:


Арс, поработай, пожалуйста переводчиком. Что имеет в виду ПА? Говорит ли он о том, что владелец более дорогой, но уже окупленной, машины должен назначать цену как-то по-другому, нежели владелец более дешевой? При прочих равных?

И не ссылается ли он на тему с Роландом и Ромайором, которую мы теперь почему-то "оставляем"?

И если он, все-таки, это имеет в виду, ты с этим согласен?

Итак?

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Может тебе имеет смысл, когда ты обращаешься ко мне, писать так, чтобы я тебя правильно понял? Допускаю, что ты имел ввиду вовсе не то, что понял я, потому и задаю тебе уточняющие вопросы.



Вот теперь я тебя понял. И вроде бы по этому вопросу дальше говорить нечего.

Но почему тогда ты мне задавал вопрос, почему на Роланде не имеет смысл делать чернуху? Из процитированного мной это же очевидно! Именно этот твой вопрос и сбил меня с толку.
Ты не кипятись, а ответь нормально, чтобы я понял однозначно.

Только забудь про "ромайор", не о нем речь, именно упоминание о нем тебя сбивает. ЗАБУДЬ. Есть четырехкраска А2, для нее оптимальная продукция - печать полноцвета. Неужели, с учетом процитированной мной твоей фразы, тебе не очевидно, что печатать на нем чернуху (скажу как учил зануда Арсений) менее выгодно, чем полноцвет?

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Нет. Возможно я неправильно выразился, но я потом написал предельно четко. Цену мы не назначаем, она есть, она - рыночная, мы вынуждены работать по этим ценам. Мы выбираем тот вид продукции и тиражный диапазон, который дает нам требуемую прибыль.
То есть, я делаю расчет исходя из вышеперечисленного и, если цена продукции по моему расчету получается выше рыночной, а в эти тиражи не лезу.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Да, нет, ПА, все не так просто. Из этого обсуждения я с полной уверенностью вынес, что в его начале вы, действительно, считали, что владелец ранее дорогой машины должен назначать цены по-другому, т.е., еще раз как-то включать в них стоимость машины. Вторую амортизацию, так сказать.

А после 13 страниц — изменили свое мнение.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

В этой тебе меня заинтересовали (именно заинтересовали) несколько твоих утверждений. Я и хотел их обсудить, выхватив оттуда.
Не "победить тебя в споре", не "убедить" в чем-то, а именно обсудить.
Кое-что прояснилось, мы оба не совсем правильно поняли друг друга, но не все.
Ответь пожалуйста на мой вопрос выше.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Теперь о Роланде. В теме "О картошке" очевидно, что по-вашему мнению чернушная продукция на Ромайоре РЕНТАБЕЛЬНЕЕ того, что принято делать на Роланде.

Вот, я и спросил — почему бы тогда, раз она рентабельнее, не делать ее на Роланде?

Теперь-то мы имеем ответ — потому, что на Роланде можно делать нечто ЕЩЕ БОЛЕЕ РЕНТАБЕЛЬНОЕ!

Но начали-то вы с другого!

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Но это же глупость полная! Я могу по своему хотению назначить любую цену, хоть в три раза больше рыночной, но практически никто у меня печатать-то не будет.
Еще раз: я неправильно выразился, цену определяет рынок.


Нет. Но если тебе хочется считать, что я так глупо ошибался, а вы мне все объяснили и я понял - пожалуйста :) Только тогда не говори, что я не сдаюсь и не меняю мнения :)

Так ты ответь на мой вопрос, пожалуйста

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Мне-то очевидно. Хотя и теоретически.

Но, вот, вы собирались сравнить стоимость смены полноцветной полуформатки с рыночной стоимостью того, что за смену напечатает Ромайор.


Т.е., хотели показать, что продукция Ромайора рентабельнее? Нет?

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Блиииин, теперь я все понял. Спорить действительно не о чем. Ты и тут меня неправильно понял. И, хоть Валера и бесится от этой фразы, но я сейчас вынужден уехать, вернусь - объясню эту ситуацию.

А пока скажу одно. ДЕЛО НЕ В РОМАЙОРЕ, а в рыночных ценах на те или иные виды продукции. А они неадекватны затратам настолько, что... кошмар, вобщем, никакой логики в них нет.

А Ромайор - плохая машина, несовременная, есть намного лучше для этой продукции.
Сейчас на одном форуме цифровиков парень, который хочет влезть в офсет, спрашивает, стоит ли ему купить Ромайор. Так вот, я его отговариваю.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

В общем развозить картошку на Гелендвагене по сёлам можно, но лучше на нём развозить б-й по гостиницам. А вот развозить по гостиницам на ушатанном козле - нонсенс оксюморона.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

EXpressprePRINT,Не так сложно. В той теме я просто пошутил над Теремком. А ты рванул в бой :)

А еще я там писал, что Теремок не умеет делать календари, удивительно, что ты не стал заступаться :)

Насчет рентабельности, я сейчас, как советовал Магнето, напишу только свой вывод (чтобы малабукв было), а если захочешь - покажу в цифрах.

Итак, дело не в оборудовании, а в продукции и в рыночных ценах на нее.

Так вот, я утверждаю, что, если на четырехкраске А2 делать полноцвет (по рыночным ценам и с учетом всех расходов связанных с подобным бизнесом), то такой бизнес менее эффективен, чем печать чернухи (не только бланочной продукции, малыми тиражами) на оборудовании, оптимальном для этого (не Ромайоре, а, например, Райоби)
Причем разница в эффективности (с учетом падения цены оборудования, даже окупленного) такая, что выгодно печатать даже на Ромайоре, хоть и менее выгодно, чем на Райоби.
В моей ситуации есть свои нюансы, поэтому у меня еще осталось несколько ромайоров, но в целом - так.

Почему все так? Прежде всего потому, что цены на рынке на разные виды продукции просели неравномерно, на полноцвет - значительно сильнее.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Замените слово "Гелендваген" на "Хаммер" и потасовка разразится с новой силой :)

Но в целом спор идет именно об этом.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Та-дам!!!

А, теперь, внимание, ВОПРОС!!!

Некто владеет типографией, у него, как назло, нет ни одного Ромайора, но, зато, два полноцветных Роланда А2. Они давно окуплены.

Продать их за нормальные деньги он не может! Блин, ну не может! НЕ МОЖЕТ!!! Хотя и выставил их на продажу! Но третий год нет желающих.


Что ему делать?! Печатать высокорентабельную чернуху? Или продолжать влачить убыточный полноцвет? А?

Что рентабельнее в данном случае? Продать не может, еще раз говорю. Или, даже, лучше так — находится в длительном процессе продажи.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Кирилл, я знаю, какой ответ ты хотел бы услышать, но тут все неоднозначно, надо знать много деталей, чтобы ответить.
Да, возможно, в подобной ситуации выгоднее печатать чернуху, нежели простаивать.
А может и нет.
Тут надо смотреть вот на что: поскольку оборот у типографии упал, им нужно теперь значительно меньше площадей, производственных и офисных. Там же не только одна четырехкраска высвободилась, но и часть послепечатки, менеджеры, версталы и т. д.
То есть, в идеале им надо все-таки продать четырехкраску, пусть за полцены и переехать в меньшее помещение. Тут надо знать, сколько они платят за аренду.

И надо видеть пакет заказов на чернуху, а то может получиться, что доход от печати этого пакета не покроет расходы. Ведь обслуживание четырехкраски А2 дороже, чем какой-нибудь Райоби для чернухи,зарплата печатника на этой машине выше и т. д.

Но я не понял к чему этот вопрос? Ты нарисовал некий частный случай. Я же давно сказал, что в принципе обстоятельства могут сложиться как угодно причудливо и тогда оптимальное решение будет нестандартным.
Я знаю одну типографию (ты ее тоже знаешь), где когда-то (не знаю, как сейчас) чернуха печаталась на Геделе, а цвет - на Доминанте. Директор объяснял это тем6 что Гедель у него в плохом состоянии и печатник там слабый. А Доминант - "в отличной форме" и печатник на нем - супер.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

KALENDAR.RU, вы не правы. В свое время вы говорили, зачем мне четырехкраска, а щас зачем? Так же и щас. Если бы люди, выплачивающие лизинг в течении трех лет сидели бы в буквальном смысле на воде и хлебе, а через три года бац и лишились бы оборудования по какой-нибудь причине, вот тогда бы вы были правы, типа зря напрягались, никакой прибыли не получили. Но. Так как наши люди гипотетические люди все эти три года ели пили веселились, значит прибыль все эти три года оставалась, помимо лизинговых выплат. Значит, по истечении трех лет, потеряв оборудование нельзя сказать, что они три года зря напрягались. Да и какая разница три года или пол года вы будете окупать оборудование. Знаете же, что большие числа генерируют большие числа, а маленькие соответственно небольшие. Или вы считаете, что генерировав три года большую прибыль для окупания оборудования после произойдет резкое падение? Но тогда произойдет банальное уменьшение прибыли, а не катастрофа, как в случае если бы лизинг не был бы оплачен.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

KALENDAR.RU, а вообще интересно, вы чего вообще хотите узнать? не можете сказать конкретно? Наврядли весь сыр бор из-за одной лишь фразы.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Я чето думаю, что товарищ Капель желает поинтересоваться у Кирилла Мефодьевича, как ему удается выплачивать лизинг, печатая по 8 рублей. :)

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Бред какой-то. Тогда она мне была не нужна, а сейчас - понадобилась, ситуация-то меняется.



Эти люди еще и работали и получали зарплату. Это совсем другое.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

какой бред? с чего вы решили, что вот именно щас вам понадобилась четырехкраска, да еще формата А3? когда был подъем на рынке вам она не нужна была, потому что чернуха тоже видимо была в фаворе, а щас, при падении рынка именно А3 и понадобилась. Зачем? Это офсет для семейной типографии, вам уж если приспичило, то нужно было брать А2, он более эффективен с экономической и производственной точки зрения. Тем более, что она вам обошлась скорее всего как нормальная А2 четырехкраска. И после этого вы говорите, что дорогие цветные машины не эффективны как ромайор. Это ли не бред?

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Я бы проигнорировал твой пост или удалил бы, как впредь буду удалять твои посты, в которых ты спрашиваешь, зачем я что-то купил и утверждаешь что-то типа "вам надо было купить".

Но тут ты случайно попал в тему, поэтому я не отвечу просто:



Да, все, что ты написал - бред :)

А все-таки прокомментирую

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Исходя из конкретной ситуации с заказами. Сейчас и в ИРМе, а не на рынке в целом.



Я не вижу падения рынка в сегменте офсета А3. И в ИРМе - тем более. Ситуция в ИРМе не всегда совпадает с ситуацией на рынке, рынок может падать, а ИРМ - развиваться, отхватывая бОльшую долю рынка, чем раньше. Вспомни, например, у меня почти в два раза увеличилось количество салонов - офсетных заказов стало больше.



А вот это и есть та самая ошибка, о которой я говорил в соседней теме и говорю в этой

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Прежде, чем я напишу об эффективности, посмотрите ссылку на сайт одной из типографий Москвы - Р-Мастер. Типография старая и известная на рынке


Там прямо на главной странице их цены, в том числе и на 4+4 А1
Ну, типа - спецпредложение на восьмикраске А1.

Если она в день будет делать 50 000 А1 4+4 по этим ценам, то заработает всего 55000 рублей. Ни о чем не говорит?
И сравните с ценой на 1+1 - она не намного ниже.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

KALENDAR.RU, считаете, им следует незамедлительно продать восьмикрасочную полноформатную Рапиду? :D

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

а причем тут А1 и конкретно эта типография

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Я не хотел бы, как Броско, давать советы коллегам, когда меня не спрашивают, да еще и не зная никаких деталей.
Может у них есть Проект под эту машину, который дает совсем другие деньги, выше среднерыночных, а догружают ее они по этим ценам.

Я только хотел показать, что 30 000 рублей в смену без бумаги - вполне нормальные деньги для А2 четырехкраски. И теоретически и практически.
А ссылку дал к тому, чтобы было понятно, сколько стоит подобная продукция.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Заработает - это доход вы имеете ввиду?
Там цена за работу без бумаги? Про бумагу же нигде не упоминается.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Micropack,Да, там цена за работу, без бумаги.

Блин, попробую сформулировать то, что я хочу сказать, воспользовавшись советом Магнето, то есть - коротко и без доказательств - только выводы.

1. Есть рыночные цены на различные виды продукции и различные тиражи. Большинство работает по рыночным ценам.

2. Исходя из рыночных цен типография формирует свои формулы для расчета цены.То есть - стоимость приладки и стоимость прогона.
(по ссылке на Р-Мастер они и указаны для их машины)

3. Так уж получилось (почему - отдельный вопрос), что цены на рынке просели неравномерно и на продукцию, свойственную машине А2 - сильнее, чем на машину А3. А на двукрасочные (однокрасочные) работы - еще меньше просели.

4. Поэтому сложилась такая ситуация, что, если печатать по рыночным ценам на трех машинах (Гедель А3 двукраска, Гедель А3 четырехкраска и Гедель А2 четырехкраска) то за работу в смену получаются примерно одинаковые деньги, порядка 30 000 рублей.
(я специально указал машины одного класса по качеству и даже одного производителя)

5. Затраты на производство полиграфии на этих машинах разные (аренда, зарплата и т. д). Стоимость машин - тоже разная.

6. Исходя из вышесказанного я делаю вывод: печать малыми тиражами на машине А3 двухкраске рентабельней, чем на машине А2 четырехкраске.

Все. А мой гротеск с ромайором и Теремковским Роландом - просто гротеск.
Я хотел показать, что такие работы (малые тиражи, одна-две краски) настолько выгоднее тиражей на машине А2, что даже на ромайоре печатать интересно.
Но вовсе не пропагандировал ромайор.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Исходя из вышесказанного следует нижеприкрепленное.
Неприлично, конечно, но - не удержался, простите :)

Броско посвящается (и его советам купить А2)

Вложение 15363

Дима, не обижайся - я просто не смог удержаться :)

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

вы неправильно твердите. Хотя бы потому, что машина А2 может делать то, что делает А3, а А3 не может делать то, что делает А2. Далее. Вы видели цены то на эти А2? Они же чуть выше, чем ваша А3. Приладка дороже на 300 рублей. Пардон, на 250. При этом приладка быстрее и сама машина быстрее печатает. Вы же сами говорили, время деньги, надо больше зарабатывать в час.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

brosko,Нет, Дима, все не так.
Если говорить о тиражах в пределах 1000 - 5000 А3, то машина А2 проигрывает во всем.

1. Дороже формы.
2. Дольше приладка. Не в разы, но - дольше, машинка-то немаленькая.
3. Больше бумаги на приладку из-за формата.
4. Два печатника вместо одного (как правило)
5. Больше занимает места (и резак к ней - тоже)

То есть, в итоге, А2 напечатает такой тираж не сильно быстрее, но расходов будет больше.
Конечно, если у кого-то в портфеле заказов в основном тиражи А2 (или форматы), он не побрезгует и малым тиражом А3, но это - для ликвидации потерь от простоев.
Но дело не в этом - по факту в итоге доход от печати такой же, а расходов больше. И это потому, что на работы, на которые заточена А2, цены просели сильнее.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

вот вы фантазер. Если вы раскидаете А4 на листе А2, а не А3, то с чего ради он подешевеет? Цену ниже хозяин если и поставит, то не из-за того, что цены просели, а потому что он имеет конкурентное преимущество перед старьем разным и всякими А3.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

формы дороже на 300 рублей. Зато выигрыш на приладке, она быстрее и дешевле, чем на А3.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

СТП нет особой разницы жечь А2 или А3, скорость практически одинакова, ибо большинство А3 стп это по сути А2. Приладка на А2 10-15 листов, на А3 это минимум 50. При том, что по времени А2 прилаживается не дольше, а наоборот, быстрее. А2 машину обслуживает 1 печатник ибо она не далеко отошла от А3. Ну если заказов поток, то и на второго денег не жалко, заказов же много. Места она занимает чуть больше, чем А3 :). А2 экономичнее.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

где вы видели, что бы А3 печатали тока А3, А2 тока А2 и А1 тока А1? Разве что узкоспециализированные конторы.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

brosko,Дима, я иссяк :)

Ты если упрешься - пипец, любому докажешь, что Коника лучше Ксерокса... или наоборот, как настроение будет :)

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

вы считать то умеете? Берем две машины, А3 и А2. Время смены форм одно, время на очистку машин одно. Формы готовы. Скорости машин 15000, одинаковые. Приладка. А2 выгоняет 10-15 листов и можно делать замер. А3 для этого нужно 30-50. Уже проигрыш? Приладились. Печать тиража. 1000 листов при скорости 13000 на А3 и 13000 на А2. А? Время печати на А2 вдвое меньше. Не?
То есть за смену выработка на А3 как минимум вдвое ниже. То есть для паритета А2 может работать по пол дня :)

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

а теперь арифметика. Тираж на А2 вышел дороже, на целых 250 рублей. Что делать? 250/1000=0,25 рубля надо как то компенсировать клиенту. Вычитаем их из своей прибыли. Зато с учетом вдвое большей выработки поимели вдвое большую прибыль минус компенсация клиенту.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

так что лучше то, упасть на копейки, но получить вдвое больше, или мучиться на А3?

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

вывод: не надо вестись на дурацкие предложения.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

а теперь я съем бутерброд

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Вот давайте на примере приведенных вами цен:

В р-мастере берут 1500 руб за прогон 4+4 без бумаги, за 1000 листов не для конечного клиента, а для посредников. Машина первого формата у них печатает, я предполагаю, со средней скоростью тыщ 8-10 в час. Итого в час с такой машины должно сниматься ПО МИНИМАЛЬНЫМ ценам 12000 рублей (8 тыщ прогонов 4+4). Такая машина должна работать 24 часа в сутки 7 дней в неделю. В сутки (2-3 смены, у кого как) с машины должно сниматься 288 тыщ рублей. И это мы считаем без стоимости приладок (тупо непрерывный тирах на совсем маленькой для такой машины скорости) т.к. с ними мы денег больше должны снять, обычно так выходит.

Один тиражный лист на такой машине это 8 прогонов на машине А3 четырехкрасочной. Сколько по времени они будут делаться и какие затраты на формы и т.д. будут?

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

все равно земля плоская и стоит на трех китах. Неправда? Зато картинка интересная :)

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Micropack,Я так не могу считать, это неправильно, ИМХО.
Во-первых, полную загрузку надо еще обеспечить, а это далеко не всегда удается.
Если таким образом посчитать выработку Прошки при полной загрузке - космические цифры получатся, но в реале такое невозможно. Так обычно продавцы оборудования считают :)

Именно поэтому я и считал выработку В ОДНУ СМЕНУ и сравнивал именно это.



Просто для справки: при печати по рыночным ценам ЛЮБОЙ продукции Прошка дает примерно 6000 рублей в час.

Конечно, она не может в принципе работать в режиме 24/7, но можно же поставить три Прошки :)
А если сравнить расходы...

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Гениальная фраза, серьезно. Она полностью отражает наши дискуссии.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Я вижу, что вы обсчитываете некие теоретические измышления и тиражи.
Потому как на практике, если вы возьмете некую среднюю типографию, а не будете основываться на своих данных по клиентам, давно с вами работающим, тиражам, ценам, выстроенном техпроцессе и т.д., то и с ромайорами и прошками получится совершенно неоднозначная ситуация.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Не буду спорить - покажите свои данные, интересно.



То есть?

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

а вы свои :-)

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

ПА, вы уже второй месяц в нескольких темах параллельно противопоставляете ВЕРОЯТНУЮ РЫНОЧНУЮ ЦЕНУ ГОТОВОЙ ПРОДУКЦИИ поточной листовой печати.

Ну, смысл? Кроме того, чтобы подогнать данные под свои измышления.


А если деньги печатать? И сравнить это с газетной ротацией?

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Обряд камлания

Основной обряд, во время которого шаман «общается» и «вызывает» духов, называется камланием. По ходу камлания шаман демонстрирует мимикой, жестами и другими средствами значение бубна, то как ездового животного, то как оружия (лук и стрелы). Нужно сочетать частоту ударов с пением — обращением кама к божествам и духам. Бубен же свидетельствовал о квалификации шамана, в отличие от облачения, которого кам мог и не иметь. Диалог с духами происходит в разной тональности, отражающей голос божества и самого кама. Камы умеют подражать голосам зверей и птиц, в образе которых выступают его духи-помощники, ржанию жертвенного коня, ездового коня божества. За процессом всегда наблюдают рядовые участники камлания.

Для общения с духами кам мог уходить в другой мир — например, подземный. В путешествии по подземному миру кама сопровождает помощник — зверь кер-тютпа. Кер-тютпа также забирает души умерших, проводя их по подземному миру.

После камлания, когда духи покидают шамана, он превращается в обычного человека, и его уже ни о чём не спрашивают.