Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Жаль, что непонятно.
Тогда вам будет непонятно, что вы уже ответили на оба мои вопроса этой фразой:
хотя утверждаете, что на первый мой вопрос не отвечали.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Micropack, жаль, что вы имеете свой собственный толковый словарь русского языка. Конечно, я не отвечала на ваш первый вопрос, руководила ли я кем-нибудь. Я ответила только на второй вопрос, о подчиненных. Руководить можно и не подчиненными, и, имея подчиненных, можно ими не руководить.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Странно...
А я получил ответ на свой вопрос.

Ну, раз вы не отвечали на мой вопрос, как мне трактовать вашу фразу:
Секрет все же есть?
Вы солгали, дав ответ только на второй вопрос, как сами утверждаете?
Еще какие-то варианты, которых нет у меня в словаре?

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Micropack, Я уже написала, как вам трактовать мой ответ на ваш вопрос, который состоял из двух частей
1. Руководила ли я кем-то, кроме себя
2. % подчиненных в период отсутствия у меня в/о

Я не ответила на первую часть вашего вопроса, руководила ли я кем-нибудь, но ответила на вторую - у меня не было подчиненных, а потом появились. Но я ни слова не сказала, руковожу ли я ими и руководила ли кем-нибудь, людьми, подчиненными или нет, до этого. А также заметила, что секрета в этом нет, но я хотела бы узнать, для чего вам нужна эта информация, чтобы принять решение, отвечать вам на этот вопрос или нет.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Т.е. вы выставили некое условие, чтобы принять некое решение?
Простите, но исходя из моих словарей я никак не мог трактовать вашу фразу:
как выставление некоего условия. К тому же, я не вижу в ней уведомления о том, что, только после выполнения мной некоего вашего условия, вы будете принимать решение отвечать мне или нет.

Значит, обещая ответить, вы солгали?

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Micropack, у вас наблюдаются микронарушения в логике. Та же логика, на основании которой вы посчитали, что я ответила вам на вопрос о руководстве (а я на него не отвечала, надеюсь, мне удалось вам это донести), помешала вам понять, что поставлено условие для ответа на ваш вопрос. Воспользуемся распространенным в логике и математике доказательством от противного. Если бы я НЕ ставила никаких условий, я бы сразу ответила на вопрос, не задавая вам встречных. Никакого секрета однако в этой информации нет, потому что, как минимум, Календарь и Трофим Верблюдов (подозреваю, что и Кирилл, хотя, может, и нет) в курсе интересующих вас обстоятельств.
До этого диалога я не знала, что мне стоит прописывать всё конкретно, чтобы ваша логика и собственный толковый словарь не помешали бы вам воспринять текст. Но я исправляюсь.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Ну, это утверждение не имеет смысла без доказательства того факта, что вы всегда отвечаете на заданный вам вопрос.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Micropack, Еще одна ошибка. )) Это утверждение НЕ имело бы смысла, если бы я никогда не отвечала на заданный вопрос. Тем более, что и вопроса-то вы не задавали, вы всего лишь поинтересовались. Следовательно, я не могла солгать или сказать истину, пообещав сделать что-то, чего меня не просили. Классическая бинарная логика - мое любимое.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

"Я всегда отвечаю на заданный мне вопрос.
Я никогда не отвечаю на заданный мне вопрос, если выставляю дополнительные условия.
Я не ответила на заданный мне вопрос.
Значит дополнительные условия были выставлены."

Первое и второе утверждения примера требуют доказательства.
Если не доказано, что Каролина всегда отвечает на заданный ей вопрос, а опровергнуть это очень легко - достаточно привести пример с вопросом, оставшимся без ответа, то утверждать, что было выставлено доп. условие. невозможно.
Это, Каролина, вы уже поняли, и съехали с темы, утверждая что и вопроса-то никто не задавал. :)

"Я не всегда отвечаю на заданный мне вопрос.
Я не ответила на заданный мне вопрос.
Можно ли утверждать, что это произошло исключительно из-за выставленных мной дополнительных условий?"

Про бинарную логику доставило. :)
Я бы посоветовал вам заняться еще и нечёткой логикой. Для поиска в вики набирайте "fuzzy logic".

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Micropack, ох... Что ж вы так словари-то не полюбляете?!

Какая у вас микрокашка. В связи с тремя К в слове подчеркиваю: не микро-какашка, а микро-кашка.
Что это за набор высказываний, как он вам в голову-то пришел? Бррр... Как это может быть, что после
Я всегда отвечаю на заданный вопрос
у вас следует "я никогда не отвечаю.. если" и вся остальная белиберда?

Мда... В классической логике (не в микрологике Микроупака!) должно быть вот как:

Я всегда отвечаю на вопрос
Я всегда НЕ отвечаю на вопрос (никогда не отвечаю)
Я НЕ всегда отвечаю на вопрос.
Я НЕ всегда НЕ отвечаю на вопрос.

Вот ЭТИ высказывания могут быть признаны истинными или ложными (а не то, что вы наколбасили), но вам для этого потребуется сформировать посылки. Однако, боюсь, что с силлогизмами вам не справиться. Но поверьте на слово, если вы уж так не любите словари, что в классической логике оно именно так, как я написала.

И я рада, что вам доставило про бинарную логику. Хоть что-то полезное вынесете.
Для поиска в вики наберите "бинарная логика" или "двоичная логика" - это та, где система выводов двоична: высказывание может быть признано только ложным или истинным. В начале двадцатого века была предложена троичная логика, в которой истинность высказываний дополнилась значением "неизвестно" или "не определено". Надеюсь, что вам доставит еще больше, если вы узнаете, что логики бывают не только двоичными, троичными, но и многозначными. Вы используете только ДВОИЧНУЮ логику, что продемонстрировали постоянным вопросом, солгала ли я. Вы двоичны, Микроупак, но логично не мыслите. )) По всей видимости, нечеткую и фаззи лоджик вы уже усвоили, ее использование вы нам и демонстрируете. Поэтому я вам настоятельно советую начать заниматься хотя бы бинарной логикой, а там, глядишь, дело и до многозначной дойдет.

Используя ваш собственный словарь, я и разговариваю с вами. Вы сказали, что я ЧЕТКО не озвучила, что ставлю условие ответа на вопрос, я же вам сказала, что вы его ЧЕТКО и не задали, что могу вам легко доказать. Хотите задать? Задавайте. Я отвечу, если меня устроит ваше объяснение, зачем вам это нужно.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Господа, в связи с командировкой вынуждена прекратить увлекательнейшие препирательства.
PavelM, не успела ответить вам на вопрос про медицину, хотела это сделать вдумчиво и обстоятельно, но времени не хватило. Это вам не про логическую микрокашку зажигательно беседовать. Если этот вопрос будет для вас актуален, не погнушайтесь, напомните мне об этом например, в понедельник, чтобы не получилось так, что я поднимаю старую, мало кому интересную тему.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Заглянем в любимую Вами Википедию:
Амеде́о Авога́дро (итал. Lorenzo Romano Amedeo Carlo Avogadro di Quaregna e Cerreto; 9 августа 1776, Турин — 9 июля 1856, Турин) — итальянский учёный, физик и химик.
Сэр Карл Раймунд По́ппер (нем. Karl Raimund Popper; 28 июля 1902 — 17 сентября 1994) — австрийский и британский философ и социолог.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

PavelM, вы издеваетесь, что ли? Я ради ответа бросила упаковывать чемодан. Вы не можете даже статьи в Вики дочитать хотя бы до середины? Или... у меня появилось дикое впечатление, что вы всем принттендером сговорились и играете, как говорил великий Карлсон Малышу, в палатку. Ну, не могут же люди, умеющие читать, писать столько фигни, если они не прикидываются. Скажите честно, вы прикидываетесь?
Сначала вы мне приписали, что я сказала, что Поппер был юристом. Причем без цитат. Ибо я, конечно, ничего подобного не говорила, а совершенно четко написала, юристом по образованию был Авогадро. Теперь вы заглядываете в Вики (алиллуйя!), но читаете первые две строки. Честно говоря, я в шоке... Кому я всё это пишу? Наверное, себе..

Дочитайте Вики, пожалуйста. Там черным по белому написано:

Авогадро. По традиции того времени профессии и должности передавались по наследству, поэтому Амедео занялся юриспруденцией. В 20 лет получил степень доктора церковного законоведения. В 25 лет начал самостоятельно изучать физико-математические науки.

Поппер. В 1918 году он поступил в университет Вены, где изучал математику и теоретическую физику, при этом продолжая интересоваться философией самостоятельно.

Знаете, мне надоело. Это всё инкурабельно. Объяснять взрослым людям, что написано в Вики в следующих трех строчках статьи, - это выше моих сил и времени.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Karolina, блин, упаковывай чемоданы! У меня со вчерашнего дня интернета нет, поэтому не могу ответить... Что ж такое - теперь время есть, но интернета нет :)
Но к твоему возвращению я напишу все, что хотел, теперь уже по нескольким вопросам, поскольку пока я собирался написать, тут уже три отдельные темы в одной

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Шлите эпистолы телеграфом, или флэшкамии, почтой Росии. :)
Мне лучше флэшкой. (больше 64Гигов, думаю будет чрезмерно, а вот 32 - в самый, девки, раз!) :)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Уфф... включился инет...

Итак, начну сначала:

1. Психологи - мошенники?

Уже много лет наблюдаю вот какую ситуацию: в некоторых профессиях, в которых результат деятельности трудно оценить количественно, да и сама деятельность непонятна потребителю, появляется великое множество мошенников, пользующихся ситуацией и бросающих тень на саму профессию.

Например, как только появились персональные компьютеры и получили более-менее широкое распространение, появились всевозможные "компьютерщики", в том числе и программисты в невиданном ранее количестве. На производстве, разумеется, есть много задач, которые неплохо бы решать с помощью автоматизации. ставишь задачу программисту. он важно морщит лобик и говорит, что, сильно напрягшись, решит задачу за пару месяцев. Производственник, поставивший задачу, и подумать не может, что на эту программу вместе с отладкой надо не больше часа, он этого просто не знает!
С психологами - похожая ситуация, только в данном случае нельзя "пощупать" результат его труда, да и протекание самого "труда" проходит как-то... незаметно для потребителя, как тут не появиться мошенникам?!
То же самое можно сказать и про многие другие профессии, в том числе и про маркетологов, медиапланеров (Кто-нибудь видел их ГРП?) и про сервисников фотонаборный аппаратов (название-то какое - от него так и несет нафталином)

Но все это вовсе не означает. что психология (маркетинг) и подобное - прибежище исключительно шарлатанов, есть и специалисты.


2. О гомеопатии. Читаю что тут пишут и вздрагиваю... тут и про "эффект плацебо" и ссылки на каких-то авторитетов, слово которых почему-то должно приниматься на веру...

Мне известно действие "эффекта плацебо" - оно имеет ограничения. и мне не понаслышке известны факты действия гомеопатического лечения, проводимого настоящими профи. Если надо - могу привести примеры, однозначно показывающие. что гомеопатия эффективно лечит НЕКОТОРЫЕ болезни в НЕКОТОРЫХ ситуациях.И не просто эффективно. а значительно эффективней чем те. кого Каролина почему-то называет "традиционной медициной". На мой взгляд гомеопатия более традиционна, чем современная медицина.

3. О статье про психологов, ставящих эксперименты над крестьянами.

Скажу честно - я ее приготовился изучить внимательно, но дочитал внимательно только до того места, где эти... гм... психологи задали крестьянам по 1500 вопросов. Я представил себе ЭТО и потерял интерес к статье. А уж после того, как психологи на основании этого монументального труда сделали абсолютно банальные и очевидные выводы, которые любой человек, будучи хоть немного в теме, может сделать за 5 минут без всяких опросов...

Насчет комментария Каролины: вопреки своим ожиданиям я его оспаривать не буду. но она тоже написала очевидные вещи.
Я-то надеялся, что будет дан ответ на один вопрос - ЧТО ДЕЛАТЬ?

Итак, понятно. что эти психологи - шарлатаны, что их выводы очевидны и их предложения - банальны и просты.

Но вопрос-то остался - что делать, чтобы повысить производительность труда, я ожидал, что кто-нибудь дойдет и до этого... пока никто ничего не написал...

Итак, что делать-то?

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Что делать с крестьянами? Все элементарно, нужно дать им личное подсобное хозяйство, чтобы они были лично заинтересованы в жизнедеятельности колхоза или как оно там нынче называется.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Это Вы скорее издеваетесь. Я прочитал эти статьи и видел приводимые Вами цитаты. Но по вашему получается, что Макаревич архитектор, а Абдрашитов физик. Я бы не стал их так называть.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

PavelM, а что вас смущает? Макаревич - архитектор, поэт, шоумен, телеведущий и т.д. Причем то, что он делает сейчас никак не отменяет того, что когда-то он был архитектором. Даже то, что вы его можете знать исключительно как "машиниста" или вообще по одной песне, не делает его плоским и однозначным "певцом". Точно также Авогадро - юрист по образованию и физик по призванию. И химик. То, как вы лично относитесь к Авогадро, это не более чем ваша личная проекция, причем строго говоря, изначально искаженная и ограниченная вашими личными знаниями, отношением и т.д. И очень странно настаивать на том, что Макаревич не архитектор только потому, что вам он известен и нравится как кулинар. Вы лично можете считать Макаревича кем угодно, но это не отменит того, что Макаревич и архитектор в том числе. У него даже официальный документ по этому поводу есть. Наверное...

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Трофим Верблюдов,Что с крестьянами-то делать будем?

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

не жили вы в сельской местности, иначе не задавали бы глупых вопросов.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

brosko,Откуда ты знаешь? Я значительно больше в теме, чем большинство здесь теоретизирующих...

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

а, я забыл что вы и щас в колхозе работаете. В принципе на роль директора вполне пошли бы.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Ты почти угадал, некоторые группы работников типографии управляются точно так же, по тем же принципам, как и крестьяне. Я - серьезно.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

? Я почем знаю?! И вообще, для меня актуальнее вопрос "что крестьяне будут делать с верблюдом?"...

Ну а по психологии... спор-то не о психологии, а о её месте в личной жизни участников. Одна сторона убедительно доказала, что нынешний уровень услуг в сфере психологии находится где-то между циничным мошенничеством и искренним заблуждением. А другая сторона осталась в убеждении, что изучение человека в плане его эмоциональных, ментальных и социальных проявлений остается крайне интересным и важным занятием... как-то так, мне кажется...

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Как что?:shock:
Давно уже известно - "землю - крестьянам, воду - матросам"(с)
Ну в смысле мочить и закапывать...

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

За то, что Вы написали ниже (примиряюще-нейтрально-ниочем) крестьяне должны были бы Вас разделать...:)

Практическое применение психологии есть, людей. умеющих с высокой эффективностью применять достижения этой НАУКИ на практике - крайне мало.
Вот. кстати, почему я и стал задавать вопрос, а что же делать с крестьянами? Да, горе-психологи из статьи облажались, а делать-то что? Ну, как повысить производительность труда?

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Ну, не факт даже это, кстати.

У самого-то Кустова, предполагаю, дела не так плохо идут. А что еще надо?

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Я это расцениваю как провокацию - сначала задавать мне вопросы, а когда я на эти вопросы отвечаю, сразу обвинять в примиряюще-разделочном ниочемстве... Я однозначно заявляю - мне добавить к сказанному другими нечего, могу только пересказывать и находить точки схода/развала. Вот например, под прикрытием обсуждения судьб психологии на пути превращения из набора наблюдений в академическую науку, некоторые пытаются перевести беседу в русло практических советов по управлению крестьянской рабочей силы на примере отдельной типографии. Или способов повышения прибыли на основе изучения терминологии и методологии психологических тестов...

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Опять с ифона пишите - запятую не там тиснули.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Трофим Верблюдов,Вот смотрите: мы обсуждаем статью. где расписаны действия психологов, их активно критикует Каролина. Ну, пусть... поэтому у меня и возник резонный вопрос - что делать-то?! Ну, пусть психологи неправы и предложили не лучший вариант, так предложите вариант получше!

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

KALENDAR.RU, я же написал, крестьянам нужно свое хозяйство. При наличии своего хо-ва самый больной вопрос, это его содержание(корма, пестициды и прочее). Вот эту функцию и должен брать на себя колхоз. Тогда все будут кровно заинтересованы в живучести колхоза. А вот когда раздают колхозникам паи или акции колхоза, это отложенный пиз.. колхозу.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

brosko, Посмотри условие задачи - создана ферма, на работу взяли крестьян, вопрос об их мотивации

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

блин, я же говорю, далеки вы от села

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

сельский житель на то он и сельский, что мышление отличается от городских менеджеров по продажам.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Вот и замечательно. Но утверждать, что он именно архитектор, а не "поэт, шоумен, телеведущий и т.д" в корне не правильно. Именно это я и хотел сказать, что нельзя определять человека однозначно. Человек многогранен и только он сам может сказать кем он себя ощущает.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Я понимаю, что Элиста не сильно далеко ушла от села, но все же что Вы сами знаете о селе средней полосы живя в Элисте? Я немножко знаю про села Ставропольского края по рассказам родственников, живущих в них, да и сам в детстве там провел много времени, но средняя полоса это совсем другая история...

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

PavelM, то есть просто писать "Пива нет" можно, а вот утверждать что "Пи-ива не-ет!" плохо. Понятно. Спасибо.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

PavelM, это щас я живу в городе, а родился и вырос я в сельской местности под Свердловском. Вплоть до 8 класса ежегодно по осени морковку собирал и по весне картошку перебирал.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Удивили, чесслово! :lol:
Самых что ни на есть городских жителей - ИТР разных предприятий, студентов и преподавателей, школьников и учителей, при совдэпах регулярно гоняли моркву сбирать и картоффель в гнилье выискивать.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Трофим Верблюдов,глубины Вашей мысли не понял. Можно изложить ее более понятным для простого обывателя языком?

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Я и не знал что тут так много людей, не по наслышке знакомых с крестьянским трудом... только вот... рекомендаций по повышению производительности труда в описанной ситуации так никто и не дал - психологов критиковать легче :)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

magneto, так в отличие от итр, я жил в сельской местности, с младых ногтей так сказать прочувствовал ту жисть. :)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

KALENDAR.RU, может для вас секрет, что сельский житель тоже хочет жить лучше. Только понятия о лучшей жизни у всех разные, отсюда и надо плясать.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Из критиков психологов никто не отметился как знаток села - удар мимо цели :)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Как хорошо, что я не стала тратить время на объяснение вам, почему медицина не является наукой, и что в биологии ею является. Беседовать с вами абсолютно бесполезно, вы не удерживаете в памяти смысл письменной речи дольше, чем на одну страницу. Для того чтобы быть адекватным собеседником, вам нужно перечитывать тему каждый раз с самого начала, тщательно вникая в свои собственные слова и ответы ваших оппонентов.

На нескольких страницах мы вели с вами диалог, в ходе которого вы предъявили какие-то странные требования к научным выводам, а именно к специальности человека, сделавшего эти выводы. Сначала вы нечленораздельно рассуждали о гуманитариях и технарях, и я, удивившись вашей классификации, сказала, что нет гуманитариев и технарей, а есть единая на всех логика. Потом Вас не устроили теории научной демаркации Энгельса и Поппера ввиду того, что Энгельс и Поппер являлись, по вашим убеждениям, философами, а не... тем, что вы в состоянии уважать. Видимо, вы имели в виду физиков, математиков и т.п. Хотя хрен его знает, что вы имели в виду. Бредовость вашей идеи я прокомментировала несколько раз:

Каролина: "Совершенно неважно, химик ты, физик, филолог или философ. Это деление весьма условно. Главное, что вывод, тобой предложенный, проходит проверку и на данном этапе является неопровергаемым."

Каролина: "И что вы так обращаете внимание на то, кто на что учился? Какая разница? Авогадро вон юрист, Бойяи - военный, штабист, перекладывавший документы. Отвлекитесь от этого."

Теперь же вы пишете то же самое, что я и пыталась вам объяснить 15 страниц. Вы утомительны в качестве собеседника. Толку от вас никакого, ничего рационального и полезного вы не сказали, а только заставляете тратить время на то, чтобы в сотый раз донести до вас очевидные вещи. Я рекомендую вам сначала убедиться, что вы поняли до конца, о чем идет речь, перечитать предыдущие стопицот страниц, только после этого вступать в диалог.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Павел, ты совершенно прав. То же самое, что я говорила про психологию всё это время, можно сказать про маркетинг и его части, в т.ч. медиапланирование. Конечно, это не науки, и ими никогда не станут. Но есть несколько отличий. Первое: маркетинг не называет себя наукой, а все, кто пытаются это сделать, - мракобесы. Второе и главное: маркетинг работает, что называется, с математикой больших чисел. Т.е. он делает выводы, которые, МОЖЕТ БЫТЬ, будут результативны на группе людей, т.н. целевой группе. Если ты попробуешь применить эти выводы к отдельно взятому человеку, ты ошибешься. Именно на этом маркетинг пытаются «подловить» не очень рациональные граждане: «Кто вам сказал, что Ариэль самый популярный порошок? Вот я его вообще не покупаю». Ну или наоборот: «Поле чудес» лучшая программа, я всегда ее смотрю». К сожалению, ты также грешишь подобной логикой: «Гомеопатия помогает, потому что мне она помогает». Психология же, в отличие от маркетинга, дама куда более наглая. Она делает какие-то странные, ни на чем не основанные (ненаучные) выводы и применяет их к ОДНОМУ человеку.
Коротко: психология называет себя наукой, маркетинг – нет. При этом обе дисциплины наукой не являются. Маркетинг применяет свои выводы к большой группе лиц, психология – к индивидуумам. Это жизненно опасно.
Настойчиво большими буквами называть психологию НАУКОЙ мало. Ты должен объяснить своим собеседникам, почему ты это делаешь, что такое наука по твоей теории, и чем, по твоей же теории, наука отличается от не науки, на примере, допустим , сравнения психологии с астрологией или гаданием на картах Таро.
Изучением человека в плане его эмоциональных и пр. проявлений занимается физиология. Таким образом, места психологии в научной конъюнктуре нет.
Господа, у меня такое впечатление, что вы научной работой, даже будучи студентами, не занимались вообще. Критика концепции вовсе не предполагает того, что критик (рецензент) должен предложить свой взгляд на проблему. Если в теме «О некоторых особенностях аспектов глагола в древнем английском языке» (моя тема диплома), объявленной кандидатом, вы сталкиваетесь с логическим обоснованием уровня «дважды два – это свиной хрящик», это не значит, что для убеждения оппонентов вам придется объяснять им некоторые особенности английских глаголов. Вам достаточно напомнить им, что дважды два – это четыре. В научной (исследовательской) работе предполагается общая терминологическая и логическая база, ошибки в которой приводят к ошибкам в выводах. Об этом я писала еще во вступительной части своей «статьи»: «ложные посылки могут привести только к ложным выводам», и «я буду пользоваться только академической терминологией». После того, как вы доказали, что вывод ложный, вы не обязаны озвучивать правильное решение.

И «критиковать» вовсе не легче. Как раз наоборот, легче «изобретать». Факт тоже, в принципе, общеизвестный. Критиком (адвокатом дьявола) могут быть только САМЫЕ грамотные и умные люди.

Однако, несмотря на ОЧЕВИДНОСТЬ того, что критик не обязан предлагать свои решения, мы с Микко несколько раз озвучили, что делать с крестьянами. Возможно, по причине того, что наши идеи не были выделены жирным шрифтом и озаглавлены «Что делать с крестьянами», часть читателей их не заметила. Но я не поленюсь и напишу еще раз.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Не передергивай - я знаю десятки людей, которым совершенно очевидно помогла гомеопатия. Знаю клинику, где таких людей - сотни. На основании этих данных я уже могу делать вывод, во всяком случае - для себя, я же не призываю всех лечиться с помощью гомеопатии... и еще раз подчеркну: гомеопатия намного более традиционна, чем та медицина, которую ты называешь традиционной.



Мы вроде бы уже договорились плюнуть на определения, ну, пусть - НЕ наука, дело-то не в этом.



Ярлыки лепят люди, но, опять-таки, дело не в этом, я просто сказал, что шарлатанов много не только в психологии, а везде, где результат труда трудно пощупать.



Но в данном случае было бы неплохо не просто критиковать выводы горе-психологов, но и показать правильные действия, то есть, что надо было делать руководителю этой "фермы", в конце концов это просто интересно.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

KALENDAR.RU,
1. Даже если ты знаешь МИЛЛИОНЫ людей, которые смотрят "Поле чудес", от этого она "лучшей программой" (читай самой рейтинговой") не станет. Это неправильная база для выводов. Гомеопатию нетрадиционной медициной называю вовсе не я, а академическая наука. Она не считает, что одна молекула печени дикой утки (оциллококцинум) имеет хоть какое-то научное обоснование для излечивания гриппа.

2. Я не поняла, с кем ты договаривался плюнуть на определения. Я этого сделать точно не могу, потому что именно определения позволят рассуждать верно, не ошибочно. Поэтому первый пункт "дела" и состоит именно в том, является ли психология наукой или нет. Это первая, верная посылка для выводов. Если мы в этом пункте согласны, значит, продолжим.

3. Это не лепка ярлыков, а один из серьезнейших вопросов человечества - проблема научной демаркации. Шарлатанов много везде, не только там, где результаты трудно пощупать. Вопрос именно в том, есть ли, кроме шарлатанов, еще кто-то. В психологии нет, т.к. это не наука. То же самое относится к астрологии и гаданию на картах Таро: нешарлатанов там нет. Если психологов использовать только в качестве свободных ушей, о чем я неоднократно говорила, всё нормально, для этого она подходит. Но ни в коем случае ее нельзя использовать в качестве выводов, тем более, применимых к индивидууму.

4. Сначала ты говорил совершенно другое: никто не сказал, что делать с крестьянами. Оттенки, Паша, очень важны в человеческой речи. Совет дать я не возьмусь, но порассуждать могу. Микко, думаю, тоже.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Наташа, ты опять передергиваешь, давай оставим в покое оциллококцинум (хотя я его принимаю иногда), я говорю о том, что знаю много случаев, когда гомеопатия помогла там, где "традиционная" медицина развела руками. Так что теперь - отказаться от гомеопатии только потому6 что "традиционалы", боясь конкуренции, не признают гомеопатию?



Офигеть... Каролина переходит в наступление :)
Ты хочешь сказать, что если психология не наука, а "знание", как уверяет тот же Микки, то там все - шарлатаны?!



Да, именно это я и имел ввиду - если в ваших рассуждениях будет очевидное рациональное зерно - хорошо, я тоже поучаствую... впрочем, я согласен, что независимо от того, сможете ли вы дать разумные рекомендации, то, что предложили горе-психологи - нонсенс.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Результаты долгой, тупой и, несомненно, дорогой деятельности коллектива психологов по заказу ЭФКО выразились в следующем: главной причиной отказа крестьян от работы было названо отсутствие материальных потребностей. Ни лень, ни пьянство, ни воровство, ничто другое не упоминалось. Психологи порекомендовали ЭФКО мотивировать крестьян. В качестве мотивации отсутствия материальных потребностей было предложено удовлетворение материальных потребностей.

Таким образом, бессмысленность потраченных денег очевидна. Однако у читателей возник вопрос, что же делать с крестьянами, как убедить их работать.
Вопрос, как говорится, интересный. В России он решается страшно сказать сколько сотен или даже тысяч лет, и, кажется, до сих пор не решен. Об этой животрепещущей теме поразительно умно рассуждает Константин Левин в романе «Анна Каренина». Помещик Левин на своих землях применяет все возможные методы, и в конце концов убеждается: крестьяне работать не хотят и не будут. Кстати, я не очень понимаю, почему роман называется «Анна Каренина», а не «Константин Левин», ведь мыслям, чувствам, поступкам этого персонажа отводится гораздо больше места и внимания. Толстой явно любит Левина и вряд ли такие же эмоции испытывает к Анне.

Отношение крестьян к мирозданию (и, конечно, к работе) замечательно описывает Лесков в рассказе «Левша», который я считаю отражением русского характера. Особенности нашего этноса проявляются вовсе не в произведении Алексея Толстого «Русский характер», а именно в «Левше»: тридцать три года лежать на печи в грязи, потом встать и на слабо испортить хорошую вещь – сломать, но подковать блоху, после чего, в сущности, опять вернуться в грязь и мразь.

Литературные примеры, безусловно, не могут являться руководством к действию, но они фиксируют развитие мысли, в данном случае посвященной русскому крестьянству.

Во второй части своей статьи я на самом деле в одной фразе уже сказала, что делать с крестьянством, правда, я сделала это в юмористическом ключе: «всех выпороть». Да, эта фраза и задумывалась как смешная, но у нее есть и другая сторона. О ней несколькими сообщениями спустя сказал Микко: включить строжайшую систему наказаний.

Впрочем, Микко дает еще более разумный и четкий совет: вместо приглашения дармоедов было бы правильнее позвать любого успешного фермера, который лучше знает, как надо работать с крестьянами.

Но, мне кажется, проблема-то не в этом. Предпринимателю (ЭФКО в данном случае), на мой взгляд, не имеет смысла так ставить вопрос: что делать с крестьянами. Он не Бог, не царь и не герой, чтобы об этом задумываться. Бизнес по-другому рассуждает, ему важно, чтобы цели его деятельности осуществлялись. Грубо говоря, главная цель любого бизнеса – это заработать денег, причем чем больше, тем лучше.

И тут каждый предприниматель как личностное воплощение своего бизнеса принимает решение сам, на основании каких принципов будет функционировать его бизнес.
В уже упоминавшейся мной великой книге «Атлант расправил плечи» Айн Рэнд прекрасно описывает принципы коммерческой деятельности. Мне кажется, этот роман должен стать настольным для каждого предпринимателя. Не пересказывая все три тома, постараюсь выразить основной ее посыл одной фразой. Бизнесмен, по мнению апологета анархо-капитализма, вообще не должен заботиться о работающих на него людях, а только о своем бизнесе, о себе и своих деньгах. Если он будет так поступать, работающим на него людям будет только лучше, в противном случае – наоборот.

В этой связи на вопрос «что делать с крестьянами» каждый бизнесмен должен ответить для себя сам. В первую очередь ты, Павел. Собственно, ты отвечаешь на этот вопрос каждый день. Ты, насколько я помню, готов пожертвовать некоторыми бизнес-результатами (прибылью), но не нарушишь своих собственных морально-нравственных принципов. Ты по-доброму относишься к людям и готов терпеть полубезумную старушку (или старичка, не помню), потому что уволить ее тебе жалко.

Приходится всё время решать: или жалко или деньги. Мораль и нравственность? Тогда давайте рассуждать, как спасти крестьян. Деньги? Тогда давайте уволим всех плохо работающих к чертовой матери и наймем других. А при современном развитии техники целые деревни пашущих крестьян совершенно ни к чему, достаточно двух работающих на комбайне.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Ну, не совсем же так. Что обо мне подумает сосед — вот основная движущая мысть крестьянина на полях ЭФКО. К этому выводу пришли психологи.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

По-моему это очевидно. Толстой — отличный продавец — под видом романчика впарил философский трактат.

Он везде так заставляет читать свои рассуждения, вплетая их в сюжет, как телевизионщики вставляют рекламу в самые интересные места.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

EXpressprePRINT, у них, Кирилл, всё еще более запутанно. Это я еще очень красиво и логично описала. ))
Да, там у них как-то совсем через попу сапоги получилось. Вроде как бы основная мысль "мне важно мнение Васи", но при этом
1. Крестьяне не восприимчивы к аудиальному каналу.
Интересно, в каком виде в таком случае их интересует мнение Васи? В визуальном? Типа "Мужчина, это пистолет у вас в кармане, или вы просто рады меня видеть?" Или кинестетическом? Тут даже мое боХатое воображение боится предположить, в чем это выражается.

2. При всепоглощающей значимости мнения Васи предлагается удовлетворять материальные потребности крестьян: дать корма, трактора, школы, больницы, повышенную зарплату.

3. А столь важного Васю надо, по их мнению, оповещать о том, как Федя хорошо работал.
Какова же логика подобного оповещения? А, мол, будут оглядываться на васино мнение, будут хорошо работать и знать, что они получили больше денег, потому что хорошо работали.

В общем, я это описывала в своей иллюстрации "Подсолнухи". Вам не кажется, что это еще больший бред, чем удовлетворение отсутствующих материальных потребностей материальным вознаграждением?

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

"Подсолнухи" — это отлично!

А в статье следует отделить реальные результаты психологов, если они, вообще были, от рассуждений Кустова. Видно, что ему просто нравится практическая психология.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

EXpressprePRINT, Спасибо вам огромное за лестные отзыв. Вы даже не представляете, как мне приятно! Вот как будто по голове погладили, так хорошо. )

Результаты деятельности психологов от Кустова можно отделить очень легко. Слова самого Кустова - бессмысленный набор согласованных слов, "эне, бене, раба, квинтер, финтер, жаба". Деятельность психологов - это тест MMPI. Зайдите в поисковики, посмотрите, что это такое. Ну а потом попробуйте с его помощью решить до сих пор не имеющий ответа вопрос тысячелетней Руси - что делать с крестьянами. Есть такая фраза, описывающая неправильность употребления тонких технологий: "микроскопом орехи колоть", в более древнем варианте - "из пушки по воробьям стрелять". Так вот здесь обратная ситуация: они молотком для колки орехов пытаются гистологический срез разглядеть.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Karolina, спорить с человеком, который не умеет системно мыслить сложно. Вы мыслить системно не умеете. В этом и заключается "гуманитарный склад мышления". Но не огорчайтесь - таких как Вы большинство и из этого большинства Вы одна из лучших.
А что касается как кого называть - это совсем отдельная история. И развивать ее я больше не намерен.
Теперь относительно Поппера. Вы даже это не смогли до конца понять. Поппер вел речь не о науке, а о научных теориях. Более того не просто о научных теориях, а об эмпирических (надеюсь это слово Вам известно) научных теориях. Оставим в стороне обсуждение веры в правильность его теории, но к отнесении вида деятельности к науке или нет его измышления не имеют никакого отношения. Если принять его теорию за правду, надо брать отдельные теории психологии и проверять на этот критерий. Вы готовы взяться за такой труд? Далее нам придется договориться какой процент теорий должен соответствовать критерию Поппера (дал же бог имячко), чтобы можно было сказать, что этот вид деятельностьи не является научным.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Про психологию повторяться не хочу, про крестьян мне вообще сказать нечего, но не могу промолчать по другому поводу. Толстой вообще не фига не продавец! Одим из обстоятельств, важных, на мой взгляд, для понимания места Толстого заключается в том, что ему не нужно было зарабатывать с помощью писательского труда. У него были другие источники существования. Вот Достоевский, да, писать был вынужден. Жил в долг, в счет будущих романов. А Толстой писал исключительно потому, что не писать не мог. И только талант обоих не дал им превратится в графомана и автора модных романов соответственно. И Анна Каренина получиась такой, потому что мыслитель, философ Толстой хотел написать про Левина, а судьба Карениной-Вронского была нужна ему как контрформа. Но получился парадокс: Левин, целиком выдуманный, вышел картонным, а Каренина, которую Толстой выдумать не мог и был вынужден взять её из жизни, получилась настоящей. И писатель победил - она де-факто стала центром произведения, а Левин - декорациями...
Вот кто был действительно прекрасным продавцом, так это Дюма. Упоминавшиеся здесь мушкетеры были описаны им такими не для разбора психологии человека (как, например в Мерствых душах), а исключительно в коммерческих интересах. Мушкетеры описаны так, чтобы большинство читателей могли ассоциировать себя с ними. То есть Три мушкетера написаны примерно так же как и горосокопы, так чтобы сделать приятно нашей самооценке. И с этой точки зрения Дюма - отличный продавец и тот самый шарлатан от психологии. А Толстой - образец, квинтесенция русского интеллигента, изощренного, но праздного и бессмысленного препарирования Русской Души... Ну а Достоевский - наемный паталогоанатом... :)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

вот здесь почитайте . Особенно интересны комментарии. А вы говорите психологи шарлатаны :)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Давай в данном случае оставим моральные принципе в стороне, стоит прямая и конкретная задача - повысить производительность труда, конечно, в рамках правового поля.
Задача стоит именно повысить и именно у отдельной, относительно небольшой группы крестьян какой-то области. Я имею ввиду, что в данном случае не обязательно (хотя и желательно) вывести производительность труда на уровень общемировой, с этой задачей наша страна справиться не может.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Трофим Верблюдов, странно, я совсем иначе воспринимаю.

Во-первых, Левин, на мой взгляд, никакой не картонный, а, наоборот, живее всех живых. Даже мысли его подробно описаны. Скорее, уж, Каренина, в сравнении с ним, ну не картонная, конечно, а так — барельеф с небольшими выпуклостями.

Во-вторых, продавец я имел в виду в широком смысле. Навязать всем к прочтению свою, с точки зрения большинства, нудятину и тощищу. Да философский трактат на ту же тему никто и в руки бы не взял кроме десятка-другого интеллектуалов. Тем более, через столько лет. А вот в такой обертке с картинками и бантиком — обязательно к прочтению считается. Чуть не в школе изучают.
А Дюма как раз не продавец. Не мог, вероятно, он продать все что угодно. Точнее, все, что хотел. Вот и пришлось создавать продукт. Так, что он не продавец, а производитель ширпотреба.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Вы не Фима Собак и не в компании Эллочки, богатым словом «гомосексуализм» вы никого не потрясете. Перестаньте пустомелить, доказывайте. Каждое ваше слово должно иметь объяснение. Объясняйте, что такое системное и несистемное мышление, и почему, по вашему мнению, существует отдельно гуманитарный склад, а отдельно технический. Дайте четкую характеристику своих определений. Заклинаниями делу не поможете, психосоматика работает только на одного вас, всем остальным нужны доказательства.
А вы ее и не развивали. Вы просто всё перепутали и не смогли понять, о чем идет речь.
*отсмеявшись, утирая слезы, после паузы испуганно* Да вы фто? Ф ума фофли? Вы это серьезно? Вы вот эти телеги прогоняете на голубом глазу или всё-таки людей пытаетесь потрясти богатыми словами типа «системное мышление» и «эмпирические теории»?
Ну, если не шутите, доказывайте. А то вы хорошо устроились. Скажете что-нибудь короткое из разряда «земля плоская», а я вам 15 страниц рассказывай, что это не так.
1. Чтобы понять вашу… ваш… ээээ… ваше высказывание «не о науке, а о научных эмпирических теориях» (бррр, кофмар кокой), объясните, какой из двух антонимов (а их существует только два) вы в данном случае используете для слова «эмпирический».
2. В зависимости от этого, какая из трех теорий, упомянутых хотя бы в примере в Википедии (Поппера-то вы не читали, разумеется) – Эйнштейна, Маркса или Фрейда-Адлера является эмпирической в вашем понимании?

Гы-гы-гы. )))))))))) Индукционный метод научной демаркации логических позитивистов как раз и опровергается критерием Поппера. Критиковал он, знаете ли, этот подходец и самих позитивистов. Если вы в состоянии понять эту мою фразу, то я готова, да, взяться за такой труд. Называйте теории психологии, а я их буду опровергать согласно критерию Поппера.
А ваще… Вы, может, сначала книжки почитаете? )))

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Оставим моральные принципы в стороне ))))))))) Уверен, да? Ну давай попробуем. В таком случае выполнение этой задачи уже прекрасно осуществилось лучшим менеджером столетия, по убеждениям Рузвельта и американских экономистов, И.В. Сталиным. Производительность труда зашкаливала. Причем всё строго в рамках правового поля. Я тебе больше скажу. У нас даже научная производительность достигла небывалых высот. То за все тыщу лет появился один Менделеев, а то каааак выдали научный скачок! Потом еще на нем лет пятьдесят выезжали, вот аккурат сейчас старый запал кончился. ))

Ну, а если серьезно, то так общо рассуждать нельзя.
1. Ты должен понять, что такое производительность труда и как ты можешь ее "повысить". Ведь мы же не передовицу советской газеты пишем? Возьмем для примера поля подсолнечника. По тебованиям Санпин, ТК и пр. законам физики и биологии, один человек на одном комбайне может обрабатывать, допустим, 10 гектар за 8-часовой рабочий день. Не обрабатывает? Так выясняй, может, он 6 из этих 8 часов дома валяется и водку пьянствует, и тогда его надо уволить и взять другого. А, может, комбайн твой устарел и надо покупать новый.

2. И можно всё-таки в наших текстах избавиться от ничего не значащих слов? Паш, ну что это такое "вывести производительность труда на уровень общемировой, с этой задачей наша страна справиться не может"?

Что такое общемировой уровень пр-ти труда? Это в Португалии, где вообще с конца 15 века, когда Васко да Гама уплыл, больше никто не работал никогда? В Греции, где работать закончили в начале 80-х годов 20-го века? В Германии, где работают только турки и южные славяне? В Китае, где за горсть риса в неделю люди работают по 24 часа в сутки и проживают в землянках? Что такое "наша страна не может"? Страна - это кто? Ты, вот конкретно ты, Календарь, можешь повысить СВОЮ пр-ть труда на мировой уровень? Если да, то почему "СТРАНА", т.е. все остальные граждане, по-твоему, не могут? А если даже ты, Календарь, не можешь, то какого хрена ты от других хочешь?

Что у нас за любовь к безличным предложениям и обвинениям "страны" (государства, правительства, царя, нужное подчеркнуть) во всех наших грехах?! Кто угодно, лишь бы не я виноват, да? )))

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Трофиша, вот за что тебя люблю, это за редкую, но меткую четкость формулировок! Прямо вот приятно почитать, серьезно! Даже и придраться не к чему, так, пара комментариев.

Вынуждена поддержать Кирилла, Левин куда менее картонный, чем Анна. А во второй части создается такое впечатление, что Толстой вообще про г-жу Каренину забыл, как-то она ему поднадоела, мешалась, может быть. И он уже полностью посвятил свой талант Левину. И слава Богу. Левин, по-моему, нам гораздо нужнее, чем эта истеричка.

Два патологоанатома, один за деньги, один по призванию - это хорошо. ))

Не могу не согласиться и с твоими мыслями о Дюма. Абсолютно покетбучный писатель ("возьмите с собой в дорогу"), но ведь и не без божьей искры, м? И, пожалуй, сделаю акцент на том, что сам Дюма ничего подобного о своих мушкетерах, что я тут наплела, не рассказывал. Никаких "темпераментов" и прочих соционических типов он им, конечно, не придавал. Так просто получилось. Может, чтобы читатели имели возможность себя с кем-то ассоциировать, а, может, и нет. Читатель (особенно неискушенный и простой как автобус) в 99% случаев ассоциирует себя исключительно с протагонистом, все остальные создаются только для декорации, котрформа, как ты говоришь. Взять хоть историю со всеобъемлющей популярностью Гарри Поттера.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Не катит - мы же договорились действовать в рамках закона, а закон сегодня не дает мне возможности применять к крестьянам подобные методы.



Хорошо бы, но похоже, что выбор невелик, особенно при тех условиях. которые поставлены в задаче - нужно не 5 человек набрать (их-то можно найти хороших и без психологов), а довольно много.



Минуточку! Уж не собираешься ли ты меня (МЕНЯ!) упрекать в отсутствии профессионализма. Ты сама и Микко говорили, что "у нас тут никто работать не хочет", ну, это я не дословно цитирую.
Но действительно,не только я. но и многие из тех, кто видел как организован труд в Европе, мог убедиться, что он более эффективен. Не везде. разумеется, есть и обратные примеры, их я тоже видел. Ну, это все - совсем отдельная тема.
Давай формулировать так: ПРОСТО поднять производительность труда.

Клянусь остатками своей чести - завтра напишу мои предложения по повышению производительности труда, не все, но пару напишу, для затравки.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Я не понял, вы какую задачу решаете??? Сев зерновых с последующим сбором урожая или выращивание скота на убой с последующей переработкой на колбасу? Вобщем далеки вы как то от дум сельских работяг. Стимулирование хорошей работы работает давно и надежно, но, что толку ждать от комбайнера например производственных рекордов, если вы не посадите его в суперкомбайн с кондиционером? Вобщем мыслите вы какими то еще советскими категориями, нехрен вам в сельском хозяйстве делать.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Ну пустомелите тут вы.
Вот тут вы это сами подтверждаете, что на одну простую фразу разводите 15 страниц воды.

Вы сначала научитесь читать, думать и писать не бред, а потом можно будет это обсудить.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

"Действие поппера основано на том, что во время проводки он создает определенный характерный звук. В принципе, это поверхностно идущий воблер, имитирующий рыбку или лягушку, которая со всплесками и брызгами уходит поверху от хищника. В переводе с английского pop означает нечто булькающее или, проще говоря, буль-буль. Кроме своеобразного бульканья во время проводки, поппер еще и разбрасывает вокруг себя брызги, но рыба в основном реагирует на звук"
:)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

brosko, спс, очень точно. То же самое я и пыталась сказать Календарю. Возможно, в вашем, кратком исполнении, это будет понятнее.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Karolina,Броско сейчас просто прикалывается, а ты его в союзники записала. То. что он (а вместе с ним и ты) неправы, я. как и обещал, постараюсь показать завтра.
Сейчас могу только очень коротко: мы же говорим именно о мотивации, а не о средствах производства, понятно, что на морально и технически устаревшем оборудовании трудно достичь тех же показателей. что и на современном оборудовании.
Но, опять-таки, в рассматриваемом примере, думается. проблем с оборудованием не было, так что давайте рассматривать только вопросы мотивации.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

KALENDAR.RU, а вы что, решили, что пора уже наконец то вашему коровнику занять достойные верхние строчки в хит параде минсельхоза? :-)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Ну мотивация бывает разная. По результатам сельхозкампании могут дать автомототехнику, продукцию, деньги или еще чего. Вопрос вообще некорректен по моему изначально, вам об этом уже сказали. То ли вы мотивировать алкашей собрались к труду вообще, то ли мотивировать работника к еще большей работоспособности, а может вообще хотите ввести рабский труд, мотивируя его хлебом и водой. :-)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

brosko,Еще раз повторяю: речь идет о ситуации, описанной в статье

Я хотел порассуждать о том, какие меры были бы более эффективны, чем приглашение горе-психологов. Чуть позже начну.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

KALENDAR.RU,
Паш, не надо на примере статьи. Там ничего не понятно, в чем у них проблема, зачем им столько крестьян, что у ЭФКО с техникой, что у них с мозгами. Плиз, смоделируй задачу сам.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Karolina,Понимаю, но все-таки буду опираться на ситуацию, описанную в статье, чего не видно из статьи - смоделирую как смогу.

Итак, есть фирма, которой понадобилось организовать производство сельскохозяйственной продукции в довольно приличных масштабах. Предположу, что им нужно не менее 500 работников, причем - из окрестных сел, так что - выбор ограничен, привезти квалифицированных варягов не удастся.
В окрестных селах хозяйства давно в упадке, крестьяне по тем или иным причинам работать отвыкли и т. д.
Основная задача - мотивировать набранных работников на повышение производительности труда.

Вот теперь я расскажу о некоторых шагах, которые я бы сделал, окажись на месте Валерия Кустова.

1. Разумеется, никаких психологов я бы не приглашал, выводы, которые они сделали, можно сделать даже не выезжая на место. Хотя, если говорить глобально - выводы правильные, у крестьян нет четкой мотивации, во всяком случае - материальной.

2. Из условий задачи непонятно, как быстро надо запустить хозяйство, поэтому выберем худший вариант - производство надо запускать быстро, а не развивать постепенно (это было бы намного проще).
Тогда вместо психологов я запустил бы в область кадровиков, которые по тем или иным принципам (да хоть по визуальному осмотру кандидатов) отобрали бы требуемых работников (500 человек)

3. Скорее всего создаваемое хозяйство как-то структурировано, то есть - как-то разделено на какие-то бригады, предположим - 10 бригад по 50 человек.
По результатам первого же месяца работы, с помощью тех же кадровиков и руководителей бригад (их лучше поставить из своих людей) я бы отобрал 50 человек, которые дают лучшие показатели по работе, меньше всех прогуливают, пьют и т. д. и свел бы их в одну бригаду.

4. Вот с этой бригадой-лидером я бы и начал работать тщательно, вдумчиво, "вручную", то есть - персонально с каждым работником.

Возникает вопрос - а как конкретно с ними работать, что делать-то? Вот тут и требуется детальный разбор.
Да, крестьяне не мотивированы материально, но что это означает?
Это означает, что они не готовы приложить больше усилий, чтобы заработать больше денег, а вовсе не то, что деньги им не нужны и они бы от них отказались.
Это означает, что их цель - "жить НЕ ХУЖЕ других", а не лучше других или просто лучше. И еще: их жизненный опыт показывает, что почему-то жить лучше у них никогда не получалось. Вот этот подход и надо исправлять, не ломать, а именно - исправлять. Опять-таки вопрос - как?

- надо создать для этой бригады, пусть и затратив некоторые дополнительные деньги, хорошие условия для работы и заработка, может быть даже ВРЕМЕННО введя дополнительные премии. Надо беседовать С КАЖДЫМ человеком, объясняя ему, что это не колхоз, что здесь созданы условия идентичные собственному хозяйству, что каждый, начиная от скотницы и кончая директором получает процент от выработки, от конечного результата и что косяк каждого - удар по остальным. Что все работники этой бригады - "не халявщики, а партнеры" (с)
Разумеется, далеко не каждый сможет это все понять и прочувствовать, скорее всего придется часть людей вывести из бригады и поменять на других.
Но через 3-4 месяца ВСЕМ 500-м работникам Фермы станет известно, что 50 человек из бригады-лидера зарабатывают больше и живут лучше, более того - у них в коллективе совершенно другие отношения как между собой, так и с руководством.
Тут надо не забывать, что ДЕНЬГИ являются не только материальным стимулом, но и сильнейшим моральным. За работниками бригады-лидера будут пристально следить все остальные и - завидовать...
Вот тут начинается следующий этап:

5. Десяток работников из бригады-лидера переводятся в другую бригаду, работники которой переходят в бригаду-лидер. С каждым работником из бригады-лидера предварительно проводятся собеседования, объясняется, что Ферме нужна их помощь, что они - лучшие и должны помочь наладить работу другой бригады.
Дальше интересный момент (но тут надо на первых порах внимательно наблюдать за процессом): десяток новых работников бригады-лидера будут просто вынуждены работать на уровне, тут и принцип "не хуже других" будет действовать, и 40 старожилов бригады сами не дадут им расслабиться...

Ну, вот один из приемов...

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Допустим, 500 человек поняли, что 50-ти членам супербригады достается больше. На следующее утро вся техника этой супербригады сломана.

Ваши действия?

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Уверен, что этого не произойдет, но... можно же и охрану выставить

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Это 500 отобрано кадровиками.
А крестьян в округе гораздо больше.
Причем ПА допускает, что только 50 "меньше всего прогуливают и пьют"
Так что, исходя из его представлений о крестьянах, хорошо, если только техника будет сломана, а не сожжено 50 домов.

Этим 50-ти будет очень сложно психологически работать лучше.

Плюс, на мой взгляд, не учитывается важный момент - а нужны ли вообще деньги крестьянам? Ведь у каждого подсобное хозяйство. А это несколько десятков соток картохи, огород, куры, свиньи и корова и это по-минимуму. От коровы каждый год теленок на мясо сдается, выкорми лишнюю свинью-другую, сдай на мясокомбинат - вот тебе и годовая зп. Какой стимул работать на дядю?

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Паш, я тебя сильно удивлю, если скажу, что всё ровно то же самое и пытался проделать Валерий Кустов? Денежное вознаграждение и оповещение всех работников о том, что ты не халявщик, а партнер. А метод оповещения - публичный или интимный - это не так важно. Чем это закончилось, мы знаем. Я тебе даже больше скажу. Вот недаром brosko всё время подчеркивает, что советские гены еще очень сильны. Своей методикой ты полностью повторяешь фильм 1955 года "Доброе утро" )

Вот что сделала бы я. На истину в последней инстанции, разумеется, не претендую.
Я бы сначала всё бы тщательно посчитала. На какой хрен, интересно, мне ПЯТЬСОТ крестьян? Да такой оравой в наше время можно всю Россию упахать. В общем, считала бы считала, сколько людей квалифицированных, сколько неквалифицированных, сколько на сезонных работах, сколько на постоянных, сколько техники, солярки, деталей, семян, кормов, overhead ну и т.д. Предполагаю, что, посчитав это всё, я бы убедилась, что мне дешевле заплатить государству акциз за иностранную рабочую силу и за строительство общежития казарменного типа.
В течение месяца построила бы казарму, завезла бы китайцев, узбеков, хохлов, молдаван. Кто хочет работать из соседних деревень - велком. Кто не хочет - не велком.
Ну, и сталинские методы тоже можно включить. Правовое поле, несмотря на твои, Паша, убеждения, вполне себе это позволяет. Своровал три колоска - до свидания. Опоздал на 21 минуту - тоже туда же.
Всё.

О, вот именно. То же самое, слово в слово, вчера вечером обсуждали. И с выдвинутыми ПА "лидерами" может случиться та же самая история. Хорошо, если просто в пень пошлют, а не отметелят вечером за баней всем народом.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Micropack,Вы действительно считаете, что большинство крестьянских хозяйств так и живет? И получает приличный доход?



Karolina,Наташа, это неописуемо! Мы же договорились, что рассматриваем вопрос стимулирования местных крестьян, а ты их всех послала подальше и наняла узбеков... :)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Я так понял, что в гипотетической ситуации, смоделированной ПА большинство крестьян было с высшим образованием. :)

С телефона не смогу найти фотографию "Лучшая бригада ИРМ-1 отмечает досрочное завершение календарного сезона в джакуззи" для иллюстрации предложенного метода.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Нет, этого не произойдет. Хотя бы потому, что успехи бригады появятся не одноминутно, а постепенно, через несколько месяцев, плавненько так.
В любом случае, на любом производстве есть люди, которые зарабатывают больше среднего - и их никто не "метелит за баней"

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Кстати, у меня есть знакомые, пытающиеся, даже не заняться сх, а перейти на дауншифтинг — организовать поместья только для своих нужд. Даже без самоокупаемости.
Большинство склоняется к методу Каролины.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

EXpressprePRINT, а... а вашим знакомым на ферме филолог не нужен? У меня тоже есть такая мечта, сельским хозяйством заняться.

Паш, так то, что я предложила, и есть самый лучший стимул!! Хотите работать - приходите, будете получать зарплату. Не хотите - найдем других. Никто вас уговаривать, оповещать через газету и лично беседовать, как ты предлагаешь, не собирается.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Я где-то написал про приличный доход? :)
Я написал, что, весьма вероятно, на жизнь им хватает, а надо ли упираться, чтобы получить больше? Скорее всего, они в колхозе все же "работают" и что-то получают.

Причем больше получить не проблема - сдавай молоко в колхоз, выращивай клубнику и разнообразные овощи на продажу т.д. Кто хочет - найдет способ заработать, и поверьте, заработает больше, чем средний работник типографии в Москве.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Ваще-то, была такая фота.
Причем из сауны в Финляндии. :)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Тогда - кранты, никто не придет на работу... никакая это не мотивация :(



Ну, Вы прям как Бисмарк! :)
Именно так - "им хватает", упираться никто из них не хочет, задача и стоит в том, чтобы их мотивировать.


И еще раз: почти никто из них не хочет, задача в том, чтобы мотивировать!

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Кстати, прекрасно решен вопрос с сезонными работами на сборе всевозможных урожаев в Европе. Сама участвовала несколько раз. Будучи студенткой, ездила в Берлин... лес валить. Нет, ну серьезно. И еще несколько раз собирала клубнику в Австрии и Германии. В общем, с клубникой система такая. Ты должен сдать фермеру, кажется, 10 кг клубники. Тебе за это дают бесплатно 2 кг клубники. Есть ее на поле можешь сколько хочешь. А за валку леса (ну, женщины не валили, а веточки тоненькие у сосен таким маленьким топориком обрубали) платили, не соврать, 5 марок в час. Кто угодно в любой момент может приехать в лес и работать столько, сколько хочет.

Так что, думаю, у нас тоже можно такую систему организовать. И студентов привлекать, и детей, и вообще всех, кто пожелает.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Ну так решайте, решайте задачу.
Мы ждем, чтобы покритиковать. :)

Опционально могу подкинуть более жизненную - мотивировать сотрудника типографии, который сдает "лишнюю" квартиру в Москве по цене, вдвое больше его зп. :)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Что ты уперся в эту мотивацию? Тебе она на кой сдалась? Ты бизнесмен, твоя задача не мотивацию придумать (это всё от лукавых маркетологов), а тебе важно, чтобы подсолнухи скосили! Не придут из соседних деревень - не надо. Приедешь на "Ярославское шоссе", посадишь в автобус узбеков и привезешь их свои подсолнухи косить. Если у тебя будет нормальное общежитие и еда, они будут работать так, что ты будешь рыдать от счастья.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Ну, так вы критикуйте как-то... обоснованно, что-ли...



Это просто - надо его уволить :)



Блин, так ведь речь в статье идет именно о мотивации!
И о психологах, которые с помощью супертеста открыли невиданные ранее законы :)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Абажжите.
Т.е. вы еще не поняли, что при вашем методе мотивирования у вас вся техника сожжена, а сам вы уже в бегаете от банка, в лизинге у которого эта техника была? :)
Знаете, сколько стоит трактор John Deer?

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Micropack,Нет, не понял, серьезно. Объясните, пожалуйста.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Исходим из вашего предположения о качестве рабочей силы в области.
Вы отобрали из всей области 500 человек.
Вы предположили, что ВСЕ отобранные все равно пьют и прогуливают, т.к. только 50 из них "меньше всех прогуливают, пьют и т. д."

Исходя из этих условий мы и предполагаем, что остальные работники, узнав о высоких доходах сотоварищей, поступят по старому российскому принципу: "Если у соседа хата лучше твоей - сожги ее, а не упирайся на работе, чтобы превзойти соседа".

Ну, как-то так. :)

Надеюсь, понятно, что серьезно говорить о проблеме вообще невозможно, т.к. у нас нет никаких достоверных данных ни о чем: ни о средней зп, ни о ее покупательной способности, ни о характеристиках крестьянских хозяйств - да совсем ни о чем нет данных.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Это пройденные в советские годы методы искусственного создания героев и они не работали. Остальные быстро начинают понимать, что это все дутое и возникает либо черная зависть (с поджогами и прочим вредительством), либо пофигизм. Типа тем повезло ну а мы и в своем дерьме поковыряемся под водочку. При этом все приезжие становятся врагами местных жителей. И вот тут серьезных разборок не избежать.

Периодически приходится привлекать такой контингент для работ по даче. Работать не умеют и если над ними не стоять, то рыдать будешь сам над результатами работы. Так что и этот вариант не катит скорее всего.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Да, не работали, но не работали именно потому, что были насквозь искусственны, все понимали, что повторить такое невозможно. поскольку нужно ограниченное число героев. исключительно для показухи. Здесь - совсем другое дело.



Бывают конечно исключения. но вообще Вы правы.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Бывают. И у меня таких примеров масса. Когда люди с высшим образованием из бывших республик СССР работают на неквалифицированной работе ответственно и достойно. И часто переходят на более квалифицированную и более оплачиваемую работу.

К теме мотивации крестьян небольшая зарисовка. Ставропольский край, крупное село. В советские годы там жило 15000 человек, сколько сейчас - не знаю. У меня там живут родственники и рассказываю по их словам и впечатлениям от моих поездках туда.
У местного населения с работой очень плохо. Устроиться на полставки библиотекарем - это уже счастье.
В селе есть филиал ПТУ, который готовит механизаторов. Каждый год проблема набрать туда учеников. Мой знакомый ходит по родителям и убеждает их и их детей идти учиться. Ему это надо, чтобы филиал не закрыли и он не потерял работу. Но получить учеников ему очень не просто. Никто не хочет осваивать даже эту профессию.
Землю арендуют корейцы и армяне. Корейцы там коренные - жили еще при советском союзе и специализировались на выращивании лука (адский труд). Пытаются нанять местных, но все в итоге заканчивается тем, что работают сами и соплеменники - наши не выдерживают. Работают и зарабатывают. Покупают машины, а местные потом устраивают погромы и сжигают машины. Тут, конечно, еще вмешивается национальный фактор, но они готовы брать на работу кого угодно и платят. Понятно, что я не общался со всеми местными, но впечатление от общения было примерно такое - вот тебе хорошо, у тебя деньги есть, а вот если бы мне кто дал 500 тысяч, я бы так развернулся, но никто не дает - сволочи. Поэтому продолжают брызгать слюной и ничего не делают. Не все, но основная масса. Некоторые дергаются, находят способы заработка, часть уезжает в город, часть находит работу на месте.
По поводу подсобного хозяйства. Тут тоже не все так просто. Скорее и чаще оно именно подсобное, помочь выжить может, но заменить работу и отменить необходимость зарабатывать - нет. Но это отдельный разговор.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Вот именно на этих людей я и предлагаю сделать ставку... И попытаться подтянуть хоть кого-то из остальных, используя ту же мотивацию "хочу жить не хуже"

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Но несмотря на свои рыдания, вы продолжаете периодически привлекать этот контингент. Видимо, потому что вы мазохист. Если бы не этот печальный факт, вы бы, конечно, привлекали русичей из соседней деревни.

Эта рабочая сила прекрасно работает, если у нее есть прораб, который понимает в работах, следит за рабочими, четко формулирует задачи. Если же вы упорно привозите ТОЛЬКО неграмотных узбеков на квалифицированные работы по даче, а не на "собрать помидоры!" то... ноу коммент.

Сравнивать работы на даче, которые ВСЕ являются квалифицированными, и косьбу подсолнухов (срыв помидоров) - это хм... смело.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Вы в очередной раз подтвердили, что не умеете читать. Я не писал, что я рыдаю. Я написал, что их надо контролировать, чтобы не рыдать.