Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

ты просто забыл кризис 98го, который ни в какое сравнение пока не идет с 2008м.
безработица огромная (в том числе вроде работаешь, а денег не платят).
Так что погоди - будет кризис и все вернется.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Ну а вот ответ на вопрос, с кем бы надо было бы сравниваться и что конкретно сделал Путин.
Источник данных: CIA Factbook

В этой табличке есть колонка под названием Gini. Она отвечает на "обвинения" Календаря

"Увеличение отрыва между доходами олигархов и остальным населением" - это и есть коэффициент Джини. Чем он меньше, тем сглаженнее доходы всего населения. Как мы видим, по сравнению с 5-ю остальными монстрами, Россия выглядит прекрасно. ПА основывается на личных ощущениях, экономисты - на цифрах.

К сожалению, почему-то большинство оппонентов Путина в этой теме оперируют личными ощущениями "я, я, клюв от воробья"

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

а может просто написать сразу куда надо? чего церемониться то?
я же удерживаюсь от замечаний, что подобные вам рассуждения могу себе позволить только прихлебатели от госкорыта

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Валерий, зачем вы так? Я привела еще одну табличку, где "сравнилась" и с тем, с кем надо было бы, и даже с Ливией. Вы не видите разве, что Россия выглядит ЛУЧШЕ всех своих шести конкурентов?

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Наташа, о каких моих "личных ощущениях" идет речь? Я же привел конкретные данные на примере зарплаты менеджера в полиграфии!

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

"Зарплата менеджера в полиграфии" - это и есть личные ощущения. Хошь я тебе приведу рост зарплаты менеджера РА, и ты закачаешься?
Кроме того, я процитировала конкретные твои слова, о доходах олигархов. В этом же ты основываешься не просто на том, что хорошо знаешь (полиграфию), а просто на ощущениях.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

вообще-то вы меня назвали "агентом влияния на неокрепшие умы"

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Господь с вами!!! Я вовсе не вас имела в виду, а авторов графика! Если это был ВАШ график, я приношу извинения, что так получилось, что мои слова стали относится к вам. Я думала, вы его в сети нашли!

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Да, хочу, приведи, если нетрудно, такие данные убедят меня больше, чем... эээ... глобальные графики и сравнения с Ливией... или Боливией... извини, но я ориентируюсь на то, что могу увидеть, пощупать, понять и поверить.



Правда? Поверь, кое-что о доходах олигархов я все-таки знаю... но еще раз говорю - мне нет дела до этого, это я и попытался сказать Ильясу.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

кстати, тут были мысли про то, что можно гордиться Путиным.
Не хуже других у нас президент типа.
Ну чтож, гордитесь? пока не позакрывали всё:

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

я тоже извиняюсь.
на минуту подумалось, что не просто так вы тут рубаху рвете поперек логики

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Valery,
Ну, давайте прибьемся к какому-то берегу. Либо мы тут все делимся на агентов Кремля и Госдепа, либо мы все тут искренне говорим.
А поперек какой логики я рву рубаху?

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

я бы мог привести "с кем надо", но там нас нет. Хотя извольте. ВВП на душу

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Если вы подождете всего два часа, я доберусь до компа и постараюсь свести наш спор к какой-то единой платформе, поверьте, так будет проще понять друг друга, иначе мы все мешаем в кучу, а каждый вопрос достоин того, чтобы его рассматривать отдельно

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Пытаюсь опять вернуться в теме обсуждения.
А скажите друзья честно и вслух - что дал Путин (ну или как положительно изменились окружающие вас обстоятельства по жизни за время его правления) конкретно вам?

ПА практически отчитался. У него явный убыток почти во всем и он понятно чем недоволен. Поэтому его позиция прозрачна и ясна всем.

Может тогда будут понятны позиции всех для всех и не будет смысла спорить. Ведь человек делает заключение о где-то проведенном времени на основании личных ощущений, а не того, что он прочитал в газете.

Могу начать с себя.
Я уже говорил, что кривая моего благосостояния напоминает синусоиду. И на протяжении последних 12 лет было уже пара полных циклов. Хотя "в квартирах" конечно здорово упало.
Но вроде как пока не голодаю, поэтому жаловаться грешно.
Но мне стало душно жить в нашей стране последние 3-4 года. Меня больше всего задевает, что на меня положили и делают что хотят - пилят, гадят, корчуют....
А если им нужно мое разрешение, то они проводят свои выборы, делают карманный парламент и продолжают свои дела.
И еще - у меня как не было социальной защищенности, так теперь не стало даже надежды.
У меня практически не будет пенсии (я 1965гр) и в скорости не будет бесплатной медицины. Налоги я плачу исправно и достаточно много, чтобы что-то требовать.
Вот только требовать теперь тоже нельзя. Они и на Конституцию положили. Нет более свободы слова или собрания.
Все СМИ посажены на иглу и абсолютно послушны.
Сказали им - нет никакого Касьянова, не существует, и они замолкли. Пнули им в бок - Собчак не упоминать чтоб знали там, и все затихли в одно мгновенье.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Где вы берете эти графики? Ни черта ж не видно.

"С кем надо сравнивать" - это как раз и есть самый большой вопрос статистики. Сравнивать надо сравнимое, это еще в начальной школе нам говорили. На первых страницах наших обсуждений вы предлагали хоть какой-то общий знаменатель: "другие нефтедобывающие страны ушли далеко от нас". Но я вас спросила: "А они что, начинали с нами на одном уровне?"
Валерий, вы, как человек, разбирающийся в математике, правда считаете, что в GDP per capita мы должны сравниваться с Люксембургом? Или даже с Норвегией? Вот мы с Китаем начинали в одной точке, так давайте хотя бы с ним! Тем более, что он тоже входит в ТОП-6. Давайте хоть какую-то математическую справедливость иметь.

Кроме того, разве возможно делать выводы по одному параметру? Посмотрите на мою табличку из CIA Factbook, там приводится хотя бы несколько параметров.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Обсуждение, по всей видимости, потеряло всякий смысл. В любой кривой стороны видят свое: для одних стакан наполовину полный, для других - наполовину пустой. Но все-таки, риторический вопрос: а что не так с Собчак? Ей что, для подтверждения демократичности надо было медаль вручить, пенсию назначить? Кто затих? Сегодня массово обсуждают её возможный отъезд вместе с Яшиным в Мексику (кстати, в этом случае моральный облик мы уже не обсуждаем, да?). А за месяц она в новостях что-то около 3,5 тыс. упоминаний набирает... Это правда, по Яндексу. Но упомнается она отнють не только в собственных блогах. Её и "приближенные" СМИ незабывают. Что не так? Или государство обязано рублем поддерживать всех фриков?
Да, и интересно, что лично Собчак дала конкретно?

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Паш, обыскала несколько предыдущих страниц, чтобы понять, "какие цифры" ты приводишь. Если у тебя "статистика" вот такого порядка:

то могу сказать следующее:
У среднего состава линейных менеджеров РА (медийка) за эти годы СУЩЕСТВЕННО увеличился объем работ и профессионализм, и СУЩЕСТВЕННО увеличилась зарплата. Расходы увеличились тоже, но не так СУЩЕСТВЕННО. Потребности (Эвок вместо Камри) увеличились ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННО, что и добавляет большой процент к увеличению расходов.

А! Ну и еще могу сказать об "олигархах" в твоих терминах.

Рекламные медийные бюджеты увеличились ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННО.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Вот с этим я точно не могу согласиться. Заказов по сравнению с 2000 годом стало гораздо больше. И это сразу разрушает всю схему.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Валер, получается что тебе просто стало хуже морально.
Беднее ты не стал. Из двушки в коммуналку не переехал, машину с дачей не продал.
Может слишком много Интернета и черных новостей?

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Ильяс! А этого мало? Да, это эмоции, но и они имеют право на жизнь. В конце концов мы живем не только тем, что жрем.
Когда я в 2001-ом году был у одноклассников в Балтиморе, мне их было немного жаль, хотя их доход был выше моего в то время. Общая атмосфера там была хуже, чем в России. Не знаю как у них сейчас, а у нас теперь хуже, чем у них тогда. Но это исключительно эмоциональная оценка. Никаких графиков в ее подтверждение я привести не могу.
Ну и еще одно замечание. Если судить по количеству и качеству машин на улицах, то в Ставрополе гораздо более богатое население - такого количества Хамеров и подобного класса машин, в процентном отношении к общему потоку, я в Москве не наблюдаю. А на самом деле зарплата в 8 тыр там считается приличной.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

По поводу производительности труда. А не миф ли это? Есть тому доказательства, что их работник вырабатывает в единицу времени в среднем существенно больше продукции (не в деньгах), чем наш?

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Ну и еще добавочка насчет производительности труда, а заодно и эффективности крупного и малого бизнеса. Была такая компания АО РусУкрГаз. Обороты супер. А штат - наверное у ПА больше. Просто суперпроизводительность персонала была в этой компании.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Мы здесь друг друга никогда не поймем.

Вот, Ильяс выделяет группу "предприниматели". У них кончились понты и поэтому они недовольны Путиным.

На самом деле группы две. Те, кто у какой-то кормушки и те, кто в открытом море.

Я, ПА, Валера, grade — морячки.
Ильяс, Каролина, Павел — у кормушки.

Ничего обидного здесь нет. Ни те, ни другие не лучше, не умнее и не богаче. У кормушки — и топы Газпрома и суперспециалисты крупных компаний, полиционеры, московские пенсионеры с квартирой без внуков, владельцы собственного бизнеса с административным ресурсом и т.д. и т.п.

В открытом море — жители глубинки без света и газа, я, мои знакомые с собственными яхтами и озерами, незнакомые с самолетами и миллиардами.

Как лучше объяснить? Вот, начинается кризис. Я мечусь, беру кредиты, покупаю технику, продаю технику, переезжаю, делаю ремонт, пересматриваю политику, несу убытки.

Мой лучший работник совершенствует свой уровень. Изучает новую технику. Кризис он чувствует — некоторое время зарплату платят с опозданием. Зато, теперь никто не попросит его задержаться. Вопрос о повышении з/п он все также исправно поднимает.

Я — в море, он — у кормушки.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Вторая часть.

Называется "я считаю".

Я считаю, что группа "в море" — больше. За счет глубинки без газа и света.

Я считаю, что большинство тех, кто осознает себя (в отличие от бессознательной массы) из группы "в море" — против Путина. Включая миллиардеров.

Я считаю, что мнение группы "в море важнее", поскольку у нее больше универсальный опыт. Про это могу подробнее написать.

Я считаю, что, когда кончится нефть и газ, группа "в море" будет кормить группу "у кормушки".

Я считаю, что, когда они-таки кончатся, значительная часть группы "у кормушки" перейдет в группу "море", со всеми вытекающими. В частности, для Путина.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Да! Забыл сказать. Жизнь у моего работника стала лучше.

Моя жизнь тоже стала лучше. А в море — хуже. Просто, я знаю, где креветки и пещерки.

А работник моря не видел. Он рядом со мной, где креветки.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Поэтому Советский Союз был отделен от запада железным занавесом, чтобы люди не знали как хорошо там живут, иначе бы стали задумываться почему мы живем в этой помойке. Горбачев убрал этот занавес, хлынул поток информации, народ (а не отдельные заграничники) узнали, как оказывается можно жить и СССР тут же рухнул.
Вот если бы сейчас был железный занавес, закрыт доступ за границу, закрыт интернет, то Валера, скорее всего был бы счастлив. Жить стал не хуже за время правления Путина, здоров, что еще надо? И так остальные антипутинисты.
Все равно все недовольство сводится не к тому, что стали жить хуже, а к тому, что если бы не Путин, то могли бы жить лучше.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

1. Многие знания — многие печали.
2. Меньше знаешь — крепче спишь.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Упс. С чего это Вы так решили и поделили?

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Ну, это наверное образно. Возле какой такой кормушки могут оказаться полиграфисты?
Например один мой коллега во время кризиса 1998 года работал на таком предприятии (производство компакт-дисков), что кризис его никак не коснулся, а наоборот, пошел на пользу. Он получал зарплату в баксах, и, следовательно, его благосостояние резко взлетело вверх.
Я вспоминаю как у меня моя рублевая зарплата сократилась в это время, невольно зло берет: пока я сводил концы с концами, а некоторые, которые делали примерно то же самое на работе, жировали в это время.:evil:
И когда речь иногда заходит в отделе о кризисе 1998 года, как кому было тяжело, а этот товарищ говорит: какой-такой кризис??? Наоборот все было хорошо.
Вот так и с периодом правления Путина.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Ярые либералы мало отличаются от ярых большевиков. То же стремление все упростить, навешать ярлыков, разделить на своих и чужих. Уйти в море с Макаревичем и петь песни про крыс.
И еще. До 2008 года никто не жаловался на снижение доходов.
У меня тоже после 2008 прогресс остановился. Топтание на месте. Но я не моггк не признавать очевидных положительных перемен произошедших в России после 2000 года.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Я где-то читал такую вещь: что великие революции рождают не голодные бунты, а наоборот сытая ситуация в стране, когда народ сытый начинает недовольствовать, что могли бы жить лучше, если бы не правитель. Не воровство в верхах. Постепенно все общество прогнивает. Верхи не могут править по старому, а низы не хотят. Государство действительно начинает барахлить. Начинается разруха. Действительно народу становится хуже. Война какая-нибудь подворачивается. И все.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Ильяс, именно это я и говорил ..надцать страниц назад. Думаю именно это имеет ввиду Андрей, когда говорит, что жить стало лучше, но хуже.
Ты предлагаешь не читать Интернет, а довольствоваться новостями из телевизора? (Именно так живет та Россия, которая за Путина)
Я практически не смотрю эфирные каналы. У нас дебильная реклама, раздражающая меня содержимым и частотой (нигде еще я такой тупости и таких частых рекламных пауз не видел).
В интернете я не являюсь читателем оппозиционных блогов или твиттеров.
Я читаю нейтральные новости. Тот же РБК, Ридус... Правда иногда гуглю и нахожу подробности в разных местах.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Я абсолютно уверен, что Путин ничего абсолютно не знает об информационной среде.
Ну иногда дают ему айпады, и прочую херню. Ему просто некогда заниматься вниканием в технологии. Это нерезультативно.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

а любая крайность вредна
а ты спрашивал меня? я до середины 2008 работал наемным работником и заверяю тебя - мой личный доход подрос один раз, но в основном снижался со скоростью долларовой инфляции.
а как ты думаешь? коррупция в стране возросла с 2000 по 2012?
можно даже разделить вопрос на 3: процент коррумпированных чиновников вырос? примерный их процент? (только как тебе кажется, чисто эмоционально субъективно)
их левый доход на душу вырос?

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Не буду оригинальным и напомню, что у Касьянова была кликуха Миша - 2 процента. Потому что любой вопрос он решал за 2 процента от стоимости вопроса. Пора те времена с двумя процентами вспоминать с ностальгией :)

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

А на самом деле все еще грустнее. Тот же Медведев в начале своего срока заявлял, что 10трл рублей из бюджета разворовываются (ссылку не дам, слышал по радио). Так зачем поднимать проценты соцстраха и пенсионного - наведите у себя порядок и денег хватит.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Я понял. Пацаны повзрослели, загрустили. Нужен другой президент. Искрометный весельчак и балагур. Или президент-женщина. Тогда бы точно все взбодрились.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

мне на самом деле всего навсего простую вещь надо: чтобы перед законом все были равны.
как только это случится - у нас кардинально изменится жизнь.
только при Путине этого не произойдет

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

кстати, опережая доброхотов:
Тем, кому не нравится в нашей стране, дальше будет не нравиться больше, так что уезжать нет смысла.
(С)АН

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Пойми, что если ты действительно хочешь вернуться к теме обсуждения, то сначала надо решить, лучше стало жить или хуже, ну, а потом уже обсуждать, кто виноват или кто красавчег. А так получается, что ты спрашиваешь, виноват ли Путин в развале страны, а тебе отвечают, что он заслуживает уважения потому, что поднял страну с колен. Именно поэтому я пытаюсь сначала договориться о том, лучше стало жить или хуже.

Кстати, как ни странно, в этом вопросе наши мнения совпадают, разница только в том, что я пытаюсь спокойно аргументировать свою точку зрения, пытаюсь (пока безуспешно, правда) сделать это так, чтобы меня выслушали и поняли.



Вот это самое ужасное, неужели даже ты меня не понимаешь?! Да, у меня жизнь ухудшилась, но не надо вырывать слова из контекста, она у меня планомерно ухудшается больше 20-ти лет, то есть, она ухудшалась при всех правителях.



А это, Валера, твоя личная проблема. У меня надежды расстреляли в 93-м, больше надежд у меня не появлялась, я не буду говорить плохо о покойниках, но выступление Гайдара в то время я не забуду.



Наташа, проблема в том, что в споре именно на эту тему меня категорически не устраивают цифры и графики, которые приводишь ты или Валера, независимо от того, опровергают они мои представления о ситуации или подтверждают, я им, этим графикам, заведомо не верю. В данном вопросе я верю только тому, что вижу и могу пощупать. Или посчитать сам. Я легко могу посчитать что-то типа бизнес-плана, скажем полиграфического производства (поверь, я это неплохо делаю, иначе бы мой бизнес давно загнулся), из этого бизнес-плана хорошо видно, что доходы ПРИ ПРОЧИХ РАЗНЫХ, падают. Это я и попытался показать. Если нужны конкретные цифры. я могу дать два бизнес-плана. рассчитанные на сегодняшний день и для ситуации десятилетней давности, это сложно, но выполнимо.



Ну, это просто нечестно! Давай уж говорить о одинаковых условиях, когда уровень профессионализма не изменился. А так ты еще в пример приведешь, что раньше человек учился в институте и получал стипендию, пошел работать и стал получать зарплату, у него выросли доходы. следовательно - мы стали жить лучше.

Далее... нет, прервусь, надо травку поку... тьфу, покосить, потом продолжу.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Гляжу я на ваши разговоры и вижу - "раньше и голуби были толще, и срали они меньше", или - "жизнь - говно, а потом смерть". Мож лучше поговорить о том, что делать, а не о том, что было?

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Пожалуй, следовало бы запретить людям, занимающимся цветом (цветокоррекцией и прочей ахинеей) рассуждать об экономических процессах :)

Нет, Ильяс, больше их не стало, во всяком случае - существенно, произошло снижение тиражей и цифра стала у офсета откусывать большие куски, да и цифра подросла. Я уже сто лет назад много раз именно поэтому писал на форумах, что не надо расти в офсет, а надо развивать цифру.
Но дело даже не в этом, вчитайся, пусть даже заказов стало больше, но возможности менеджеров и верстал не выросли и больше вырабатывать они просто не могут! Блин, хотите, конкретные цифры приведу???

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

magneto,Не торопись, торопыга... для того, чтобы решать, что делать, надо сначала понять что происходит, а мы тут пока договориться не можем.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Нет, не миф, доказательства есть, я приводил примеры... но дело не только в этом, дело в том, какой процент трудоспособного населения работает

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Я тебя точно не понял и скорее всего не пойму, из-за твоих аллегорий. Хотя по этому вопросу наши мнения в принципе совпадают - жизнь стала хуже...

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Я так понимаю, что следы скандальной картинки и тут уже вычищены.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Rjak,Если бы я был в этот момент не на айпэде, а за компом - забанил бы. Мат на форуме запрещен в любых его проявлениях. В любых. Я уж молчу о сути этой картинке... короче. больше подобного здесь не размещайте.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Si vis pacem, para bellum происходит. Договориться не получится, видимо.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Мат проскальзывает в той или иной форме в любых разговорах. У меня создалось впечатление, что начинает закрываться занавес. О Путине либо хорошо, либо ничего. Вот и все.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Я задал вопрос
вы отвечаете на эту цитату
ГДЕ???? Где я говорю в этом вопросе, что стало хуже или лучше?
Я наоборот предлагаю разобраться - кому стало лучше, а кому хуже и от чего.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Все правильно, только давай сначала разберемся. кому стало лучше, а кому хуже, а уж потом попробуем разобраться из-за чего так получилось и хорошо это или плохо. Как видишь. вопросы не просто сложные. но даже еще сложнее. чем я предполагал, я вот не мог предположить, например, что Ильяс займет такую позицию. И, как видишь, он не одинок.
Поэтому я и предлагаю двигаться степ-бай-степ, не торопясь и спокойно.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Надо же! Даже на зарубежных серверах, путэна защищают. Взялись за дело.
Исключили эту картинку и ВСЕ обсуждения о ней.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Ильяс - ползучий эмпирист (вспомнил это слово).

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Ты что, смеешься, что ли? Или применяешь методики НЛП? Ты считаешь, что если в каждом своем сообщении ты будешь по сто раз писать "Пойми меня, ты всё еще не понимаешь, почему ты меня не понимаешь, ты должен понять", от этого твои заклинания превратятся в аргументы? Тут Валерий, с которым ты сравниваешься, дает тебе явную фору. Аргументы в виде "я могу верить только в то, что могу пощупать" - это какой-то обскурантизм пещерного типа. Ни увидеть, ни пощупать ты не можешь даже электроны, но нажимаешь выключатель, и горит свет. Свет и работающие электроприборы - это и есть доказательства (пока) существования электронов.
"Увидеть и пощупать" ты можешь только очень ограниченный, очень малый участок, происходящих в стране процессов. Боюсь, что полиграфия не составляет и одного процента рынка коммерции. Но почему-то берешься говорить, что жить стало хуже. В таком случае ты должен оговариваться: "МНЕ жить стало хуже". Если ты не воспринимаешь, не видишь, не понимаешь графиков и статистики, другие их воспринимают, видят и понимают. Поэтому еще раз рекомендую всем "почвенникам" типа тебя взять на вооружение прекрасную фразу "Мне жить стало хуже, про всех остальных не знаю".

Но несмотря на веру только в ощупываемое, говоришь о явлениях, происходящих на рынке полиграфии и потрясаешь какими-то бизнес-планами. В бизнес-планах, насколько я понимаю, должны фигурировать оценки роста или падения рынка. Как ты ЭТИ прогнозы используешь, даже представить себе не могу. Ведь их пощупать нельзя, и даже более того - они могут не сбыться. Так что либо крестик, либо трусы: либо ты веришь в бизнес-планы, либо только в то, что видишь и щупаешь.



А, ну давай об "одинаковых". В медийной рекламе зарплата увеличилась, как у джуниоров после института, так и у синиоров, повысивших за несколько лет свою квалификацию, ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННО.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Так уж получилось, что я знаком с техниками, близкими к НЛП (они все из одной бочки), так что я знаю, что приведенный тобой пример почти ничего общего к техникам НЛП не имеет - они несколько сложнее.



Скорее вот эта фраза ближе к технике НЛП.



Ну, если бы я не умел составлять РЕАЛЬНЫЕ бизнес-планы, я бы не продержался на рынке более двадцати лет. Помнишь разговор про дедукцию и индукцию? Я верю в то, что вижу и могу пощупать. На основании увиденного за долгое время я строю зависимости и оцениваю перспективы, это те же "графики", что и у тебя, только они на сто процентов правдивы. Поэтому мои прогнозы и сбываются. правда, вследствие ограниченности моего опыта. я могу делать прогнозы только в ряде областей, зато, повторюсь, мои прогнозы сбываются и мои бизнес-планы работают.

Заметь, ни ты. ни Ильяс по сути сказанного мной не ответили ничего. Я имею ввиду тот факт, что тот же менеджер в полиграфии с течением лет не может вырабатывать существенно больше, поэтому не может и получать существенно больше, а расходы возрасли. Причем как у лично менеджера (стоимость необходимых продуктов и услуг), так и у фирмы, где он работает (налоги, аренда).

Если бы Валера, чьи аргументы тебе почему-то ближе, показал подобное на примере сервис-центра, лично мне было бы это лучше понятно, почему тебе и Ильясу это непонятно я не знаю...

Ну, вот смотрите: есть сервис-центр, который обслуживает полиграфические предприятия, чинит им железки. Сервис-центр состоит из руководителя и нескольких сервис-инженеров. Доходная часть формируется из услуг сервис инженеров. Стоимость услуг (часовая ставка) за последние годы практически не возросла. То есть, доход СЦ, если он работает стабильно, не сливаясь, но и не развиваясь (мечта поэта) остался неизменным. Зато аренда помещения возросла, сумма налогов возросла. Зарплату сервисникам пришлось хоть немного. но увеличить. Прибыль, таким образом, упала резко.
У сервисника зарплата возросла, но - немного и этот рост не компенсировал даже подорожание продуктов. В результате стало хуже жить и сервиснику и владельцк СЦ.

И пожалуйста, не надо мне рассказывать, что СЦ должен развиваться, нифига он не должен! В нормальной ситуации стабильный бизнес должен приносить стабильный доход, как владельцу, так и работникам.

Блин, что здесь непонятного?!

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

А вот это ты уже откровенно вредничаешь, я конечно совершенно не знаю ваш рынок, но с тобой-то я общаюсь и помню, что ты мне рассказывала. Может, в последнее время что-то изменилось?

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Что я тебе рассказывала? :confused: Я третий месяц ищу помощника менеджера на стартовую зарплату 35 000 рублей + премии, социалка, корпоративы и прочие пироги. Я даже не ставлю условие "высшее образование". Ты видел у меня в ФБ, да?, что меня спрашивают, не секретаршу ли я ищу на такие копейки. В 2000 году зарплата такого менеджера была 200-300 долларов. Таким образом, рост МИНИМУМ в 5-6 раз, у самого низкооплачиваемого стаффа.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Karolina, Ты меня немного опередила, но ладно. А вот скажи, пожалуйста, за счет чего выросла у вас зарплата? Выросли расценки на ваши услуги?

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Странно, но у нас в 2000 году зарплата менеджера была выше, ты ничего не путаешь?

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Это шутка была, я тебе польстить хотела. Просто если ты в каждом сообщении каждому участнику темы, и тем, кто с тобой согласен, и тем, кто нет, пишешь одно и то же "ты меня не понимаешь, как это может быть непонятно, вы опять меня не поняли", то вывод нужно сделать другой: ВСЕ тебя не понимают, потому что ты либо плохо выражаешь мысли, либо слабо аргументируешь. А вовсе не тот, который делаешь ты, "я спокойно аргументирую, а меня никто не понимает". )))


А, ну и прекрасно. Значит, ты веришь и в статистику, и в оценки рынка, и в прогнозирование и даже... о, ужас! в графики! Просто статистики, графики, оценки рынка, не подтверждающие твою позицию, ты замечать не хочешь. А те, которые подтверждают, - хочешь. Это нормально. Так бывает. ))

Я... это... я даже сути сказанного не заметила, чтобы ответить "по существу". Ну, не считая вот этого, разумеется.
Я понятия не имею, кто у вас там в полиграфии что вырабатывает. Я даже не очень хорошо представляю, что вы там вырабатываете руками, что на каждую выработку нужен человек, а не станок. Нет, меня полиграфией грузить не надо. А то я тебе приведу в пример из разряда "при общем росте инвентаря и сипипи, тотал твр падает, поэтому медиаифляция стагнирует".

Аргументы Валерия мне не ближе, а дальше, но они хотя бы есть. В виде понятных мне графиков и статистики.

Почему мне не понятны примеры про сервис-центр? МНЕ?? Почему не понятны??? Нет, ты реально издеваешься. ))))
Черт вас знает, что это у вас за сервис-центр такой. "Стабилльный бизнес не должен развиваться".... У меня после таких фраз трамблер глохнет. Сократилось количество этих самых СЦ, увеличилось, растет этот бизнес, сокращается, может, их через 2-3 года вообще всех смоет волной прогресса, как смыло копировальные центры. Что вы ко мне со своей полиграфией пристали? Это кто Полиграфия? Это папа ваш Полиграфия?

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Это не зарплата менеджера, а зарплата ПОМОЩНИКА менеджера, без образования, без опыта работы. Нет, я ничего не путаю.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Про экономику СЦ в полиграфии я могу рассказать все, тем более что до 2007го я был руководителем СЦ с правами хозрасчетного подразделения (правда права эти были постепенно подмяты собственником и переведены на рельсы прямого регулирования).
Но в общем то ПА прав в том, стало финансово хуже. Стоимость нормо-часа сервиса в полиграфии в евро не увеличилась за нулевые года ни разу, а рост зарплат был, но проиграл инфляции. Кстати, каков интересно ее уровень за 12лет? По моим прикидкам продукты раза в 2-2.5 подорожали. Электроника дешевеет. До метро раньше таксисты брали деньги, равные стоимости пачки хороших сигарет (я курил раньше). Теперь это 150-200р. Бензин ушел в небо. Квартиры за ним.
Это особенности эгоцентризма людского или правда, что кажется будто все мои доходы сжимаются, а расходы только растут?

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

А вот из-за того самого выросла. Рынок вырос сильно, все хотят (хотели во всяком случае, как дальше будет - это отдельный вопрос) рекламу на ТВ. Люди слишком хорошо жить начали, а некоторые даже зажрались.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Так этого не будет никогда. Ни в России ни в какой-либо другой стране. Вообще суд человеческий по определению не может быть справедливым.
Я бы лично от нашего правосудия хотел бы просто чтобы оно работало быстрее.
С Росгосстрахом сужусь уже с марта месяца, все время заседание откладывают.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Даже если принять что менеджер в 2000 и 2008 давал один и тот же объем продаж (с чем я категорически несогласен), то он все равно стал получать больше. Почему? Потому что работодателя заставили платить сотрудникам больше. Стало необходимым в фонд ЗП отчислять бОльшую часть от прибыли (оборота), это только в условиях дикого рынка (в 90е) хозяин получал доход в 10 раз больше чем весь фонд ЗП в его фирме. Но и до сих пор у нас этот показатель ниже чем в Европах и Америках.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

мне не надо справедливого, мне надо равноправия перед судом
хотя бы такого как у них.
более мне от Путина не нужно НИЧЕГО
и это сделать можно именно сверху (и никак не снизу) и достаточно быстро, благо структура судейской палаты чисто пирамидальная и прямая.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Я знаю, что это была шутка, но предпочел сделать вид, что этого не понял, а польстить не удалось, ненавижу НЛПшников, лучше бы сказала, что я сильно постройнел и выгляжу значительно лучше Валеры :)



А это мы уже начали двигаться в сторону техники сайентологов :) Это раньше у меня были "Верблюдовские метания" и я думал, что плохо объясняю, а теперь я уверен, что меня не понимают либо те. кто не хочет понимать, а хочет продавить свою мысль, либо те, кто не может понять в принципе :)



Конечно я верю в статистику, только если она основана на тех данных, которым я верю или могу проверить.
Неправда, я уже сказал, что не верю натасканным из интернета графикам, независимо от того, опровергают они мои тезисы или подтверждают, ты могла убедиться, что я то же самое сказал и о графике, выложенным Валерой.



Ну, пожалуйста. Менеджер в полиграфии по сути мало отличается от менеджера РА - они оба работают с клиентами и приносят заказы.



Они тебя не убеждают и ты их игноришь.



Наташа, в стабильной экономике это - нормально! Я открыл булочную, ко мне ходят жители окрестных домов, я получаю прибыль, мои работники получают зарплату, нас это устраивает, я не хочу развиваться, мне хватает денег, я предпочитаю свободное время тратить не на развитие бизнеса, а на перечитывание Нагорной Проповеди.





Это ключевой момент. Надо только добавить, что еще и прибыль владельца уменьшилась.



Ну, мои знакомые рекламисты (я тусуюсь на Составе) достаточно серьезно пострадали после 2008 г.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Valery,Валера, такой справедливости, как ТАМ у нас не было и в ближайшее время не будет. Забудь. Не было. сколько я себя помню.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

а мне больше от Путина или все равно кого (кто там наверху имеет реальную власть) не надо ничего.
с появлением судебного равноправия и неотвратимости наказания все наладится само так, как мне хотелось бы
а пока этого нет - губернатор Денин может себе отрезать забесплатно тысяч 5 гектаров земель как бывший работник колхоза, срочно продать пару раз самому себе и сидеть себе в Испании
а нам к воде не подойти, за грибами не сходить в лес - частные владения.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Ну, мы же понимаем, что просто циферки зарплаты ничего не значат, без понимания, что на эти циферки можно купить.

Берем сегодняшнюю зп помощника менеджера 35000 руб. Смотрим как изменялся индекс потребительских цен (инфляция официальная!!!) в РФ за с 2000 по 2011 годы. 2012 даже не будем брать.
По данным в вики у меня получилось 295%. Вы любите банковские сайты, можете проверить на сайте ЦБ, мне было лень искать.
Смотрим курс доллара на начало 2000 года в яндексе: 28,2689 руб за бак.
Вычисляем, что 200-300 долларов в 2000 году было 5652 и 8480 руб соответственно. :shock:
Тем, кто не хочет париться, можно по ссылке поиграться с калькулятором инфляции в России: По нему инфляция за это же время получается 293,66%. Со мной сходится почти.

Т.о., сейчас зарплаты 2000 года, чтобы иметь равную покупательную способность, должны составлять 22249 и 33382 руб соответственно.

ИТОГО:
у получавшего 200 баков в 2000 году помощника менеджера, зарплата на начало 2011 года выросла в 1,573 раза.
У получавшего 300 баков - в 1,05 раза.

Расчет произведен, как говорится, по паритету покупательной способности. :)

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

, а 35000 - это "чистыми" или "грязными"? А то, может, мне еще и 13% надо было вычесть?
Про 200-300 долларов-то понятно, что они просто наликом брались из пяти кубометров бабла. :)

Я тут повспоминал - у меня в 2000-м курьер долларов 250 получал чистыми, без переработок. С двойной оплатой сверхурочных у него до 350 доходило.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Да, точно, насчет 200 долларов Каролина что-то перепутала, существенно выше были зарплаты в 2000 году

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

В 2000 питерский курьер около $200 стоил, плюс карточка-вездеход, плюс мобила от конторы.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

да по-любому ситуация понятна
наверное если бы я работал в компании, где зарплату выдавали лопатой из 5 кубов денег объемно во времена наличных серых схем и сегодня если бы я получал деньги явно и сильно несоответствующие среднему уровню зарплаты по стране у аналогичных специалистов, то меня бы тоже скорее всего ситуация бы устраивала в большей степени, чем сейчас и я бы говорил, что все в порядке, все хорошо тем же самым лузерам-специалистам, которые за бортом нашей галеры, где все в поряде.
хотя вряд ли я бы целиком продался, но пошатнулся бы однозначно.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Valery,Валера, я раза три прочитал твой пост, пока не убедился, что я не ошибся и правильно тебя понял. Но это же прямое оскорбление, неужели ты не понимаешь, причем совершенно несправедливое и ни на чем не основанное.
Тут ведь все просто: нашими оппонентами в споре "лучше жить стало или хуже", были двое - Ильяс и Каролина. Врядли ты считаешь, что "Ильяс гребет деньги лопатой", он же все-таки полиграфист, значит, речь идет о Каролине? Ну, во-первых, ты даже не знаешь, где она работает и чем занимается, во-вторых, вести обсуждение подобным образом...дело даже не в том, что это показывает отсутствие конструктивных аргументов, это... я в таких случаях советую тем, кто может понять мой совет, перечитать Нагорную Проповедь

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Не вижу оскорблений, особенно прямых. Это меня скорее тут агентом влияния назвали, в стиле трибуналов Вышинского.
Я просто пытаюсь смоделировать понятную для меня ситуацию.
И я не нахожу других вариантов поддерживать создавшуюся ситуацию, кроме как иметь заведомо большие деньги, чем другие аналогичные специалисты.
Что еще может меня привести к подобным жизненным позициям? Я ведь не глухой и не слепой. У меня перед домом избирательный пункт и около него регулярно стоит то один ПАЗик с рабочими (иногда даже в желтом), то другой и так целыми днями в дни выборов. Я же вижу все и понимаю.
Я не иду на Болотную, но я же не дурак. Значит мне нужно объяснение для себя придумать - почему фальсифицировать выборы это на благо?
Здесь же одно за другое тянется. Одобряешь одно, значит и другое надо. А вопрос то принципиальный.
Я может и не прав. Я уже взрослый, чтобы знать, что заблуждения бывают глубокими и укоренившимися. Но я оцениваю все со своих понятий и если мне что-то непонятно, то голова у меня одна и она работает именно так.
А когда со мной начинают разговор словами в стиле - ну и когда тут смысл будет? то что от меня ждать?

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Все предыдущие лидеры России двадцатого столетия были вальяжны и авантажны, все они умели говорить красиво, много и по любому поводу, все они совершенно точно знали, как обустроить Россию, Солнечную систему и Галактику – дайте только порулить и уберите все до единого камешка с пути…
И вот впервые в главном кресле России оказался человек, чью жизнь и судьбу в значительной степени могли примерить на себя практически все жители страны. Разумеется, немногие из нас были полковниками КГБ – но это-то как раз частность. Чуть ли не во всем остальном Путин чертовски похож на каждого из нас. Разница только в том, что далеко не всякий вкалывал так, чтобы ему предложили встать за штурвал великой страны…

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

А можно еще раз услышать примеры про производительность труда?

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Склад запчасттей Гедельберга, там всего три сотрудника. У меня - две кладовщицы... а я намноооооого меньше Геделя. :)

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Rjak, Шутите?

Я похож на Путина?!

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Так это не кладовщицы Ваши имеют меньшую производительность. Если поставить тех трех сотрудников из Гедельберга к вам на склад, то они за вашими кладовщицами вряд-ли угонятся.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

PavelM,Мы говорим о разных вещах. Действительно, НЕКОТОРЫЕ (очень малая часть, к сожалению) наши работники могут и готовы работать больше, чем средний европеец.
Но беда в том, что этих "средних европейцев" в разы больше, и еще в том, что у них труд лучше организован. То есть, сама кладовщица, как человек и работник у меня очень хорошая, но вот ее труд организован хуже, чем у кладовщицы в Геделе, поэтому и результат хуже.

Ну, вот еще пример: у меня собственный автопарк, пять машин, ежедневно делающих примерно по 5-6 поездок.
Почему они делают по 5 поездок, а не по 10? Да не успевают они по пробкам московским в разные концы ездить.
Можно организовать лучше? Конечно! Если бы реально можно было бы обратиться в крупную автотранспортную контору, у которой тысяча поездок в день, то они оптимизировали бы маршруты и каждому водителю доставались поездки в одном районе или даже микрорайоне. Тогда каждый водитель мог бы делать по 10-20 поездок. И каждая поездка обходилась бы в разы дешевле.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

И еще один момент на тему "лучше мы стали жить или хуже".
Ильяс, в качестве одного аргумента, сказал. что "во дворах стало больше иномарок". Ну, это действительно так... мне даже странно сначала показалось, мне же очевидно, что жизнь стала хуже, а машин действительно стало больше и они стали лучше в среднем (во дворах и на улицах).
Посмотрел по своим коллегам - действительно, они сейчас ездят на машинах более высокого класса, чем раньше (как правило).
Как же так?!

А потом посмотрел, как развивалась жизнь нескольких из моих руководителей подразделений (мы близко знакомы и я знаю их жизнь) и понял...

У арабов есть пословица, что-то типа "камень дороже золота", имеется ввиду, что самое главное - построить дом. Так вот, именно в те годы покупались квартиры и строились дачи, потому, что это было доступно.
Один из моих ребят за три года купил участок и построил дачу, которая сейчас стоит не меньше десяти лимонов. То есть, если бы сейчас он решил построить дачу, то ему надо было бы откладывать на строительство примерно 100 000 в месяц в течении трех лет, не считая того, что надо содержать семью из четырех человек. помогать родителям, ездить в отпуск и т. д.
Это практически нереально.
Именно поэтому в те годы они решали вопросы с недвижимостью (это приоритетно, как справедливо говорили арабы), а сейчас покупают машины. При этом, если раньше старенький пассат он купил за деньги. то теперь новенькую Короллу - в кредит, что в те годы было трудновато.
А человеку со стороны (Ильясу) видно только, что "человек стал ездить на машине более высокого класса" и он делает вывод, что благосостояние улучшилось.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Слово "больше" к производительности труда имеет слабое отношение. Правильнее сказать "лучше".
Тогда надо говорить не о производительности труда, а об эффективности организации бизнеса. Я предполагаю, что в равных условиях наши люди будут не менее производительны, чем европейцы.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

В какие "те"? В 1992? В 1998? Что-то слабо верится. Скорее всего в 2002-2004. А это уже время Путина.
Вопрос с недвижимостью - отдельный. Да она безмерно выросла. Это, я считаю, недоработка Путина в том числе.
Но еще раз повторяю, что большинство людей стало жить гораздо лучше, чем в 90е. Они стали потреблять более качественную еду, покупать нормальные автомобили, бытовую технику, ездить за границу. Кто-то даже с недвижимостью в нулевые продвинулся, кто не продвинулся просто сделал хороший ремонт.
Еще раз повторяю - сравниваем 90е и "нулевые".

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Нет, Ильяс, именно в 1998-2000. Какой смысл мне врать?! Да и проверить несложно, вспомнив цены на недвижимость в те годы и вспомнив зарплаты в те же годы.

Только, в сотый раз говорю, давай пока не будем говорить, из-за чего это произошло, я не утверждаю, что именно вследствие действий ВВП.

Постой, мы не так сравниваем, мы сравниваем примерно 95-98 и 2010-2012

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

KALENDAR.RU, вы не те годы сравниваете. Раз дообвальный 98 берете, значит берите докризисный 2008. В конце 90-х люди жили плохо, это было время послераспадное ссср, а вот в середине 2000-х как раз все и жировали. Одно можно сказать точно, страна в падении. Основа гос-ва, ее производство, в упадке, в полнейшей жопе. Даже кирпичи делать уже не можем, как оказалось. А жить мы стали не лучше, а красивее. А чисто так по ощущениям, жопа, это ненормальная жизнь.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

а кто вам мешает автоматизировать склад и посадить туда одну кладовщицу?

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Пять баллов!!!
Можно чуть переформулировать. Кто-то лучше, кто-то красивей, а у кого-то жопа :)
Весь вопрос в пропорции.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Дима, зачем мне мухлевать?! Я так и сравниваю, если хотите, я тут вспомнил, приведу конкретные цифры.



Именно об этом я говорю, только уточняю, что падение идет давно, еще при Горбачеве началось...


Хороший вопрос. я много думал об этом, если честно, хотелось как-то оправдаться перед собой :)
Понимаешь, долгие годы, когда зарплаты были копеечными, автоматизация была невыгодна, поэтому и опыта почти нет.
Кроме того, автоматизация наиболее выгодна на крупном производстве, то есть, автоматизировать склад Геделя выгодней, чем автоматизировать склад ИРМа

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

И мы вновь возвращаемся к вопросу зависимости "производительности труда" от масштаба бизнеса. И я вновь повторю свой вопрос. Была бы производительность труда у сотрудников Геделя выше, если бы они работали на складе ИРМ1 или нет? Почему я так упорно задаю этот вопрос? Да потому, что слишком часто вопрос производительности списывается на менталитет нашего народа, а проблема лежит совсем в другой плоскости.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

А тут тоже надо договариваться в терминологии. "Падение" чего идет с Горбачева? ВВП (не тот, которому 60) вроде как подрастает. Что падает?

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Я ж писал - рентабельность

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Ввп подрастает :-). Ну за счет чего он там подрастает, за счет колебаний цен на нефть да газ. А промышленность че делает? Самолетов скока сделали? В магазине найди наш товар.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Ракеты космические падают.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Это уже следующий вопрос. Для начала надо определиться, что растет, а что падает.
1. Пока никто не возразил, что ВВП растет.
2. ПА утверждает, что рентабельность падает. Возражения есть?

Что еще падает, а что растет? Давайте составим список.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

А, понятно. В 1995-1998 был период относительного благополоучия. Напомнить почему и за счет чего?
Ответ на вопрос "почему?":
Потому что поняли, что еще немного и будет бунт. И сметут нафиг всех без разбора, Потому что с большим аппетитом пожирались ресурсы России без участия 99% населения. Приватизация ... Победа Ельцина над Зюгановым на выборах в 1996 вызывает гораздо больше вопросов чем победы Путина В 2000, 2004 и 2012.

Ответ на вопрос "за счет чего?":
За счет траншей из МВФ и пирамиды ГКО.

Чем закончилось - мы все помним. Кризисом, дефолтом 1998го, который Валера призывает не сравнивать с 2008 по глубине и тяжести. Поражением в Чечне, унижением страны, угрозой полного распада.
Кто был у руля во время выхода из этой ямы? Сначала Примаков, чуть-чуть Степашин, потом, надолго, Путин. Черномырдин стоял в стороне, наблюдал, не мешал, даже немного поддерживал, за что ему спасибо.

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Ну так а как еще может быть? У нас был социализм, он пришел к полному коллапсу, тотальный дефицит, производства остановились, страна развалилась, потом внезапно объявили капитализм, свободный рынок, дикая инфляция.
Естественно на первых порах "рентабельность" была сумасшедшая. Я помню когда продав пару собранных "Синклеров" в месяц студент мог считать себя почти "новым русским".

Re: Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
 

Для меня ответ очевиден.
Конечно дело не в менталитете народа. Народ давно уже привык крутиться сутками как сумасшедший.
Дело в организации, в отлаженности бизнес-процессов. Почему? (Щас начну отвечать и на меня снов начнут обижаться и приписывать бог весть что) Потому что нет талантливых предпринимателей-организаторов, умеющих эффективно отлаживать процессы, создавать идею и структуру эффективной организации. Не это было надо для успеха. Другие качества, свойства личности и факторы приводили к успеху в 90е. Да и сейчас тоже. Хотя есть подвижки, появляются "красивые" и эффективные системы управления бизнесом.