Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Тут есть проблема, что дергается в основном молодежь, и в основном стараются уехать из села, а остающиеся уже в том возрасте, когда человек меняется с трудом и потребности его невелики.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

PavelM, А откуда вы знаете об этом? Изя напел? ))

Т.о, вы подтверждаете, что, если их контролировать, то они прекрасные работники. Ну а то, что об отсутствии контроля, особенно за квалифицированными работами, речи ВООБЩЕ в бизнесе, даже с\х, не может идти, мы опустим. Сделаем вид, что вы, конечно, об этом знаете. А в те несколько раз, за которые вы убедились в том, что, если узбеков не контролировать на квалифицированных работах, они работают некачественно, просто забыли об этом.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Мне достаточно видеть, как они работают под контролем. Кстати я нигде не говорил о квалифицированной работе - это вы сами себе придумали. Опять в своем стиле - придумываете за других слова, а потом с ними спорите.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

PavelM, сначала "я сам привлекал", потом "мне достаточно видеть".... Послушайте, Павел, что вы всё время упираетесь? Ради этого упора лёжа готовы и логикой и рационализмом пожертвовать. ))
Вы сказали, что привлекаете периодически узбеков, и, если их не контролировать, будешь рыдать. Чтобы говорить это правомерно, вам надо было убедиться в этом самому как минимум раза три (хотя правильнее 21).
И, конечно, про то, что на даче ВСЕ работы квалифицированные , сказала я, а не вы. И я с вами в этом вопросе вовсе не спорю. Точнее, не все, а почти все. Если вы пригласите узбеков вскопать газон, выкопать слив по периметру участка, снег счистить с подъездных дорожек - это НЕ квалифицированная работа. Таких, в общем-то мало, и узбеки очень ответственно и качественно ее выполняют. Если же вы их привлекали к каким-то строительным, ремонтным, отделочным работам, да еще и с Ярославки, и без прораба, и сами их не контролировали, и делали это с упорством, достойным олигофрена, то... безумству храбрых поём мы песню.

В любом случае, как я уже говорила, дачные и с/х работы, особенно сезонные, сравнивать нельзя. Вот если бы вы меня, например, привлекли вам подбой на крышу проложить, то я бы очень некачественно это сделала. Даже с прорабом. А вот клубнику собирала и лес валила я просто перфектно. ))

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Повторю. Прочитаете еще несколько раз внимательно написанное мной - стыдно для филолога не понимать письменную речь)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

PavelM, ну что опять за психосоматические заклинания? НЕквалифицированная работа - это та, где нужна только физическая сила. Квалифицированная - это та, где нужны знания, умения, навыки. Если вы привлекали узбеков с Ярославки к таким работам, да еще и периодически, то вы просто не любите свои деньги.

Пару дней назад НТВ показывал фильм из цикла "Профессия репортер" под названием "Китай-город". Общий смысл в том, что сейчас всё наше с/х от Дальнего Востока до Волгоградской губернии держится на трудолюбивых китайцах, зачастую нелегальных. Посмотрите, если будет возможность.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

PavelM,
Karolina,Ребята, не ссорьтесь, пожалуйста.



Ага, конечно... я пригласил узбека вскопать газон, стоял над ним полдня, потом плюнул, выгнал его и стал вскапывать сам, поверь, даже в этой относительно простой работе можно косячить.

А уж про снег - вообще пипец - у меня зимой завалило снегом ворота, я нанял узбека откопать их, он вроде откопал, а они все равно с пульта не открываются. Он радостно говорит мне: я подкопал под воротами до земли, дальше копать? В смысле - вглубь (комментарий - мой)

Тогда я заглянул под ворота и увидел, что они примерзли к опорам, по которым ездят, там корка льда, показал это узбеку, тот взмахнул ломом, собираясь пропороть мне ворота насквозь - еле успел его остановить. Принес из дома удлинитель и обогреватель и включил его, узбек тем временем чистил дорожки. Минут через 20 я нажал кнопку на пульте и ворота поехали. "Шайтан" - восхищенно сказал узбек :)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Ну, молодежь старается уехать именно потому, что в селе делать нечего, если предложить им некую перспективу - могут и остаться.
Вы пишете про молодежь и стариков, но есть еще люди зрелого возраста, они вполне трудоспособны, кстати, именно на них я бы и делал упор

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

KALENDAR.RU, Паш, ты опять со своей индукционной методикой. То, что происходит у тебя, с тобой, и твои собственные эмпирики (опыты), никаким образом не помогают создать и верифицировать теорию. Опыты, как мы помним из Поппера, чтобы превратиться в теорию, должны быть повторяемыми. Поэтому на каждое "мой узбек неправильно вскопал" тебе можно ответить "а у меня стопицот раз узбеки копали отлично". Вот у меня, например, ровно так случается. Кроме того, не стоит забывать, что
1. ты всё равно нанял узбека, а не русского. Причины этого не столь важны. Это могло случиться и потому, что русских (тех самых крестьян) рядом просто нет, а узбеки есть. И потому, что русские выдвигают нереальные требования за выполнение неквалифицированного труда (оплата, отношение и пр.). И потому, что русские просто не хотят работать, и по многим другим причинам. Факт остается фактом - ты нанимаешь узбеков.

2. При любых работах, даже неквалифицированных, рабочим в независимости от их национальной принадлежности надо объяснять, что делать и как. Не объяснил (или не нанял того, кто это может сделать) - сам дурак. Мне вот, пришлось однажды просить настоящего узбека, которого ты знаешь, Равшана, чтобы он на языке объяснил моей домработнице, как стирать в стиральной машинке, потому что на русском у меня это не получалось.

3. Плохо выполнять работы - не понять, что такое опоры, что к ним может что-то примерзнуть, и т.п. могут неквалифицированные лица и титульной национальности. Т.е. ты как работодатель в любом случае должен озвучить функциональные обязанности, как бы это смешно ни звучало. Если же ты считаешь, что все видели автоматические ворота и знают, как с ними обращаться, то опять же - сам дурак. Я тебя уверяю, я сделала бы то же самое, что твой узбек, если бы взялась.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Наташа, ты хочешь невозможного - мы тут не можем ни создать теорию, ни что-то доказать, мы можем только обсуждать. Именно поэтому, если ты мне скажешь, что у тебя узбеки несколько раз (разные узбеки) хорошо справились с подготовкой газона - я для себя сделаю вывод, что либо мне попались неправильные узбеки, либо я "не умею их готовить".



В данном случае причина проста - узбеки ходят и ищут работу, а русские - нет. Впрочем, одного молодого русского доходягу я нанял по рекомендации, так он, подлец, сбежал через два дня. В итоге газон вскапывал не русский и не узбек, а старый еврей :)



Надеюсь, ты понимаешь, что я умею ставить задачи? :)



Безусловно, я вовсе не делал упор на то, что у меня работал именно узбек

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Делай смело вывод, либо один, либо другой. Выбрать можешь сам - либо тебе попались неправильные узбеки, либо ты плохо с ними умеешь работать. Потому что мы сейчас не психологией занимаемся, а чистым маркетингом. Ну, не совсем им, а пусть это будет для красного словца.

В этой связи мы можем обсуждать, обязаны доказывать и имеем возможность создать теорию, которая будет, конечно, не научной, но ценность которой недооценить будет нельзя. Ты помнишь, как выглядят маркетинговые "теории", ну или, попроще выражаясь, выводы? Например: "У Первого канала 90% технического охвата. Накопленный месячный аудиторный охват составляет 80%. По вторникам 50% зрителей смотрят программу "Время". Исходя из этой "теории", мы, Паша, медиапланеры, можем ПРОГНОЗИРОВАТЬ некоторые аудиторные показатели (те самые ГРП, которых никто не видел) на все вторники текущего месяца, используя сложные математические расчеты. Означает ли это, Паша, что ТЫ конкретно смотрел "Первый канал" и программу "Время" по вторникам? Да ничуть не бывало. Означает ли это, что ты ее посмотришь? Нет. Но это означает, что 50% ее таки увидят. Понимаешь, да? Это и есть ДЕДУКЦИОННЫЙ метод, который является противовесом индукционному, постоянно тобой используемому.

Ровно точно такие же рассуждения ты можешь включать и в других областях деятельности. Ни для кого не секрет, что, допустим, 90% крестьян титульной национальности работать не хотят. Это означает, что 10% всё же хотят. Ни для кого не секрет, что 90% работ по благоустройству в Москве производят "узбеки", и делают они это очень хорошо.

Откуда же я могу это знать? Делая вывод на основании того, что ты хорошо ставишь задачи сотрудникам типографии? А причем здесь типография и окапывание автоматических ворот? Тебе какие-то моменты могли даже в голову не прийти, что их надо оговаривать, это всё приходит с опытом.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Наташа, напишите побольше про индукционные методы, прошу.

Подскажите что почитать.

Я невероятно устал бороться с аргументами типа "А, вот был случай..."

Не передать, как я рад, что разговор об этом зашел. (Не на ПА намекаю, не на соседнюю тему и не на этот форум вообще.)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

EXpressprePRINT, подлиннее или в двух словах? ))

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Да, мне нравится подлиннее.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

эх, как говорил райкин, вам бы динаму крутить, електричество вырабатывать, а не переливать из пустого в порожнее.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Дима, все проблемы человечества из-за того, что люди начинают тупо крутить динамо-машину. Нет бы подумать, обсудить, поделиться мыслями.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Кстати, возвращаясь к ЭФКО.

Вы ПА, саму статью-то не читали, а зря.

Там прямо в пятом абзаце сказано:

Так, что ваше решение, мало того, что стандартное, так еще и не подходит.
Давайте другое. Или надо сразу психологов нанимать.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Karolina, мне, конечно, приятно Ваше внимание к моим сообщениям, но хотелось бы понять, на какую больную мозоль я Вам наступил :)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Статью тоже не читал, но предполагаю, что помимо того, что там сказано, есть еще больше не сказанного. И, на мой взгляд, придумать управленческое решение, подходящее к любой ситуации, практически нереально. Но то, что психологи тут не помощники, у меня сомнения не вызывает.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Павел, хотите я расскажу вам — в чем причина вашего с Каролиной непонимания?

Вы общаетесь на разных языках. Вы, как и я, как и большая часть людей с техническим образованием пишете одно, а думаете другое. Что-то излагаете, еще больше держите в уме. В результате большинство людей не понимают до конца ваших мыслей.

Каролина же, в силу своего образования, работы и т.д., читает что вы написали. Воспринимает все слова так, как их надо воспринимать. Отвечает вам на то, что вы написали (а не на то, что вы подразумевали).

И отвечает вам письменно. Вы этого, опять же, не понимаете, потому, что ищите скрытый смысл. А надо читать слова. Язык для нее — профессиональный инструмент, которым она пользуется лучше, чем мы.

Мне, например, вас временами понять легче, поскольку я тоже смотрю сквозь слова. Но права она, поскольку ее способ общения более правильный и более определенный. Если внимательно прочитать — то, все-таки, можно все четко понять. При нашем же способе общения — с подразумеванием — можно, вообще разругаться к чертям.

Не обижайтесь, все что я вам написал, как я уже сказал, можно адресовать и мне и большинству участников этой дискуссии.

Просто, я уже попадал в такую ситуацию.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

EXpressprePRINT, да какие обиды. Я уже давно ни на кого, кроме себя не обижаюсь. А сейчас я вообще добродушен - у меня младшенькая поступила туда, куда хотела. А с Karolinой мы просто стебаемся друг над другом без всякого зла (по крайней мере с моей стороны).

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Статью читал. Цитируемый текст видел. И что? Да, я и не утверждаю, что предлагаю что-то принципиально новое, дьявол в деталях.
Почему не подходит мое предложение? Автор статьи его пробовал? Нет!

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Она же вам уже отвечала:

:)

Вы сильно подставились в своих первых постах качеством аргументации.
К тому же очевидный новичок в интернет дискуссиях.
Теперь служите точилом демагогической шашки Каролины. :)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Я придумал дополнение к вашему методу стимулирования с которым он заработает. :)

Сначала строим отдельное поселение для ваших новых работников на пятьсот домов с небольшими приусадебными участками. Чтобы в земле можно было покопаться, а жить с нее - нельзя.
После отбора пятисот работников надо собрать их всех вместе с семьями на собрание и в это время сжечь их дома. После чего предложить переселиться в новые, построенные вами. Конечно, они должны за них заплатить - "ипотека" лет а двадцать пять с ежемесячным платежом тыс в 10, думаю, нас устроит.

Все.
Крестьяне лишены дохода с земли. У них созданы материальные потребности. Они живут не в старой среде, а среди таких же как они "лучших" из худших. Далее ваша схема работает.
:)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Micropack,Блин, ну скажите тогда честно и прямо: я считаю, что у нас в стране крестьяне не могут хорошо работать по-определению, никоим образом что-либо изменить в этой ситуации нельзя. Или: все бездельники, один я такой красивый.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Странный вывод. :)

Конечно могут работать, но не хотят. Кто хочет - уже давно работает.
Конечно можно изменить. Всегда можно что-либо изменить.

А последнее предложение ваще перл. На основе чего такой вывод? Это вы, а не я, писали, что лучше всех огород вскапываете. :)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Вот тут и есть нюанс: я утверждаю, что есть довольно немаленькая категория людей (не только среди крестьян, но в основном среди относительно низкооплачиваемых профессий), которые будут работать хорошо или плохо в зависимости от того, в какой коллектив они попадут.
Вот эту категорию людей я и пытаюсь захватить

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Я начну с... «Рассказов о Шерлоке Холмсе». Литература, как мы убеждаемся, очень помогает познанию мира, правда же?

Для раскрытия преступлений Холмс пользовался дедукцией. А кто помнит, что это такое? Кто еще в детстве слазил в толковый словарик посмотреть? Предполагаю, что подавляющее меньшинство.

Существуют всего две методики создания выводов: дедукция и индукция, обе они успешно применяются в мыслительной деятельности человека, и прежде всего, в научном познании. Только тут ни в коем случае нельзя ставить телегу впереди лошади.

Так чем же они отличаются друг от друга? Дедукция – это метод, при котором мы делаем вывод о событии (предмете) на основании того, что событие (предмет) принадлежит целой группе событий (предметов), т.е. от общего к частному. Индукция – соответственно, наоборот. Мы делаем вывод о совокупности событий (предметов), наблюдая только один из них, т.е. от частного к общему.

Уже на этапе определений мы можем заметить, что дедукция полностью соответствует законам классической логики, собственно, это она и есть. И вот что с ней проделывал Шерлок Холмс.

«Случай с переводчиком».
Шерлок беседует со своим братом Майкрофтом:
- Посмотри, какие великолепные типы! - сказал Майкрофт, - Вот, например, эти двое, идущие прямо на нас.
- Маркер и тот другой, что с ним?
- Именно. Кто, по-твоему, второй?

Двое прохожих остановились напротив окна. Следы мела над жилетным карманом у одного были единственным, на мой взгляд, что наводило на мысль о бильярде. Второй был небольшого роста смуглый человек в съехавшей на затылок шляпе и с кучей свёртков под мышкой.
- Бывший военный, как я погляжу, - сказал Шерлок.
- И очень недавно оставивший службу, - заметил брат.
- Служил он, я вижу, в Индии.
- Офицер по выслуге, ниже лейтенанта.
- Я думаю, артиллерист, - сказал Шерлок.
- И вдовец.
- Но имеет ребёнка.
- Детей, мой мальчик, детей.
- Постойте, - рассмеялся я, - для меня это многовато.


Ватсон поражен. Часто выводы Холмсов кажутся доктору мистическими. Но ничего подобного. Каждый раз Шерлок объясняет своему другу, а следовательно, читателям, что никакого ясновидения здесь нет. И не могу не сказать, что психологического шаманизма Холмс тоже не использует, хотя в наши дни некоторые так и лезут назвать сыщика психологом. Всё в его рассуждениях подчинено исключительно законам логики.

- Ведь нетрудно же понять, - ответил Холмс, - что мужчина с такой выправкой, властным выражением лица и такой загорелый - солдат, что он не рядовой и недавно из Индии.
- Что службу он оставил лишь недавно, показывают его, как их называют, «амуничные» башмаки, - заметил Майкрофт.
- Походка не кавалерийская, а пробковый шлем он все же носил надвинутым на бровь, о чём говорит более светлый загар с одной стороны лба. Сапёром он быть не мог - слишком тяжёл. Значит, артиллерист.
- Далее, глубокий траур показывает, конечно, что он недавно потерял близкого человека. Тот факт, что он сам делает закупки, позволяет думать, что умерла жена. А накупил он, как вы видите, массу детских вещей. В том числе погремушку, откуда видно, что один из детей - грудной младенец. Возможно, мать умерла родами. Из того, что он держит под мышкой книжку с картинками, заключаем, что есть и второй ребёнок.


Именно этот ход мыслей Холмс называет дедукцией. Заметьте, мои дорогие друзья, не психологией – логикой. Ему бы в голову не пришло давать характеристику человеку на основании того, какой толщины кошачий хвост он нарисовал. Как же рассуждает Холмс? А вот как: большая посылка, малая посылка, заключение. Все А имеют признак Б. Если признак Б, значит, это А.

У всех маркеров пиджак испачкан мелом (большая посылка).
У человека пиджак испачкан мелом (малая посылка).
Значит – это маркер (заключение).

Метод дедукции (дедуктивный, дедукционный метод) – от общего к частному. Мы можем делать вывод о событии (предмете), если мы знаем набор признаков, свойственных группе этих событий (предметов).

Может ли Холмс ошибиться, используя дедуктивный метод? Безусловно. Ведь мелом может быть испачкан пиджак не только у маркера, но и у школьного учителя или биржевого брокера. Однако уму гениального сыщика и здесь служит логика: он оценивает не один признак, а сразу несколько. И делает единственный правильный вывод: только что демобилизовавшийся не очень молодой артиллерист, проведший значительную часть своей жизни в Индии, не может быть ни учителем, ни брокером, он может выполнять только работу, требующую наименьшей квалификации - работу маркера бильярдных киев в клубе.

Но и индуктивный метод познания сбрасывать со счетов ни в коем случае нельзя. Именно он позволяет возникнуть гипотезе, а затем теории. Но возникшую теорию мы потом проверим опытами, и, если теория подтвердится, мы в дальнейшем сможем пользоваться дедукцией.

Например, мы видим, что деревья сбрасывают зимой листву. Это наблюдение дает нам возможность выдвинуть гипотезу: «Все деревья сбрасывают зимой листву». Для того чтобы возникла теория и мы смогли ею потом пользоваться для формирования заключений (Предмет сбрасывает листву, значит, это дерево), мы должны ее проверить.

И тут мы снова вернемся к… Попперу. Почему? Да потому что он критиковал логических позитивистов! Они утверждали, что верификация (проверка) утверждений возможна с помощью эмпирических данных, т.е. данных наблюдения. А логично ли это? Верно ли это? Если в нашей жизни очень много деревьев, сбрасывающих листву, и в нашей деревне, и в соседней, и еще на много километров, достаточно ли этих наблюдений для формирования большой посылки «Все деревья сбрасывают листву»? Совершенно недостаточно, и это очевидно. Чтобы убедиться в верности этого вывода, нам было бы нужно проверить ВСЕ ДЕРЕВЬЯ НА ЗЕМЛЕ.

Пару страниц назад PavelM предложил мне проверить на критерий Поппера ВСЕ психологические теории. Я же ему ответила, что он навязывает мне индукционный подход логических позитивистов, который и был раскритикован Поппером. Карл Густав Поппер утверждает: нам не нужно фиксировать сбрасывание листвы у всех деревьев, нам достаточно найти одно (ель, сосну и т.п.), которое остается зимой зеленым, чтобы убедиться в ложности вывода "Все деревья сбрасывают листву". Это и есть критерий Поппера, критерий фальсифицируемости (опровержения). Если теория фальсфицирована, она должна быть отброшена как ложная.

Но в быту мы сплошь и рядом встречаемся с попытками индукционирования. Доказательство «А вот был у меня случай» встречается слишком часто. Почему же это неверный аргумент? Ведь случай действительно был, мы его наблюдали. Но давайте не будем плевать на логику и считать, что единичный случай может послужить большой посылкой. Поппер называет это «эмпирическим предложением», т.е. описанием единичного события. Оно не может служить основой теории «Все деревья сбрасывают листву зимой» или "Все А - Т".

Но ведь парой абзацев назад мы убедились, что и наблюдения Холмса весьма эмпиричны. Почему же он ими пользовался? А тут мы уже ведем речь о метафизических концепциях, обоснованных, выражаясь современным языком, статистическими данными. Конечно, если бы мы попытались создать согласно определениям Поппера научную теорию «У всех маркеров пиджак испачкан мелом», она не выдержала бы и единичной проверки – мы быстро нашли бы маркера, у которого пиджак был бы не испачкан. Но для бытового (метафизического) использования дедукции нам поможет статистика: «У х% (или хотя бы просто «у большинства») маркеров пиджак испачкан мелом». Конечно, в этом случае мы никогда не сможем сказать, будет ли он испачкан у конкретного маркера, у Джона Смита. Но мы можем это ПРЕДПОЛОЖИТЬ с большой долей вероятности, которую тоже сможем рассчитать.

Тут, конечно, нельзя забывать, что пример с Холмсом – литературный. Он не видел ВСЕХ маркеров даже в Лондоне, чтобы утверждать, что его предположение о пиджаке имеет хоть какую-то статистическую ценность.

Таким образом, аргумент в виде «А вот был у меня случай» является частью индукционной методики, т.е. говорящий его использует, подразумевая, что это наблюдение относится к совокупности ВСЕХ событий, делая из частного вывод об общем. А это категорическим образом неверно. Выводы мы можем делать только в обратной последовательности - о частном из общего. Такая методика называется дедуктивной или дедукционной, если мы будем соблюдать филологическую красоту. Из единичного (базисного - Поппер) события либо нельзя создать теорию, либо только ложную, т.к. она будет легко фальсифицируема (опровергаема) другим единичным событием. Чтобы говорить о верности эмпирик, нам нужно накопить хотя бы минимальную статистику, например: по данным Москомстата 90% работ по благоустройству Москвы производятся гастарбайтерами.

Нет индукционному подходу! Дедукция – наше всё.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Какое такое специальное внимание вашим сообщениям я уделяю? Например, я не ответила на одно из них, пару страниц назад, но вы продолжили вести со мной диалог. Так что внимания удостаиваются МОИ сообщения, и это внимание - ВАШЕ. ))

Впрочем, вы абсолютно правы, болтовня или, как вы говорите, взаимный стёб с вами меня абсолютно устраивает.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Ну вооот! А чо сразу демагогическая-то? *обиженно* Не демагогическая, а диалектическая! Согласно Платону. Ну, на худой конец, полемическая.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Каролина, если бы Вы ответили только на одно мое сообщение, я бы написал "Внимание к моему сообщению". Но Вы ответили на несколько, поэтому я пишу "внимание к моим сообщениям". Или опять не прав?

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Тут я с Вами согласен. Поэтому благодарен Наташе за учебу :)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Ну, с некоторой натяжкой, можно согласиться и с полемической шашкой.
Но используете вы ее и для демагогии в том числе.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Ну на ОДНО-то я не ответила. Так что ваша теория о моем внимании к вашим сообщениям фальсифицирована. )) Мы нашли одно дерево, которое не сбрасывает листву.

И жму вашу лапу! Мне очень приятны ваши слова. Я человек очень простой, поэтому и борюсь, кстати, с психологией американского образца, навязываемой постоянно нашим неокрепшим душам. Мне говорят что-то обидное - я расстраиваюсь, что-то хорошее - радуюсь.


Нет-нет, с диалектическо-полемической шашкой! Настаиваю на диалектике! ))

Если у меня получается демагогия, то только по ошибке. Ошибки я всегда радостно признаЮ. Я, собсно, по этой причине и вступаю в диалоги, в ту самую диалектику, чтобы найти ошибки, свои, чужие - неважно.

А вообще, мне так приятно здесь у вас находиться, вы не представляете. Вы все заставили меня перечитать столько всего, чтобы подготовить ответы для вас! ПЕРЕчитать старое и ПРОчитать новое. Это реально бесценно. Целую крепко вас всех.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Если бы теорией было "Вы ответили на все мои сообщения", то теория была бы сфальсифицирована. Но такой теории не было. Было простое использование множественного числа существительного "сообщение" (опять подставляюсь - с правилами русского языка у меня проблемы :()

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

PavelM, с русским языком у вас всё отлично! Не напрашивайтесь на комплименты.
Тут есть, конечно, некоторая тонкость, но не филологическая, а философская.
Сравните:
Деревья сбрасывают листву зимой. Чувствуете, что вы имеете в виду именно ВСЕ деревья? Знаете почему? Очень легко понять на примере английского языка. В этом предложении мы бы НЕ употребили определенный артикль the. Не

THE trees drop leaves in winter

а

Trees drop leaves in winter.

То есть мы имеем в виду не какие-то конкретные деревья, the trees (буквальный перевод с древнеанглийского ЭТИ деревья), а категорию деревья, т.е. ВСЕ деревья.

В русском, слава богу, артиклей нет. У нас более сложный, я бы даже сказала, интеллектуальный язык, чем английский. В языкознании это называется синтетический. Но щас не об этом. А о том, что, поскольку артиклей нет, мы выражаем смысл лексическими средствами. Если говорим "Деревья сбрасывают листву", то имеем в виду ВСЕ деревья. Чтобы указать, что не ВСЕ деревья, мы должны добавить "некоторые".

То же самое относится к сообщениям, разумеется. Если вы говорите "внимание к моим сообщениям", значит, подразумеваете ВСЕ свои сообщения. Если бы вы имели в виду не все, надо было написать "внимание к некоторым сообщениям". Всё согласно законам логики:
Либо

- Все А,
либо

- Некоторые А.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Karolina, Вопрос. В каком случае обязательно указывать уточняющее слово, а в каком нет? Слова "все" не прозвучало, но и не прозвучало слово "некоторые". Возникла многозначность, которую можно интерпретировать по разному. На мой взгляд, в этом случае необходимо либо уточнить у сказавшего, либо использовать более общий смысл сказанного. Утверждение "все" усиливающее, значит стоит использовать просто "многие".

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Вспомнилось.

"A man walks into the room"

Нужно переводить не "Человек вошел в комнату", а "В комнату вошел человек".

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

PavelM, ну я попыталась объяснить, что чисто философски лучше бы добавлять "некоторые" к утверждениям из разряда категорических силлогизмов. Т.е. когда вы произносите "деревья сбрасывают листву", вы автоматически имеете в виду ВСЕ деревья.


EXpressprePRINT, Э, нет. Тут совсем другая история. В английском, в отличие от русского, четко зафиксирован порядок слов: подлежащее-сказуемое-прямое дополнение. Инверсия практически невозможна. А сейчас я себе буду противоречить. Но в русском, несмотря на мое первое предложение, она тоже зафиксирована. Только главное слово, т.е. слово со смысловым ударением, у нас ставится в конце предложения: Я пошел в кино, В кино пошел я, Я в кино пошел.

Т.е. перевод "В комнату вошел человек" правильный, потому что, если бы он был прямым: "Человек вошел в комнату", то смысл предложения в РЯ изменился бы: речь пошла бы не о том, КТО вошел, а о том, КУДА вошел.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Когда так произносится - согласен. Но когда произносится "Вы смотрите не деревья" смысл совсем другой - на некоторые деревья.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

"Человек вошел в комнату" — здесь явно речь идет о каком-то конкретном человеке. Т.е. "The Man'е", а не "a man'е".

Просто, если это конкретный человек, то главным в предложении автоматически становится комната. :)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

EXpressprePRINT, Нет, в предложении "человек вошел в комнату" речь идет не о конкретном человеке, а о человеке. Этимология артиклей здесь нам поможет. Артикль A произошел от слова one, а the - от слова this. На русский мы должны были бы перевести "какой-то человека вошел в комнату", но "какой-то" просто опускаем. А добавим ЭТОТ, только если будем иметь в виду конкретного.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

К дому подъехал новенький Рейндж Ровер Эвок. Из него вышел человек с косичкой и тонкой сигаретой в руке. Человек вошел в комнату и запер за собой дверь.

Это конкретный человек.

Все стены комнаты были увешаны прошлогодними квартальниками. В комнату вошел человек.

Это непонятно кто.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Верно. Но во фразе "вы ответили на мои сообщения" смысл всё же "на ВСЕ мои сообщения". Всё-таки, если бы не на все, вы бы оговорили: "на некоторые мои сообщения".

Павел, мы сейчас нашей филологией логики (есть алгебра логики, почему бы не быть филологии? :)) окончательно наших собеседников замучаем. Может, вернемся к крестьянам? Шо делать и всё такое? Мой муж, Микко, кажется, подразгрёбся с делами, может, тоже что-то напишет. Тем более, что он родом из того самого Ставропольского края, о котором вы упоминали.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Действительно. Опять за филологическими дискуссиями забыли о крестьянах!

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Ой, какая тут идиллия наступила - я бы прослезился, если б мог...
И, хоть я не люблю слишком острых дискуссий на форумах, но и эта карамель мне не нравится, тем более, что Каролина написала пост, который меня несколько... ммм... вобщем - смолчать не могу...

Итак:



и в конце поста:


То есть, индуктивным методом можно пользоваться, но только в тех случаях, когда в результате выводы не противоречат Каролининским :)



Вот. У меня есть все основания полагать, что тут был брошен камень в мой огород и, хотя камушек этот пролетел мимо - не обратить на него внимания я не могу.

Да, я ИНОГДА приводу примеры. Ну, как с той же гомеопатией. Но это вовсе не означает, что я делаю выводы на основании одного этого примера, я его привожу исключительно для иллюстрации своих выводов.

Те же приверженцы "дедуктивного метода" - Шерлок Холмс и миссис Хадсон (Микко и Каролина) постоянно используют именно индуктивный метод, сто раз в этой теме был приведен пример с оциллококцинумом. И на основании этого примера нас пытались убедить в том, что гомеопатия - шарлатанство (я передергиваю, но лишь чуть-чуть).
Что касается гомеопатии, то она неоднородна, в ней, как и в традиционной медицине (с) существуют разные школы, есть профи и шарлатаны.
Я понимаю, что по одному случаю "чудесного исцеления" нельзя делать вывод о том. что гомеопатия работает, но. если лично мне известны десятки таких случаев, то я могу для себя сделать вывод о том, что ряд заболеваний можно успешно лечить гомеопатическими методами у профи. И, следовательно. гомеопатия - работает.
И тот факт. что вокруг нее собралось немало шарлатанов. не делает гомеопатию "лженаукой".

То же самое и с психологией - я имею ввиду. что Каролина и тут применяет именно индуктивные методы...

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Вы абсолютно не разобрались в проблеме, ПА.
Я на вас ломаного цента не поставлю - Каролина вас изорвет в клочки даже в честном поединке, не говоря уж об обычных ее методах. :)

Вам же лучше будет стереть свой пост до того, как Каролина его увидит. :)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Ничего себе. Земляк обнаружился. Я до 17-ти лет прожил в Ставрополе.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Так случилось, что есть у меня один знакомый доктор, который занимается гомеопатией. Доктор хороший, получивший классическое медицинское образование и до ухода в гомеопатию занимающий приличные, по медицинским меркам, должность. Более того один раз он спас мне жизнь. По телефону. Просто поставив правильно диагноз и вправив мне мозги. Но пока он не может объяснить мне физику работы гомеопатических препаратов (имея приличный уровень образования по физике он несет чушь). На эту тему мы с ним спорим регулярно, но пока у него успехов нет. При этом у него есть клиенты не только в России, но приезжают и из старых Европейских стран.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

В какой?


Зря - проиграете. Выигрывает тот, кто ставит на меня :)

Насчет "изорвет на клочки" - тут вот какая штука: каждый, находясь на форуме, преследует какую-то цель, Каролина получает стимул для того, чтобы изучить какой-то вопрос, я по большей части "вампирю", получаю информацию непосредственно от участников, зачастую - бесценную. И мне пофиг, кто победит в споре, во всяком случая я не буду для победы использовать запрещенные приемы, столь любимые некоторыми участниками, мне это просто нафиг не надо.


Фигу! Это ж позор какой...:)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Тезка, я - не Каролина и придираться к словам не буду, но... Я НИФИГА НЕ ПОНЯЛ!

Что из того, что Ваш знакомый "не может объяснить Вам физику работы"?! Разве из этого хоть что-то следует, кроме того, что Ваш знакомый не может что-то там объяснить?

Блин, ну встаньте на минуту на мое место!

У меня есть десятки реальных фактов (я о них знаю не по наслышке), когда гомеопатия реально снимала серьезные проблемы, если надо - могу привести еще несколько примеров, вполне конкретных и убедительных. Я знаю хорошего профи, я знаю, какого рода проблемы он успешно решает, когда у кого-то из моих знакомых возникает подобные проблемы - я рекомендую этого гомеопата и... у меня появляются еще факты, демонстрирующие, что гомеопатия - работает.

Да, без всякой дедукции и индукции я утверждаю, что. если у меня есть десятки подобных фактов, я утверждаю, что гомеопатия - работает.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Из этого именно следует, что он не может объяснить, почему это работает. Для меня это удивительно - парень очень "физико-химически" грамотен.
В этом есть не его, а моя проблема. Есть вещи, которые работают, но не понятно почему. Те объяснения, которые есть, меня не устраивают - не соответствуют моей картине мира.
Есть многие вещи, которые мне непонятны конструктивно, но физику процесса я, как правило, понимаю. С гомеопатией этого нет. Те объяснения, которые даются, откровенно бредовы. Хотя я понимаю, что тот доктор-гомеопат помог многим реально, не понимая почему это все работает.
Впрочем есть вещи, которые непонятны с любой точки зрения, но лучше об этом в другой раз.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Да нет тут противоречия, как вы не понимаете.

Пользуйтесь индукцией как первым шагом на пути создания собственной теории, пожалуйста.
Только не надо применять ее в качестве аргументов в споре и доказательств своей правоты.

Прежде нужно теорию сформулировать и проверить критерием Поппера.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Не понимаю в чем проблема...
Вы признаете, что данный гомеопат помог многим людям. Значит - гомеопатия работает (если ей пользуется профи)
Но данный конкретный гомеопат не может объяснить Вам как именно это работает. И что? Ну, не может... главное - может вылечить. Опять-таки, это не означает, что ни один гомеопат не может объяснить. как ЭТО работает.
И, главное, фиг с ним. что не может объяснить, главное - чтобы мог вылечить.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Ого! Вот это накал страстей!


KALENDAR.RU, послушайте, Лестрейд, вам сто раз уже говорено, что в случае с гомеопатией, психологией и прочими гороскопами работает только мощная сила самоубеждения. Доказано Бехтеревым. Обсессивно-компульсионные и ипохондрические расстройства - вот что она "лечит". С неменьшим успехом вам поможет целая печень дикой утки. Зачем вам одна молекула на ведро воды? Жрите целую, чай, деньги есть. Вылечитесь еще быстрее, гарантирую.

Эх, вы прям мне мои студенческие годы напомнили, проведенные в компании молодых медиков, в которую я попала благодаря брату и сестре. Песни до утра под гитару:

Он был простым и скромным аллопатом,
я, впрочем, путаю - скорей, гомеопатом,
А если даже и паталогоанатом,
то все равно у них всех денег до хрена.
А я кукую от зарплаты до аванса,
изобретаю вечно чудеса баланса
И в состояньи гипнотического транса
я у окошка кассы напевал

Она прелестна, ей в тени не слишком жарко.
На пляже млеют сталевары и доярки.
Гомеопат, коньяк смакуя высшей марки,
тихонько кушает протезами шашлык.
Меня трясет и зуб на зуб не попадает,
по вертолету только челюсти летают,
а временами и сознанье пропадает,
а в животе от голода ревет

Зачем, зачем я не пошел в гомеопаты
и не послушался ни мамы и ни папы,
А угловатые мозолистые лапы -
не для ее покрытых солнцем плеч.
Энцефалитные на мне резвятся клещи.
Я не скажу, чтоб я любил такие вещи.
В желудке чистая вода ритмично плещет.
И это все. Но я не плачу, а пою.

Про всё остальное - позже.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

И Микко, который на самом деле тоже ПАВЕЛ (обожаю это имя!), тоже в Ставрополе и тоже до 17 лет. )) Блин, вот он дрыхнет, а я тут за него пиши...

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Если неправильную мысль повторить мне даже не сто, а тысячу раз, она не станет правильной, и уж точно меня нельзя переубедить многократным повторением неубедительных аргументов.



Пожалуйста, дай ссылку на доказательства.



Оставь ты, наконец, в покое эту утку! Что, гомеопатия кроме печени утки ничего не использует???!!!

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

KALENDAR.RU, Ты чего не спишь?? Я тут курю на кухне, а ты-то почему бай не идешь?

"Доказано Бехтеревым" и "Нет индукционному подходу" - это всё юмор, Паш. Написано именно так, чтобы на это обратили внимание.
Доказательства же ты можешь легко найти в тех статьях, ссылки на которые уже приводились в теме. Подробнее потом объясню, а то я сонная.

А про сто раз повторить мысль - это ты лучше к себе обрати. Хотя... ты уже обратил. "Гомеопатия помогает и я не нуждаюсь в доказательствах, кроме утверждений других спасенных" - это и есть твои заклинания, которыми ты лечишься. *шепотом* кстати, многие мужчины утверждают, что... Анекдот помнишь?
Пациент: Мой дедушка, которому 80 лет, говорит, что он 10 раз за ночь обслуживает свою молодую жену.
Доктор: Ну и что? Говорить и вы можете.

Для того чтобы зафиксировать факт излечения, говорить, Паша "Я здоров!" мало. Всё это напоминает средневековых бродячих докторов с сеансами излечения больных на площади. Академическая медицина должна поставить диагноз, потом зафиксировать его исчезновение. А пользователи гомеопатов к врачам не обращаются, т.к. страдают мнимыми заболеваниями. Поэтому им оказывают психотерапевтические услуги.

Почему только печень дикой утки? Там, насколько я помню, еще волосы енота используются, угольная пыль и даже свет Сатурна. На ведро воды с сахаром.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Кто просил утку?

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

EXpressprePRINT, в ведре с сахаром? А воооон в тот зеленый Эвок отнесите.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Ну, заметьте, не я это начал... Ладно, пойдем спать, завтра продолжим, всем - спокиноки :)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Karolina,проблема заключается в том, что современная "традиционная" наука не может объяснить многое, что реально происходит в жизни. Я приведу очень давний пример, когда я проходил "Физику атмосферы". Лектор нам долго рассказывал физические теории, а потом сказал, что там-то и там были зафиксированы природные явления, которые не попадают под существующие сейчас теории физики. Любая эмпирическая наука развивается. То что сейчас кажеться шаманством - завтра может оказаться объясненным физическим фактом.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Каролина, есть проблема, заключающаяся в том, что "академическая" медицина порой не может поставить диагноза, а поставив диагноз разводит руками. Мой любимый пример гомеопата меня ни разу не лечил гомеопатическими средствами, он отправлял к "традиционным" специалистам, когда понимал, что его гомеопатические средства тут бессильны. При этом повторюсь, что доказать и объяснить принцип действия его гомеопатических средств он не может.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Вот ведь случайности жизни. Мой одноклассник, который теперь занимается гомеопатией, и который вырос в Ставрополе, женат на филологе, которая, в отличии от многих других филологов, умеет мыслить системно и умеет эту системность филологии передавать своим ученикам. Моя младшая, благодаря занятиям с ней, смогла сдать ЕГЭ по русскому на очень приличный балл.
Но зовут ее не Наташа, а его не Павел :)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Чую - быть мне битым. Причем всеми сразу... Но удержаться не могу.

1. Что делать с крестьянами по прежнему понятия не имею. Крестьянский вопрос в России вообще вечный...

2. В гомеопатию не верую. Просто иногда, причем главным образом по незнанию, пользуюсь гомеопатическими средствами. Я понятия не имел, что оциллококцинум - гомеопатическое средство, просто кто-то посоветовал от простуды (кстати, по-моему это был Микко...) и я его пользовал. Прямо сейчас пытаюсь бороться с одолевшим меня насморком средством Коризалия. Куплено было из-за крупной надписи "насморк", оказалось тоже гомеопатическое. К чему это я? К тому, что активные вещества в этом средстве присутствуют в несколько бОльших дозах, чем "пара молекул". А именно 2 мг. И про утку там ни слова...

3. Главное. Дойл еще более "покетбучный" писатель, чем Дюма. В том плане, что ради увлекательности чтива несколько привирал и искривлял действительность. Поэтому использовать его рассказы в качестве иллюстраций (примеров) надо осторожно. У Дюма была развесистая клюква, а у Дойла "дедуктивный метод ШХ"... Для того, чтобы пояснить возникшую ситуацию, введу в обсуждение еще один термин - абдукция. Вместе с индукцией и дедукцией, они составляют базовые способы рассуждений, анализа. Чем они отличаются? (извините, я вынужден повторять многое из того, что написала Каролина, но это, увы, неизбежно).
Индукция - вывод общего свойства (закона) делается исходя из некоторого числа частных наблюдений. Тут действует логика вероятности. То есть за аксиому принимается положение, что если мы наблюдаем десять маркеров с испачканным карманом, то делается вывод о том что у всех маркеров карман испачкан. И тут первое важное замечание: индукция это не альтернатива и не конкурент дедукции, это просто способ рассуждения и нахождения общего свойства исходя из наблюдения и анализа частных событий. То есть в начале имеем набор эмпирических частных наблюдений (фактов!), выводим их общий признак. Строго говоря, это всегда будет гипотеза, но это не так важно, как кажется. Повторюсь, индукция это способ рассуждений от частного к общему.
Дедукция. Это способ выявления частного свойства исходя из имеющихся (ранее установленных!) общих признаков. Способ получения частного из общего. То есть процесс противоположный индукции, но не в том смысле, что заменяющий (лингвистика!), а просто вектор, направленный в другую сторону. Движение из точки А в точку В в одном случае и из т.В в т.А в другом. Для практики научной деятельности оба действия равно необходимы и не могут конкурировать в принципе.
Теперь об абдукции. Это логическое рассуждение, внешне похожее на дедукцию (что и послужило основой некоторых ошибок Дойла), но являющееся редуцированным рассуждением. То есть оно ВОССТАНАВЛИВАЕТ классическую логическую цепочку большая посылка+малая посылка=вывод, как бы в обратном порядке: посылка+вывод=вторая посылка. Так вот Холмс в своих построениях использовал именно этот способ рассуждений: он наблюдал частное свойство, у него был выведен общий закон и он по этим двум точкам восстанавливал второе частное свойство.
Разберем на примере с маркером... Но я вынужден сделать еще одно отступление о классической логике. Она в общем достаточно проста внешне, но увы очень многие и очень часто спотыкаются об один сложный момент. Большая и малая посылки не всегда могут дать правильный вывод. Они должны иметь правильные связи общих признаков. Классический пример:
1. Все люди смертны
2. Я - человек
Вывод: я смертен - умозаключение верное. Но:
1. Все люди смертны
2. Я - смертен
Вывод: я человек - неверно!
Вторая посылка должна связывать установленный общий признак с объектом этой посылки...
Итак, разберем пример с маркером.
Правильное логическое построение должно выглядеть следующим образом:
1. У всех маркеров карман испачкан мелом
2. Этот человек - маркер
Вывод: его карман испачкан мелом.
И вот это ход рассуждений является дедукцией. Мы берем установленный ранее общий признак: "у всех маркеров...", устанавливаем легитимность применения общего признака к наблюдаемому субъекту: "он - маркер", и делаем логичный вывод о наличии грязного кармана. А что делает Холмс? Он имеет первую посылку и наблюдает частное свойство. Исходя из этих данных он пытается восстановить вторую посылку, а именно принадлежность человека к множеству, относительно которого высказана посылка (закон). И вот такое редуцирование (восстановление) и является абдукцией. То есть построение Холмса мы должны записать следующим образом:
1. У всех маркеров карман испачкан мелом
2. У человека карман испачкан мелом
Вывод: человек МОЖЕТ БЫТЬ маркером.
Как видно у этого рассуждения нет "железного" вывода. Вероятность вывода должна подкрепляться другими рассуждениями, причем в реальности все они будут являться редуцированными (абдукцией).

Все построения Холмса имеют очень эффектный вид, но на самом деле являются не логическими выводами, а попытками угадать какой могла бы быть цепь событий для получения наблюдаемого частного факта. Причем в реальности карман у человека мог быть испачкан совершенно по другому поводу. И это касается ВСЕХ построений Холмса в рассказах. Иногда это вскрывается и на страницах рассказов. И тогда Холмс быстро находит другой логический путь, который МОГ БЫ объяснить наблюдаемый факт. Но еще раз повторюсь, рассуждения Холмса не являются классическими логическими цепочками и дедукцией. Это восстановление возможной логики событий.
Необходимо сказать и о том, что для своих эффектных упражнений в абдукции, Холмс должен был сначала заняться индукцией! То есть на основе наблюдений установить что у всех маркеров карман таки испачкан...
Ну и традиционное: иногда я часто... Абсолютно неверно ставить вопрос таким образом, что необходимо выбрать один способом рассуждений. Это просто невозможно. В практическом смысле. Дедукция и классическая логика в чистом изолированном виде существуют исключительно в абстрактных примерах, на бумаге (тексте). В жизни любой исследователь, эмпирик, ученый и т.д. не может не использовать все три процедуры (индукцию, дедукцию, абдукцию), потому как для любой из них нужны заданные извне константы. Эти три *-дукции кусают друг друга за хвосты, дают жизнь друг-другу. Наблюдаемый опыт частных явлений позволяет индуцировать гипотезы, которые дедукция использует для прогноза новых явлений, а абдукция выявляет противоречия между происходящим и прогнозом... что-то еще хотел сказать... вспомню, допишу. ))

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Ага...вот так вот, да? А я тута распинаюсь... это насморк виноват. И бессонница... :twisted:

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Вот! Именно об этом я и говорю!



Давайте не будем забывать. что Холмс - вымышленный персонаж, поэтому Дойл волен показывать только УДАЧНЫЕ логические построения Холмса :)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Трофим Верблюдов,
KALENDAR.RU, вы просто оба надо мной издеваетесь, реально. У меня складывается такое впечатление, что вы читаете первую фразу из моего длинного поста и последнюю, после чего принимаете решение поспорить. И самое смешное, что переписываете ровно то же самое, что я и написала. Мне фактически нечего вам ответить, кроме переписывания самой себя методом копипаст.

То, что Дойл покетбучный писатель (это, кстати, весьма неоднозначно), совершенно неглавное. Начинать с этого аргументацию – неправильно. Я могла в качестве иллюстраций воспользоваться и Букварем, и комиксами о Супермене, и еще чем угодно. Мы ведем речь о мышлении человека, и пользоваться иллюстрациями мы можем какими угодно, хоть рисунком хвостом дикого осла (по О. Бендеру).

Теперь об индукции, дедукции и абдукции. Последний термин был введен в действие в 1901 году. Рассказы о Шерлоке Холмсе писались гораздо раньше. Очевидно, что даже к 1927 году Конан Дойл мог не познакомиться с термином «абдукция».

То, что Холмс руками Дойла демонстрировал неверную дедукцию, или какую-то новомодную абдукцию (это кто так решил?), вопрос крайне спорный. Дедукция и логика близки на 99%, но всё же это не одно и то же, иначе они не возникли бы как отдельный вид рассуждений. Дедукция использует логику как ОДИН из своих инструментов, но позволяет объединять РЯД условий в один вывод. Получать не только заключения в виде классических категорических силлогизмов:

Все люди смертны. Сократ человек. Следовательно он смертен.

Но и учитывать массу пропущенных больших посылок:

Все люди смертны. Сократ смертен (а также он прямоходящий, млекопитающий, обладает сознанием), следовательно он человек.

Процитирую лекцию:

«Итак, дедукция — это выведение заключений, столь же достоверных, как и принятые посылки.

В обычных рассуждениях дедукция только в редких случаях предстает в полной и развернутой форме. Чаще всего мы указываем не все используемые посылки, а лишь некоторые. Общие утверждения, о которых можно предполагать, что они хорошо известны, как правило, опускаются. Не всегда явно формулируются и заключения, вытекающие из принятых посылок. Сама логическая связь, существующая между исходными и выводимыми утверждениями, лишь иногда отмечается словами, подобными «следовательно» и «значит»,

Нередко дедукция является настолько сокращенной, что о ней можно только догадываться. Восстановить ее в полной форме, с указанием всех необходимых элементов и их связей бывает нелегко.

«Благодаря давней привычке, — заметил как-то Шерлок Холмс, — цепь умозаключений возникает у меня так быстро, что я пришел к выводу, даже не замечая промежуточных посылок. Однако они были, эти посылки»,

Проводить дедуктивное рассуждение, ничего не опуская и не сокращая, довольно обременительно. Человек, указывающий все предпосылки своих заключений, создает впечатление мелкого педанта. И вместе с тем всякий раз, когда возникает сомнение в обоснованности сделанного вывода, следует возвращаться к самому началу рассуждения и воспроизводить его в возможно более полной форме. Без этого трудно или даже просто невозможно обнаружить допущенную ошибку.

Многие литературные критики полагают, что Шерлок Холмс был «списан» А. Конан Дойлом с профессора медицины Эдинбургского университета Джозефа Белла. Последний был известен как талантливый ученый, обладавший редкой наблюдательностью и отлично владевший методом дедукции. Среди его студентов был и будущий создатель образа знаменитого детектива.

Однажды, рассказывает в своей автобиографии Конан Доил, в клинику пришел больной, и Белл спросил его:
— Вы служили в армии?
— Так точно! — став по стойке смирно, ответил пациент.
— В горнострелковом полку?
— Так точно, господин доктор!
— Недавно ушли в отставку?
— Так точно!
— Были сержантом?
— Так точно! — лихо ответил больной.
— Стояли на Барбадосе?
— Так точно, господин доктор!

Студенты, присутствовавшие при этом диалоге, изумленно смотрели на профессора. Белл объяснил, насколько просты и логичны его выводы.

Этот человек, проявив при входе в кабинет вежливость и учтивость, все же не снял шляпу. Сказалась армейская привычка. Если бы пациент был в отставке длительное время, то давно усвоил бы гражданские манеры. В осанке властность, по национальности он явно шотландец, а это говорит за то, что он был командиром. Что касается пребывания на Барбадосе, то пришедший болеет элефантизмом (слоновостью) — такое заболевание распространено среди жителей тех мест.

Здесь дедуктивное рассуждение чрезвычайно сокращено. Опущены, в частности, все общие утверждения, без которых дедукция была бы невозможной.»

Если бы ученые использовали только логику, а не дедукцию, их работа крайне осложнилась бы. Вернее, вообще остановилась бы. Давайте представим, например, ситуацию с птичьим гриппом. Это, как вы помните, был новый штамм, до того времени не существовавший. Что делают инфекционисты? Они смотрят в стёклышко (ин витро) и говорят: "У этого вируса такие-то ножки, такие-то рожки, такой носик, такой хвостик. Следовательно - это грипп".

Продолжение следует.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Пост плохой. С большим количеством копипастов и повторений.


Тут мне сказать нечего, потому что я уже все сказала ранее. Вероятно меня читать удобнее маленькими порциями, поэтому мне придется себя копипастить
О том, что карман может быть испачкан «по другому поводу», я, как легко убедиться, написала. Но Холмс пользуется именно дедукцией (а не какой-то абдрызганной фигней), от общего к частному, учитывает ВСЕ большие посылки… и вовсе не категорических силлогизмов, а условных, разделительных и условно-разделительных:

Пример:
Все треугольники могут быть прямо-, остро- и тупоугольными. Этот треугольник не прямо- и не остроугольный, следовательно, он тупоугольный.


Тот же самый метод ответа копипастом
Это вовсе не отменяет того, что Холмс использовал именно дедуктивный способ мышления:

- У некоторых маркеров пиджак испачкан мелом. У человека пиджак испачкан мелом, следовательно, он МОЖЕТ БЫТЬ маркером.

И то, что он учитывал целый РЯД других условий, помогало ему сделать единственный верный вывод. Ничего, что я сто раз одно и то же пишу?
Интересно, КТО ставил вопрос о выборе между одной дамой и другой? Может быть, я, когда сказала
? Или, Трофим, это твои собственные индукции?
Это, надо понимать, перепись вот этого моего абзаца?
Ну, а вот этот диалог меня вовсе умилил
То есть тебя, Паш, устраивает перепись моих слов Трофимом, и ты его за это готов залайкать, а то, что я сказала то же самое двумя страницами ранее, ты почему-то не сопроводил комментарием «Именно об этом я и говорю».

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Ну, и закончу я снова цитатой из лекции.

"Индуктивные рассуждения

«По одной капле воды... человек, умеющий мыслить логически, может сделать вывод о существовании Атлантического океана или Ниагарского водопада, даже если он не видал ни того ни другого и никогда о них не слыхал... По ногтям человека, по его рукам, обуви, сгибу брюк на коленях, по утолщениям кожи на большом и указательном пальцах, по выражению лица и обшлагам рубашки — по таким мелочам нетрудно угадать его профессию. И можно не сомневаться, что все это, вместе взятое, подскажет сведущему наблюдателю верные выводы»,

Это цитата из программной статьи самого знаменитого в мировой литературе сыщика-консультанта Шерлока Холмса. Исходя из мельчайших деталей, он строил логически безупречные цепи рассуждений и раскрывал запутанные преступления, причем зачастую не выходя из своей квартиры на Бейкер-стрит. Холмс использовал созданный им самим дедуктивный метод, ставящий, , как полагал его друг доктор Уотсон, раскрытие преступлений на грань точной науки.

Конечно, Холмс несколько преувеличивал значение дедукции в криминалистике, но его рассуждения о дедуктивном методе сделали свое дело. «Дедукция» из специального и известного только немногим термина превратилась в общеупотребительное и даже модное понятие. Популяризация искусства правильного рассуждения, и прежде всего дедуктивного рассуждения, — не меньшая заслуга Холмса, чем все раскрытые им преступления. Ему удалось «придать логике прелесть грезы, пробирающейся сквозь хрустальный лабиринт возможных дедукций к единственному сияющему выводу» (В.Набоков).

Дедукция — это частный случай умозаключения.

В широком смысле умозаключение — логическая операция, в результате которой из одного или нескольких принятых утверждений (посылок) получается новое утверждение — заключение (вывод, следствие).

В зависимости от того, существует ли между посылками, и заключением связь логического следования, можно выделить два вида умозаключений.

В дедуктивном умозаключении эта связь опирается на логический закон, в силу чего заключение с логической необходимостью вытекает из принятых посылок. Отличительная особенность такого умозаключения в том, что оно от истинных посылок всегда ведет к истинному заключению.

В индуктивном умозаключении связь посылок и заключения опирается не на закон логики, а на некоторые фактические или психологические основания, не имеющие чисто формального характера. В таком умозаключении заключение не следует логически из посылок и может содержать информацию, отсутствующую в них. Достоверность посылок не означает поэтому достоверности выведенного из них индуктивно утверждения. Индукция дает только вероятные, или правдо подобные, заключения, нуждающиеся в дальнейшей проверке."

Я всё сказал.

П.С. Даже признанный писатель и литературный критик Владимир Набоков отдавал должное Шерлоку Холмсу, а для Трофима Верблюдова "главное, что Дойл покетбучный писатель".... Грустно, девицы. Нельзя так.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

И еще раз в защиту Шерлока Холмса и Конан Дойля. Мировая критическая литература создала столько текстов, посвященных феномену этих двух людей, что называть их "покетбучными" у меня просто язык не повернулся бы.

Ну и о дедукции Холмса. Один из величайших философов современности финн Хинтикка

как раз занимавшийся вопросами математики логики, утверждал, что Холмс пользовался именно дедукцией. Ни о какой "абдукции" речи не идет. Мне интересно, кто из философов применил к Холмсу этот термин. Хинтикка посвящает Шерлоку большую статью "Шерлок Холмс против современной логики", к-рую можно легко скачать из сети. Только она ОЧЕНЬ сложная, у меня от нее взорвался мозг.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Называя Дойла покетбучным писателем ни его, ни кого бы то нибыло обидеть не хотел. В погоне за ярким полемическим оборотом ошибся и выбрал эпитет, который имеет слишком много побочных смыслов... Я то хотел всего лишь указать на относительную "легкость" цикла о Шерлоке Холмсе. Там нет особой философии, нет попытки отразить реальный мир или препарировать человеческую душу, как у Толстого или Достоевского (ну, или у Диккенса или Уальда). Это просто интересный рассказ, шарада, развлечение. Да - написано хорошо, Дойл прекрасный писатель. Но тем не менее этот ЖАНР не предполагает абсолютную точность и документальность происходящего. Это вымысел, фантазия. Привелекательность умозаключений Холмся в том, что они неизменно оказываются правильными. Но эта правильность искусственная. Более того, она условна... Хорошо, готов взять обратно "покетбучность", признаю свою ощибку и обещаю в дальнейшем не использовать эпитетов, которые другими могут быть восприняты как уничижительные или оскорбительные. Даже если я их понимаю нейтрально.
По остальному - позже.
А, нет, еще один короткий ответ.
"Мне интересно, кто из философов применил к Холмсу этот термин."
Я. :))) Но я был не первый. Где, когда и у кого я это первый раз прочитал, увы, не помню. Гугление показало, что об этом точно писал Ионин Л.Г., доктор философских наук, социолог, политолог, профессор МГУ и т.д. Ну и совсем пошлая ссылка - об этом пишет Википедия в статьях о Дедуктивном умозаключении, Шерлоке Холмсе и Конан Доиле.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Не ревнуй, хочешь - я и тебя залайкаю? :) Слово-то какое, прости Господи...

Если серьезно, то отличие ДЛЯ МЕНЯ в том, что говоришь ты и в том, что говорит Трофим весьма существенное, ты настаиваешь на доминировании дедукции, мельком и небрежно говоря, что индукция имеет право на жизнь, но как-то так говоришь, что видно, что это право - мизерное, а Трофим дает дедукции и индукции равные права.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

И в результате этого взрыва ты не только сделала выводы о правильности своих утверждений, но и решила, что ссылка на Хинтикку может являться доказательством чего либо?

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

KALENDAR.RU,
Детский сад какой-то.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Над этой фразой я долго думал, пытаясь понять ее смысл, потом расставил знаки препинания - и все встало на свои места :)



Но это же явная неправда! Нормальный гомеопат сначала ставит диагноз, причем для этого он пользуется в том числе и классическими методами и девайсами, УЗИ, например. И посетители гомеопатов ходят, в том числе, и к классическим врачам, понимая, с какой проблемой можно идти к гомеопату, а с какой - нет.

И уж совсем смешно выглядят рассуждения о том, что эффект от гомеопатии - следствие "эффекта плацебо", я уж не знаю, сколько и каких примеров нужно привести, опровергающих это утверждение.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

блин... очень свербит ответить... я маленькими кусочками, можно?
1. Наташа, я же сразу оговорился, что вынужден повторить очень много из сказанного тобой. Разница в нюансах. Но иногда эти нюансы очень важны. Для меня по крайней мере. Вот ты цитируешь меня и себя как полное повтроение. Но в цитатах есть важная деталь. Ты пишешь, что Холмс делает единственный правильный вывод, а я что выводы Холмса только похожи на правильные. Главная фишка Холмса, как привлекательного литературного героя в том, что сначала он делает парадоксальный и неочевидный для читателя вывод, а потом проводит сеанс разоблачения фокуса - приводит "логическую" цепочку своих рассуждений. Причем все её элементы преподносятся как аксиомы, но таковыми не являются. Это не логика в её академическом, научном понимании, а не более чем литературный прием! Да, Холмса можно использовать как иллюстрацию, но нельзя забывать, что все эти "дедуктивные" упражнения выстроены в обратном порядке, от правильного вывода к посылкам...
2. Пробежал по диагонали статью Хинтикка. С первых же строк он принимает как факт, что "дедукция Холмса" отличается от взглядов специалистов. Но высказывает мнение, что философы "слишком пренебрежительны к дедукциям детективов". И, как мне показалось, статья не о логике и дедукции как таковых, а о методике поиска нужной для дедукции информации. А это несколько другой вопрос. О котором буду писать позже.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Я хренею, дорогая редакция.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Micropack, хоть положительно или отрицательно хренеете? ))




KALENDAR.RU, Паш, я вполне четко написала, что индукция и дедукция - два вида мышления, которые оба важны, но не стоит ставить телегу впереди лошади. И телега, и лошадь важны, но второе без первого поедет (даже с грузом), а первое без второго - нет.

Трофим Верблюдов, Трофиша, Хинтикка приводит в пример Холмса для нового направления логики, которое он предложил, интеррогативная логика. На самом деле, та же дедукция, только вид сбоку, о чем Хинтикка и говорит.

Кроме того, я уже говорила, что Холмс пользуется вовсе не категорическими силлогизмами, а условными, разделительными и условно-разделительными. Сам Холмс говорит: "Нужно отбросить все неверные версии, и та, которая останется, какой бы невероятной она ни казалась, и будет правильной".

Все треугольники бывают прямо-, тупо- и остроугольными. Этот треугольник не прямо- и не остроугольный. Значит, он тупоугольный.

Пиджак может быть испачкан мелом у маркера, учителя и брокера. Этот человек не учитель и не брокер (опущены большие посылки), значит, он маркер.

И все выводы Холмса не похожи на правильные, а правильные. Абсолютно логичные и дедуктивные. Точно так же рассуждают ученые, например, инфекционисты, которых я уже упоминала.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Нейтрально хренею.
Сколько же у народа свободного времени, что один из ваших лучших, в плане аргументации, постов, вызвал такое обсуждение.
Даже теряюсь в догадках о мотивации оппонентов.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Micropack, Нейтрально, да? Ну ладно.
Спасибо! ))

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Я вот не понимаю...
Пиджак может быть испачкан мелом еще у бильярдиста, художника и т. д.
Холмс - вымышленный персонаж, по-определению он никогда не ошибается. Поэтому он именно угадывает. То есть, он изначально выдает несколько предположений, среди которых оказывается правильное и последовательно отсекает неправильные из них. А те варианты, которые он не учел, по счастливой случайности оказываются неправильными. Давайте не забывать, что Холмс - всего-лишь литературный персонаж.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

KALENDAR.RU, ты мой пример про треугольники (инфекционистов, распознающих вирус гриппа) прочитал? Про всё остальное не говорю. Если нет, прочитай, пожалуйста. Если да, и ты по-прежнему пишешь то, что пишешь, я умываю руки.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Ничего не имею против данного конкретного примера. Также ничего не имею против логики, на основании которой базируется этот пример.



Тут пропущено слово "только". Только у маркера, учителя и брокера. Это - ключевой момент, поскольку на практике, даже обладая феноменальными Холмсовскими знаниями, это определить трудно.


Да, это - так, но тут ключевое слово "все". ВСЕ неверные версии. Если упустишь хоть одну - может быть ошибка.
Я и говорю о том, что, чтобы на первом этапе не упустить ни одной версии, надо обладать нечеловеческими знаниями или... быть литературным героем :)

Кстати, сам Дойл не относился серьезно к своему персонажу и его раздражала большая популярность именно этих его произведений, которые он считал далеко не самыми лучшими. Именно поэтому он "убил" Холмса, но потом его пришлось оживить под нажимом общественности"

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

В защиту Холмса и Каролины.
KALENDAR.RU, имеется ввиду, что Холмс делает свои выводы не на одной конкретной посылке, а на некотором массиве. Иногда Холмс оговаривается "ну и еще ряд деталей позоляет с уверенностью утверждать, что убийца - дворецкий" (на всякий случай - это не точная цитата). Причем то, что пересказывается Ватсоном или проговаривает Холмс это только часть построения, остальное, благодаря постоянным упражнениям, происходит в мозгу Холмса практически автоматически. (об этом, кстати, пишут Хинтикки, хорошая статья, Наташа спасибо!). И, самое главное, Наташа уже пару раз упоминала о ключевом моменте методики Холмса: если все предположения кроме одного отметены, значит именно оно и есть единственно правильное.
Это позволило некоторой части исследователей Холмса предположить, что Дойл назвал метод дедуктивным не по названию вида логических рассуждений, а прямо от обиходного значения слова deduction - вычитание. То есть поэтапной отбраковки всех неправильных версий.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Трофим Верблюдов, Да, статья отличная! Могу еще кое-что интересное, теперь литературоведческое, подкинуть из найденного сёня ночью на просторах сети. О Холмсе, есесенно.
Спасибо, Трофя, за защиту ШХ.


KALENDAR.RU, Паш, ты меня почти победил. Argumentum ad nauseam - вещь непобедимая. "Аргумент к тошноте": надо столько раз повторять одно и то же (купи слона), что бы оппонент ни отвечал, пока он не сдастся. Я уже сдалась. Но, умирая, последний раз шевельну пальцами.

Инфекционисты. Находят новый вирус. (Далее очень упрощенно). И видят, что у него ножки
- как у гриппа, папилломы и герпеса

рожки
- как у оспы, спида, гриппа

носик
- как у герпеса, гриппа, гепатита

Значит, это грипп.

По поводу убийства Дойлом Холмса. А Гоголь 2-й том "Душ" сжег.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Трофим Верблюдов, Ты, похоже, тоже не понял самого главного из того, что я хотел сказать - надо каким-то образом сначала обозначить ВСЕ возможные версии. Ну, всех, у кого карман может быть испачкан мелом...

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

KALENDAR.RU, ты считаешь, что, если скажешь слово ВСЕ, их от этого образуется сонм? Да ничего подобного. Профессий, у представителей которых КАРМАН испачкан мелом, что означает, что в нагрудный карман регулярно кладется мел, четыре штуки. Холмс их все вспомнил, учел ряд других факторов, получил верный вывод.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Я уже запутался, если честно... попробую чуть позже сделать попытку написать что-то новое, раз уж меня (МЕНЯ!) упрекают в повторениях, не понимая, что я вынужден повторяться исключительно потому6 что мои посты игнорируются.

(задумчиво) Интересно, а не может быть карман испачкан мелом... ммм... СЛУЧАЙНО? То есть, не у представителя профессии, связанной так или иначе с использованием мела, а у человека, далекого "от мела", но использовавшего его один раз для каких-то целей...

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Я уже не понимаю, о чем мы спорим и в чем я тебя убедил, серьезно

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Решил перечитать что-нибудь из рассказов о Шерлоке, поискал и наткнулся на те, которые почему-то раньше не читал...

Вот, приведу цитату из одного рассказа, где Шерлок демонстрирует посетительнице свой дедуктивный метод:

— Присядьте, пожалуйста, мэм, и устраивайтесь поудобнее, — сказал он, откладывая свою трубку в сторону.
— Спасибо, мистер Холмс, — отозвалась юная гостья и, окинув его благодарным взором, пристроилась на краю кресла. — Говорят, что вы, сэр, умеете читать в людских сердцах.
— Гм! Если речь о поэзии, то, боюсь, это больше по части Уотсона.
— Я имела в виду, что вы распознаете секреты своих клиентов и всегда знаете, зачем они к вам пришли, еще до того, как они произнесут хотя бы слово!
— Право же, слухи о моих способностях изрядно преувеличены, — ответил он улыбаясь. — Взять, к примеру, вас. Кроме тех очевидных фактов, что вы служите компаньонкой у знатной женщины, редко путешествуете, но тем не менее недавно совершили вояж в Швейцарию, а ко мне пришли по делу, связанному с мужчиной, к которому питаете нежные чувства, я больше решительно ничего не могу сказать.
Девушка заметно вздрогнула, услышав его слова, да и я сам, признаться, был изумлен.
— Холмс! — воскликнул я. — Вы в своем репертуаре. Откуда вам все это стало известно?
— В самом деле, откуда? — вторила мне девушка.
— Я всего лишь внимательно смотрю и подмечаю детали. Ваш дорожный чемоданчик хотя и не нов, но не исцарапан и не побит от частого употребления. Не требуется большого ума и для того, чтобы заметить бумажную наклейку отеля «Сплендид» в швейцарском Гриндельвальде, недавно прикрепленную на ваш багаж.
— А как насчет всего остального? — настаивал я.
— Заметьте, что гардероб нашей гостьи, хотя и подобран с отменным вкусом, состоит все же из вещей не новых и не дорогих. Но при этом она останавливается в лучшей гостинице Гриндельвальда, а к нам прибывает в богатой карете. Поскольку ее собственные инициалы «С.Ф.» не соответствуют вензелю на двери экипажа, можно осмелиться предположить, что она занимает достаточно важное положение в некоем весьма знатном семействе. Поскольку для гувернантки она слишком молода, нам остается сделать вывод, что ей отведена роль компаньонки. Что же до мужчины, завоевавшего ее сердце, то об этом красноречиво свидетельствуют этот стыдливый румянец и опущенные глаза. До глупости просто, не так ли?


Далее Дойл описывает триумф "дедуктивного метода":

— Но ведь все это правда, мистер Холмс! — воскликнула девушка, взволнованно захлопав в ладоши. — Меня зовут Селия Форсайт, и уже больше года я состою компаньонкой при леди Майо из Грокстон-Лоу-Холла в Суррее. Что же до Чарльза…

Вот... а теперь я попробую (вовсе не соревнуясь с Дойлом) написать альтернативный вариант последней фразы, процитированной мной.

Итак:

Но ведь все совершенно не так, удивленно воскликнула девушка.
Чемодан я одолжила у подруги, поскольку у моего чемодана в последний момент оторвалась ручка.
Компаньонкой леди Майо я тоже не являюсь, просто наш общий знакомый порекомендовал ей меня для выполнения одного деликатного поручения...
Боюсь, мистер Холмс, что продолжать разговор не имеет смысла - лучше я обращусь к сыщику Лестрейду, у него по крайней мере есть административные возможности...


Вот... иллюстрация того, о чем я говорил ранее - Дойл просто "подтасовывает карты" :)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Интересно, что бы сказал Холмс, появись у него на пороге прапорщик, покусанный 13-м чемпионом мира по шахматам?

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

ПА, а если вам принцип действия двигателя внутреннего сгорания объяснят на априори неработающем макете такого двигателя, пусть даже в разрезе, вы тоже будете утверждать, что объясняющий просто подтасовывает карты, несмотря на то, что такой же двигатель работает даже в Эвоке (что само по себе конечно же странно)? :)

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Micropack,Нет, если на макете ДВИГАТЕЛЯ - все нормально. А если на макете, например, велосипеда - буду возражать.

Просто я считаю, что Холмс не является "макетом" дедуктивного метода.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Короче о крестьянах и мотивации. Все мы видим некую тенденцию, когда успешные люди все бросают и желают ничего не делать, а просто жить. Жить жизнью бедняка, грубо говоря. Но жить позитивно, с настроением, а не правами и обязанностями. Так вот, к чему это я. Практически такой жизнью, без всякого ухода куда либо живут наши крестьяне. Просто живут, безо всяких мотиваций и прочей шелупони. Я сам бы так жил, лес, природа, речка. И не нужны никакие эвоки и ромайоры. Те крестьяне что хотят жить в достатке, как в городе, рвут жилы, посев, покос, уборка урожая и т.д. Это рабство. Люди сами делают из себя раба. И вот кто то хочет этих людей мотивировать. Да если бы они (крестьяне) хотели, они давно бы сами из себя сделали рабов. Отсюда вывод. Муйня все это. Это не мотивация работает, а консенсус интересов.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

И сейчас мы вернемся к высказывание Бисмарка о том, что Россия страшна мизерностью интересов :)


Дима, ты путаешь, причины почему богатые и бедные не хотят работать очень разные

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Вам как всегда кажется.

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Нет, Дима, я точно знаю, сам подумай в чем разница

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Ну и в чем? Люди возвращаются к истокам. А другие люди из этого истока и не выходили. Ну и в чем разница?

Re: Еще раз о психологии и рационализме
 

Вы видели в чем ходит далай-лама XIV? Я вам говорил же, немного вникнитесь в философию.