|
Re: Друпа ждет тебя А вы уже определились какую "цифру" будете особо высматривать? Или так - общий обзор? |
Re: Друпа ждет тебя Полагаю - 555? :) |
Re: Друпа ждет тебя А я 5-ого утром прилечу, может составите мне компанию тогда на выставке? |
Re: Друпа ждет тебя Ну вообще в феврале ездила смотрела HP Indigo, думаю помимо них есть же еще...вот хотелось посмотреть) |
Re: Друпа ждет тебя Если серьезно, то - правильно. Сегодня цифровая печать - единственное более-менее рентабельное занятие в полиграфии (из тех, что мне известны). Конечно, цифру лучше смотреть на Айпексе - там практически только цифра, на Друпе сложнее - она там разрозненна, надо заранее проложить маршруты по стендам, чтобы успеть посмотреть все, что надо. Я так и планирую поступить. Рассматривать оборудование стоимостью в десятки лимонов евро мне неинтересно. |
Re: Друпа ждет тебя у нас по цифре Андрей самый главный здесь У него машина самая большая и серьезная. Огромная и железная вся. Снаружи. Метеор называется. Есть еще Кирилл-язвенник, но он женат, и на Друпу не едет, так что его пропускаем. |
Re: Друпа ждет тебя Итак: подведем итоги Кто может и составит мне компанию на выставке (прошу без всяких издевательств)? |
Re: Друпа ждет тебя Мы с Сержио будем с 11 по 13 на выставке. Если до этого не надоест - нет проблем. Хотя не могу не повториться - делать там по делу абсолютно нечего. Это как чистая теория без капли практического применения. |
Re: Друпа ждет тебя martini,Я буду на выставке с 11 по 12-е (насчет 13-го не уверен). Если плотно два дня поработаю - 13-го буду отдыхать. |
Re: Друпа ждет тебя плотно два дня поем наверное имелось ввиду |
Re: Друпа ждет тебя Valery,Нет, этого как раз я постараюсь избежать. Надо с молодости сохранять фигуру и хорошую форму, тогда, когда мне стукнет столько, сколько вам с Теремком, я не только буду выглядеть лучше, но и смогу себе позволить нормально жить |
Re: Друпа ждет тебя Ровно в двенадцать часов Александр Иванович отодвинул в сторону контокоррентную книгу и приступил к завтраку. Он вынул из ящика заранее очищенную сырую репку и, чинно глядя вперед себя, съел ее. Потом он проглотил холодное яйцо всмятку. Холодные яйца всмятку--еда очень невкусная, и хороший, веселый человек никогда их не станет есть. Но Александр Иванович не ел, а питался. Он не завтракал, а совершал физиологический процесс введения в организм должного количества жиров, углеводов и витаминов. Все геркулесовцы увенчивали свой завтрак чаем, Александр Иванович выпивал стакан кипятку вприкуску. Чай возбуждает излишнюю деятельность сердца, а Корейко дорожил своим здоровьем. Обладатель десяти миллионов походил на боксера, расчетливо подготовляющего свой триумф. Он подчиняется специальному режиму, не пьет и не курит, старается избегать волнений, тренируется и рано ложится спать-все для того, чтобы - в назначенный день выскочить на сияющий ринг счастливым победителем. Александр Иванович хотел быть молодым и-свежим в тот день, когда все возвратится к старому и он сможет выйти из подполья, безбоязненно раскрыв свой обыкновенный чемоданишко. В том, что старое вернется, Корейко никогда не сомневался. Он берег себя для капитализма. |
Re: Друпа ждет тебя Вложений: 1 На самом деле - все правильно. Ты же сам подарил мне тренажер, помнишь? Вот результаты (можешь узнать свой тренажер и меня) Вложение 13367 |
Re: Друпа ждет тебя Четвертый сон ПА. |
Re: Друпа ждет тебя тренажер видно, а вот вас какой-то мужик загораживает |
Re: Друпа ждет тебя Тогда если AMGrafix, не против будет с 5-7 я посмотрю выставку с ним, а с 11-13 с Valery, iSergio, и KALENDAR.RU, если Вы тоже не против будете) а в перерывах буду отдыхать) |
Re: Друпа ждет тебя martini,Там еще Серджио будет, думаю, он будет не против с Вами пообедать :) |
Re: Друпа ждет тебя Сделала поправку, тогда обменяемся номерами перед выставкой? |
Re: Друпа ждет тебя Телефонов! |
Re: Друпа ждет тебя Ой, не могу :) |
Re: Друпа ждет тебя а-а. вы про это |
Re: Друпа ждет тебя А вот этот отель нормальный? Как далеко он находится от вокзала? |
Re: Друпа ждет тебя martini,Чуть ниже названия отеля нажмите "смотреть карту". На карте синими квадратиками нанесены отели (вниз и налево от вашего отеля можно увидеть отель Валеры и Корнуха), а голубые значки - достопримечательности, примерно в тех же краях можно увидеть и вокзал. Относительно далеко от отеля. |
Re: Друпа ждет тебя кто ж его знает. в 2.5 км |
Re: Друпа ждет тебя , Хорошо))) не вопрос. А вы кстати каким рейсом летите? Я то же 5-го с утра прилетаю и закинув багаж в отель сразу с корабля на бал))) там из Москвы 2 утрених рейса. С Аэропорта до выставки минут 15 ехать. Так что я прям к открытию уже на месте буду. Кстати! А знаете ли вы, что разовые билеты на выставку можно купит не в кассе, а в пол цены у барыг?! С ними надо торгаваться! И приэтом проявлять полное безразличие... Ну разумеется купюры, которыми будешь расчитываться не должны быть в 500 евро))) Мартини, и не слушайте этого Валерия в его пессимистическом настроении. На любой выставке (не местячкового значения) всегда очень интересно. Особенно на самой главной выставке всех полиграфистов всего мира. Там очень много интересного! На выставках всегда улавливается тренд и вектор развития нашей отрасли. Валера, кроме Коник и цифровых машин то толком не видел, пока я ему свой Метеор не показал. Самое главное, что на этой выставке выставляются не диллеры, которым надо тебе что то впарить, а производители оборудования и софта. Там реальные инженеры и разработчики этого оборудования, они смогут ответить на любой вопрос. Айпекс то же хорошая выставка, и на ней стендов в несколько раз меньше чем на друпе. Считается, что Айпекс чиста цифровая выставка, хотя все основные производители оборудования там выставляют все что у них есть в производстве. Та же Моргана, совсем не цифровое оборудование, а спамит своей линейкой все выставки подряд... |
Re: Друпа ждет тебя Ну, а номерами позже обменяемся... ))) я например еще незнаю какой будет у меня номер... |
Re: Друпа ждет тебя Большинство машинок. которые были выставлены на Айпексе. предназначены для цифры или совсем хилого офсета. Я купил машинку для своей цифры, Андрей - для офсета :) |
Re: Друпа ждет тебя ПА, ну что ты такое говоришь?! Что значит "для цифры"? Я на этой моргане по 100 тысяч буклетов могу в смену биговать... Эта какая же такая цифра в состоянии столько в смену напечатать? Даже мой Метеор столько не печатает! Моргана производит отделочное оборудование, вернее оборудование для послепечатной отделки. И не важно на каком оборудовании это напечатано. Эти машины малогабаритные и многофункциональные... Только и всего... |
Re: Друпа ждет тебя AMGrafix,Если серьезно, то. во-первых, тот факт, что Моргана делает малогабаритные и относительно недорогие машины позволяет именно цифровикам их использовать. Что касается биговщика - фиг ты сделаешь 100 000 в смену, спорить готов. Там максимальная теоретическая скорость 8000 в час. Но этот биговщик действительно для офсета, у меня он тоже под офсет стоит. А для цифры - Диджикреазеры, они лучше приспособлены именно для цифры. Я вот сейчас хочу на Роллем внимательно посмотреть, может куплю одну штучку. |
Re: Друпа ждет тебя Ну вот! Истина восторжествовала! А насчет поспорить - не горячись))) а то ведь поспорю))) ты незабывай, что любое ограничение относится к определеному формату))) Я на этой машинке, 300 тысяч за сутки сделал. Это был мой рекорд! |
Re: Друпа ждет тебя А чё! Нормуль! Веселенький такой... главное даже ночью не ошибешься и таксистам легко объяснить если языка не знаешь))) Но только мне показалось, что он как то далековато от Эссена... Что то прям как то в полях где то... Вы уверены что это нормальный отель для туристов? )) Я тут вчера в одном городе отель подбирал, все как бы ничего и место нормальное и цены так себе, даже парковка бесплатная... пока не заметил одну небольшую приписку (типа этот отель популярен среди представителей сексменьшинств)... Теперь все внимательно вычитывать стал))) Там кстати, у вас что то про дальнобойщиков сказано))) |
Re: Друпа ждет тебя а почем такой тираж? |
Re: Друпа ждет тебя 10 копеек за удар. |
Re: Друпа ждет тебя AMGrafix, а если фальцовка? купил фальцовку, а почем считать не пойму, или вообще не считать. допустим 1000 буклетов. фальцуется пять минут. Если считать копейки то и получаются копейки, от которых ни холодно ни жарко. А рубль уже вроде как много. |
Re: Друпа ждет тебя то еще + 10 копеек за каждый фальц |
Re: Друпа ждет тебя Вот такой мне предложили)на нем и остановлюсь)только вот у Вас отель в аэропорту, а у меня дальше, так что я сразу на выставку попасть не смогу:( 1 SU1425 Q 05MAY CEKSVO 0615 0645 2 SU2330 Q 05MAY SVODUS 0835 0950 3 SU2333 V 16MAY DUSSVO 1440 1945 4 SU1424 V 17MAY SVOCEK 0105 0525 |
Re: Друпа ждет тебя Договорились)спасибо! |
Re: Друпа ждет тебя Ок! У вас дней много будет еще впереди... Это я с корабля на бал... день не хочу терять... Заселяться я так рано не буду, все равно не пустят... вещи в камере хранения отеля оставлю и на выставку... Вы кстати посмотрите, когда в вашем отеле время заселения... а то приедите рано и будите часов 6 ждать только для того, что бы в номер въехать. |
Re: Друпа ждет тебя Время! Считайте время! Я себе так прикинул, что фальцовка моя должна вырабатывать в смену на 10 000 рублей... от сюда и цены. Сложные фальцы - дорогие (например тетради или оконный фальц) = 40 копеек - одно изделие. Простые фальцы - дешевле... минимум 10 копеек ОДИН фальц... И не дорого и иногда больше чем на 10-ку вырабатываем... т.е. формула проста: стоимость одного фальца (или изделия) = стоимость смены / количество изделий в смену когда сумашедшие заказы, например миллионы буклетов, то с заказчиком (как правило это типографии у которых нехватает мощностей) - мы договариваемся на 10 000 рублей в смену, независимо от результата. Сделаю сколько сделаю... Рекорд был 500 тысяч буклетов в смену... а бывает и 50-75 тыс. раз на раз не приходится... влажность, тепло/холодно, аэродинамические потоки сквозняков или вытяжки - могут существенно влиять на результат. |
Re: Друпа ждет тебя Андрей, даже боюсь спросить - а это на чем? У меня на паллетной Stahl FF78/66 больше 30000 в 8-часовую смену на двухсгибке не бывает. А, казалось бы, фальцовка куда уж профессиональнее. А 500000:8(12)часов=62500(41667) в час, или 17,36(11,57) буклетов в секунду. А, ??????????? |
Re: Друпа ждет тебя Teremok, думаю под сменой он имел ввиду сутки. А еще вот в спецификациях пишут например 30000 в час. Реально конечно же меньше, но бывает же и не одна машина трудится. |
Re: Друпа ждет тебя Teremok, а как это 30000 за 8 часов, если обычная маленькая фальцовка типа морганы или еврофолда делают 15-20000 в час? А у морганы даже стапеля нет, просто дозагрузка сверху. |
Re: Друпа ждет тебя ага... закладка стола в пол метра за 3 минуты улетала... столько же если не дольше загружалась снова Это 52-шталь... буклеты были А5 попалам... бумажка 130 гр. Работало 2 чела на выгребке... не успевали... скорость была сумасшедшая! что то в районе 75 тыс в час (это пиковый показатель счетчика на машине). Так было однажды... какое то время сам стоял... После больше 300 тысяч не получалось... правда и формат был другой и бумага... |
Re: Друпа ждет тебя смена у меня 12 часов. Такие показатели как крейсерская скорость в час - это пиковая возможность машины... т.е. если закладка никогда не будет кончатся, то без остановочно машина за час будет выдавать именно столько буклетов... |
Re: Друпа ждет тебя А у маленьких с нижней подачей она и не оканчивается, сверху докладывай и докладывай без остановки, если сил хватит столько стоять :-) |
Re: Друпа ждет тебя Только мне показалось что максимальная скорость такова, что машина не успевает пережевывать все, брак начинается |
Re: Друпа ждет тебя Это твои бездельники так считают, и тебя видимо в этом убедили! 30 тысяч!!! за 8 часов!!! двусгибка!!! 2 - 3 часа - это максимум с учетом перекуров, почесать че нить и не спешно ОДНОМУ загребать и выгребать! Если разумеется бумага не 90 гр/м2 или 170 гр. или же развертка в формате больше чем А4... |
Re: Друпа ждет тебя , 15000 в час - это 4 в секунду. В реале, это крейсерская скорость офсетных суперпечатных машин. А тут минимум два фальца, т.е. две операции. Но, если формат А 4-А.., то я не в курсе. У меня основная работа - двухсгибка формата 410х520 мм. Норма - 20000 в смену. И это паллета высотой 1 метр. |
Re: Друпа ждет тебя AMGrafix, а почему не 90гр? Или имеась ввиду меловка? |
Re: Друпа ждет тебя Teremok, ну так он вел речь о буклетах вообще а5. |
Re: Друпа ждет тебя Это у меня так на Моргане... скорость у нее поменьше конечно же... но 100 тыс изделий с ДВУМЯ бигами в смену делает! Шталь скоростнее! Там много факторов позволяющие ускорять скорость работы! Что бы не было брака, машина должна быть настроена, а люди, по ходу работы, должны посматривать в контрольные точки на наличие брака!!! Как иначе? |
Re: Друпа ждет тебя Teremok, ну вот у небольших фальцовок пишут 17-30000 в час. Когда 30000 то бумага вообще малореально но идет в фальцовочный узел вообще без промежутков, их не видно. Хрен знает сколько там в секунду, но очень быстро. |
Re: Друпа ждет тебя , А5 и односгибка. ХЗ. Не мое. |
Re: Друпа ждет тебя AMGrafix, да, у фальцовок в 3-4 раза выше скорость. |
Re: Друпа ждет тебя Teremok, так он тоже ведь на немаленькой фальцовке делал :-) |
Re: Друпа ждет тебя У меня в работе две кассетные перпендикулярные секции(третья ножевая убрана), конвейер и обжимка. Количество кассет на скорость влияет, но не критично. Скорость, не помню в цифрах, но выставлена~75% от максимума. |
Re: Друпа ждет тебя Тридцать пять тысяч одних курьеров! |
Re: Друпа ждет тебя А почему именно 75? В процессе работы ведь можно крутить сколько душе угодно. |
Re: Друпа ждет тебя Бумага идет вообще без промежутков, затыки бывают, т.к. офсет, но не критично, остановок на перезарядку практически нет, т.к. паллеты и конвейер с обжимкой. |
Re: Друпа ждет тебя Потому что офсет. |
Re: Друпа ждет тебя У меня норма 50 000 тетрадей в смену (2 касеты + 1 нож с перфорацией)! И то это мало... (бумага А2, 115 - 130 гр)... Фальцовка, по всем критериям и расчетам в разы быстрее печатной машины! Более того, обычно формируют парк фальцовок из расчета ОДНА фальцовка на ТРИ печатных машины... это ее максимум при самых идеальных раскладах... Все нормы у меня не с потолка... я сам их устанавливаю... Пока сам не отработаю, пока среднее значение и различные факторы влияющие на скорость не учту - пока фотографию не прострою - нет нормы... Как только все устаканю - есть норма! |
Re: Друпа ждет тебя Палетто принт :-) |
Re: Друпа ждет тебя AMGrafix, а если фальцовщик не так ловок как директор и не может сделать 50000, что тогда, в расход? Или просто наряд на кухню? |
Re: Друпа ждет тебя А еще длительность и сила подачи вакуумного колеса, а еще расстояние между подаваемыми листами - это СУЩЕСТВЕННО влияет на скорость... Мы всегда стараемся работать на максимуме... не всегда получается... но по крайней мере - стараемся! Всегда что то мешает... раздув не раздувает, бумага винтом от неравномерного покрытия изображением, слишком сухая или слишком влажная, заусенцы или слипание от резки (рубки) тупым ножом, и т.д. ... Но если я подойду к фальцовщику и смогу увеличить скорость работы машины - я ему голову оторву! |
Re: Друпа ждет тебя За 12 часов на меловке и на полуформатной фальцовке согласен. Но 500000??? |
Re: Друпа ждет тебя Пока выручает паяльник, плети, кандалы или прилюдное порицание... Есть люди которые могут делать операции быстрее и больше меня... и я их всегда пытаюсь догнать в этом... типа в шутку... часик другой паралельно с ним что то делаю... как правило их это заводит! И выработка увеличивается еще быстрее))) |
Re: Друпа ждет тебя Teremok, сделали 50000 остальное так завернули пока директор спиной стоял :-) |
Re: Друпа ждет тебя Андрей, у меня паук. |
Re: Друпа ждет тебя И ссылка в Люберцы:) |
Re: Друпа ждет тебя Teremok, а чего у вас за типуха? |
Re: Друпа ждет тебя Это было однажды! Это был А5 формат очень ровной бумаги, который надо было согнуть пополам! Двигатель работал на максимальной 10-ой (или 12-ой, не помню) скорости, расстояние подачи - самый минимум = 0,5 см, вакуумный отсос - то же самый минимальный... Стол подачи вообще не останавливался... он всегда только и поднимался... точно не помню... но то ли за минуту он заканчивался, а за 3 минуты загружался... или за 3 заканчивался и чуть дольше загружался... шум был такой что уши закладывало... т-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р.................. На следующий день, эту же самую работу мы смогли сделать только 300 тысяч... х.з. климат изменился или люди устали, или бумага пересохла, или резка как то сказалась, или сквозняк немного в другую сторону дул... х.з. Так или иначе, норма подобной работы 100 тыс. изделий в смену... Не верится? Ну и ладно))) Я то знаю))) нет так и нет))) Я же не настаиваю... |
Re: Друпа ждет тебя Чтобы долго не писать |
Re: Друпа ждет тебя Я не в курсе барабанных фальцовок А5. Если говоришь, значит так оно и есть. У меня большая гада с пауком тремат. Могу говорить только о ней. |
Re: Друпа ждет тебя У меня то же триммер. Но когда нужна скорость или формат листа А3 и меньше, то обычно мы его отключаем... пользуемся только колесом... не то что бы он тормозит, но иногда тыловой раздув мешает работать... Аэродинамика черт ее возьми! Скорость напрямую связана с раздувом... как только обеспечишь, что лист прямой и в невесомости перед подачей, ни что его не тормозит и не сдувает - пол дела сделано))) |
Re: Друпа ждет тебя А сайт где? |
Re: Друпа ждет тебя У нас одинаковая подача))) Колесо с вакумной лентой - спереди, а сзади - "паук"... даже иногда бывает, что он мешает подавать тетради с листа А2... |
Re: Друпа ждет тебя Завтра ПА проснется и расскажет. Не нужен мне сайт, я не в рынке. |
Re: Друпа ждет тебя Все в этом самом, один я в белом и на белом коне? |
Re: Друпа ждет тебя Teremok, работаете на сетевиков? |
Re: Друпа ждет тебя Teremok, он скорее всего скажет что вы не в рынке, а в теремке :-) |
Re: Друпа ждет тебя AMGrafix, почему 555? |
Re: Друпа ждет тебя Teremok, у вас одинаковые фальцовки, а нормы разные. |
Re: Друпа ждет тебя Типа того. |
Re: Друпа ждет тебя Искал фотку фальцовки в разных ракурсах... не нашел... выложу на днях... О! как раз для презентации сгодится... |
Re: Друпа ждет тебя Разные фальцовки, у меня в два раза больше. А норма у Андрея на маленький формат меловки. Я с ней согласен. |
Re: Друпа ждет тебя Ладно! Я спать! У меня завтра формула-1 с утра!))) |
Re: Друпа ждет тебя Сам за штурвалом? |
Re: Друпа ждет тебя Цены копеешные какие то |
Re: Друпа ждет тебя |
Re: Друпа ждет тебя Вот. Когда-то у Теремка был этот бизнес, потом он все проиграл... Заметьте, не я это предложил! (с) Покровские ворота. Ну, раз хотите - слушайте всю правду. Ну, это - если в двух словах. А теперь - чуть подробнее. Понятное дело, что быть не в рынке невозможно, Теремок же не предлагает какую-то уникальную услугу. Календари те же делают и другие типографии, причем некоторые делают их значительно красивее, добрее и мужественнее. Ну, что значит "не в рынке"??!!! Это типа все в Люберцах продают картошку в мешках, а Теремок - вагонами? Ну, типа все стоят. каждый со своим мешком и предлагают покупателям картошку. А Теремок же не может выставить целый вагон на дорогу, он стоит с игрушечным вагончиком в руках, на который для наглядности положил одну маленькую картофелину. И время от времени (для привлечения внимания) произносит "ту-тууууу, пшшш-пшшш". Ну, с сайтом - понятно, сайт ему советовал сделать (на форуме советовал) один известный коллега-канцелярщик... бесполезно. Хорошо, фиг с ним. с сайтом, давайте спросим как у Тереска с фирменным стилем. Есть ли лого, брендбук? Давно ли в послежний раз делал ребрендинг? Как часто его делает? Одновременно с рестайлингом или отдельно? А, тут я подумал. что может означать фраза "я не в рынке". действительно, есть один продует (Продукт) который делает только Теремок и благодаря которому он приобрел известность в некоторых кругах. Он же печатает детские книжки-раскраски! Так вот, у него есть рацпредложение - он печатает их уже РАСКРАШЕННЫМИ! И пытается в книжных магазинах убедить замученных заботами молодых мам, что это - круто. Другие дети в садике будут пыхтеть, пвчкаться краской, а ваш сынок получит сразу готовую книжку! Он еще пытался выпускать школьные тетрадки с уже сделанными домашними заданиями и проставленными оценками, но что-то у него сломалось - полетел главный анилокс. |
Re: Друпа ждет тебя AMGrafix, все круто, фотик отстойный :-) |
Re: Друпа ждет тебя Это ты, ПА, стоишь в Люберцах и тутукаешь и пшикаешь, привлекая к себе внимание, а у меня покупают без лишних звуков. Поэтому и не в рынке, и сайт не нужен, и штат менеджеров и дизайнеров. |
Re: Друпа ждет тебя Сначала нужно с отелем определиться) Может быть тогда поступлю так же как и Вы. А Вы во сколько прилетаете? |
Re: Друпа ждет тебя AMGrafix, в отель для голубых селиться не хотел, а очки напялить не постеснялся :-) |
Re: Друпа ждет тебя , Еще пару недель и ближайшие отели останутся только в Келне... Вы уж определяйтесь. Практически все отели в радиусе 5000 км от Дюссельдорфа заселение начинают в 14 или 15, некоторые даже в 16 часов дня. Могут конечно же вселить раньше, но как правило либо за дополнительные деньги, либо позволив себя очень долго и настойчиво уговаривать. Я прилетаю, на сколько я помню, раньше на полчасика. Не вопрос. Можно встретится в аэропорту, багаж оставить у меня в отеле, взбодрится кофейком и отправится на выставку... А после выставки уже найти ваш отель. |
Re: Друпа ждет тебя Можно считать что Календарь получил отставку? :-) |
Re: Друпа ждет тебя 5000км это до Новосибирска ну или до Судана по Европе с 13 до 14 обычно. Редко с 15 |
Re: Друпа ждет тебя Я три забронировала) Motel One Essen Hotel Petul Ernestine (который веселый, но похоже правда далеко) B&B Hotel Essen Я заметила, что периодически те отели, который были полностью заняты освобождаются)видимо народ делает отмену бронирования)так что я пока в раздумьях) но на крайний случай выберу из этих трех) Да лучше всего было бы встретиться в аэропорту):):):) |
Re: Друпа ждет тебя martini, а нафига вам ехать туда, у Федотова метеор стоит на производстве, то есть вместо его директорского места. Он все вам покажет в боевых условиях, там же и продаст в случае чего. |
Re: Друпа ждет тебя Вот еще!!! Зачем мне конкуренты?! Даже Челябинские))) Что цифр мало что ли? Найдем мы мартини какую нить Конику или херокс на крайний случай... |
| Текущее время: 15:48. Часовой пояс GMT +4. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
vB.Sponsors 1.0.4
made in raduga.ru