как печатать, по шкалам или по желанию заказчика?
 

глупый вопрос, простите:)

бьюсь с инерцией мозгов в печатном
я препрессер с бааальшим стажем, но к печатным машинам так близко, как сейчас, еще не была. работаю надсмотрщиком (координатором) на производстве, вот, наступила на больное.
мне всю жизнь казалось, что даже если заказчика вызывать на приладку, то вначале нужно выйти на норму (ну давление, раскат, денситометром вымерить все и пр.), а потом уже выкручивать что-то по желанию клиента.
у нас зачастую на глаз приладятся и вперед, на мины.
в чем правда?
может, я чего-то в тонком искусстве офсетной печати не понимаю?
ну т.е. я понимаю, что понимаю пока очень мало, но есть же какие-то логически обоснованные правила. или как?

Ну, мне кажется, что Вы правы - сначала нужно вывести машину на стандартную настройку, показать заказчику оттиск, а потом подгонять цвет под его требования.

С другой стороны, если заказчик хочет с самого начала сам управлять процессом, можно это допустить (в разумных пределах) под его ответственность.

заказчик ладно
а если печатник сам управляет процессом на глаз и денситометр прячет как любимую заначку в самый дальний ящик?
это криминал или поверить героическому печатнику?

У меня была аналогична проблема в Меноне. Бывают такие печатники с 40-летним стажем, которым денситометры не нужны, он сам сделает не хуже, а зачастую и лучше. Я таких встречал, но их единицы. Проверить такой он или нет просто - после его приладки промерять все плашки и сверить с нормами ИСО.

Ну, мою-то позицию Вы знаете... заказчика вообще пускать на приладку в исключительных случаях, и за большие деньги.

А так - конечно, сначала выставиться "по правилам". Дело в том, что возможности печатной машины не безграничны - надо понимать, от чего пляшем, чтобы понимать, насколько в том или ином случае отклонились от этой самой нормы.

да не такой, это известно :(
просто я доказать не могу, руководство уже разуверилось в "разных там денситометрах"... :(

Эксперта пригласите... раз руководство разуверилось...
А вообще, если заказчики не жалуются, пожет, плюнуть на это и не доставать руководство...

ну вот, +1 :(
а я ждала возмущения
нет, заказчики как раз совсем не всегда счастливы
(*а вы видели счастливого заказчика?)

Эх, так и хочется написать, что вижу их ежедневно... в нашей типографии... :D Но - нет, не буду такое писать... :D

Если заказчики недовольны - это хороший аргумент в разговоре с руководством. Проверка соответствия с помощью денситометра и нахождение отклонений - еще лучший аргумент.

А какой денситометр, простите?

А какая разница, если им не пользуются? :D

Разница есть.
Некоторые надо калибровать чуть ли не ежедневно. Естественно, печатник, не желающий контроля, пользуется этим, чтобы доказать несостоятельность самой идеи.

После того, как, печатник (оператор печатной машины) вышел на цвет, согласно нормам, и, если это не устраивает заказчика (типа там синее - там краснее). Мы, например, заказчика сразу же предупреждаем, что все отклонения от норм (более чем на десятку) чреваты многими последствиями, иногда даже не обратимыми, например перевал краски чреват отмару или много месячному невысыханию и прочими послепечатными проблемами ведущие к браку - естественно снимая с себя всю ответственность.


Было пару раз, когда мы отказывались печатать так, как хотел заказчик... уважая свой труд - мы знали, что в дальнейшем с этими листами мы ничего не сможем сделать...

Мое мнение, что денситомитер нужен для "галочки" или когда уж тираж "длинный" например после 5000-8000л. До того он практически не нужен.
Скорее дизайнер. Который всю эту галиматью придумал, и ему важен скорее оттенок лица у этого упыря, а не получившееся фиолетовым небо.

Тут похоже..., но типа умнее:

8-)

Не похоже.
Хотя слово денситометр встречается.
А как печатать - это все философия. Всех устраивает - да хоть с закрытыми глазами.
Все начинается с запоротого тиража. Вот тогда то и вспоминают про объективные средства контроля, отраслевые и международные стандарты, ищут третийский суд и прочую чушь.
И пока этого не случилось - бесполезно дергаться.

Ты прав, но почему-то именно эта цитата напомнила про другую дискуссию...

Денситометр на отражение нужен как мертвому припарок. Обьясню. Пока нельзя было просто померить линейные размеры растровой точки- то и придумывали всякие косвенные способы. А сейчас пожалуста увеличительная техника в продаже и 50 -100 кратная со шкалами! Что для счастья еще надо?

Добавлю прописную истину. Человеческий глаз более совершенный аппарат чем какой-либо прибор. И он может различить малейшие оттенки цвета, но только если сравнивает с чем-то. Исходя из этого наблюдения и построенна работа цеха. Заказ не принимается в производство если нет цветной распечатки утвержденной заказчиком. Если печатник "слепой" и не видит цвет- он переводится на другую работу.

Лично для себя я хотел иметь бы спектрометр. Работы с пантонами очень много. Вот тут он просто не заменим. А денситометр устаревшая игрушка.

Гы, а если он прислал цветную распечатку с офисного принтера - примете в производство?
;-)

Распечатка с офисного принтера - случай классический, но не самый тяжелый.
Кстати, Emill не сказал, чей именно глаз - самый точный инструмент: клиента или печатника?
И что печатник будет делать, обнаружив, что ДЕ по Циану равна 6?

Вы глубоко заблуждаетесь.
А потому советую сменить тон с "Объясню" на "Объясните" и спросить, если действительно интересно.

Если денситометры выпускают, значит, это кому-нибудь нужно...(с)

Мне. Я их продаю.

Если бы так... В большинстве случаев о всех благих намерниях забывают на следующее утро. И продолжают печатать "на глаз" и "по распечатке". До следующего запоротого тиража.

Emill
Денситометр на отражение нужен как мертвому припарок. Обьясню. Пока нельзя было просто померить линейные размеры растровой точки- то и придумывали всякие косвенные способы. А сейчас пожалуста увеличительная техника в продаже и 50 -100 кратная со шкалами!

А насчет контроля шкалы с помощью микроскопа - это круто! Ну, посмотрю я туда... И что?

По большому счету заказчика меньше всего волнует каким образом контролируется печать. Если ему не нравиться, что получилось, то практически не возможно доказать что на шкалах вся отлично. Что же касается контроля печатного процесса. На сегодня это прежде всего огромная дороговизна этого процесса. Второй минус: так до сих пор не создан простой о обьективный способ определения качества продукции. Вот из-за этого и весь сыр бор. «Заставляют ходить в заведомо маленьких ботинках». Поэтому если есть возможность печатнику не пользоваться приборами -то и не пользуется. Дойдут когда нибудь до того что эти дурацкие шкалы будут не кому не нужны! А какая экономия бумаги! Верстальщикам меньше головной боли! Резчикам меньше работы. Заказчикам дешевле! Вот это будет настоящая революция в полиграфии!

Ты не отбрехивайся...
:lol:
Вот тут Закхару интересно, да и другим тоже, включая меня...
Мужики-то не знают...
Как это контролировать шкалы с помошью микроскопа...
;-)
Мы тоже так хотим....

Ага, разогнались... Может Вам еще расказать про явлении "короны" на растровой точке?

С нетерпением жду про явление короны.

О клиентах. ОбъяснЯЮ: цель клиента - "завалить" тираж. И отсутствие шкал, приборов и пр. объективных способов контроля ему всегда на руку.

Природа сложна, но не злонамеренна. Клиент - наоборот.

Вы шутите, надеюсь? Или у Вас вправду такие клиенты? Да? Гоните их нафиг и ищите нормальных, которые хотят получить тираж, а не завалить его...

Какие шутки? Все клиенты делают это.
 

Клиент притаскивает распечатку, сделанную из Корела на лазерном принтере. Долго морочит голову (корчит из себя идиота). Видит, что цвет не тот (как будто он этого не знал заранее). И вымогает скидку.
А потом приходит к заказчику или своему начальнику и говорит: во, классно получилось! Еще и скидки добился! И тираж есть, и скидка (а иногда - и откат). Молодцы они, что сказать...

статья была, но опять возвращает нас к нашим баранам

Хотелось бы услышать, как вы меряете растр с помощью микроскопа. И сколько это времени занимает. А CTP и ФНА тоже калибруются на глаз, на ваш совершенный глаз???

А как Вы линекой бумагу измеряете?...
Вот с пленками как правило проблем меньше. Колибруем 1-2 раза в неделю или же при смене партии пленки или химии,плотность-денситометром, но геометрию проверяем оптикой. Формы -оптикой. Печать-денситометром и оптикой.

- А вы сами читали эту книгу?
- Я ее писал.

Дж. Оруэлл, "1984".

То есть, денситометр все-таки необходим?
Плотность микроскопом не померяешь, да и дельту тоже.
Осталось непонятно, как вы проверяете линеаризацию оптикой.
Неужели в микроскоп видна разница 48% и 50% растра???

К денситометрам как к инструменту у меня не однозначное отношение. Давайте вспомним основную задачу печатника: «...максимально точная передача линейных размеров печатных элементов при максимально возможном красочном слои...». Так, с линейными размерами проблем нет - взял лупу (микроскоп) да измерил. Как измерить толщину красочного слоя. Напрямую (может я ошибаюсь- а хотелось бы) на сегодня инструмента нет. Косвенно - несколько. Наибольшее распространение получили денситометры. Но у них много всяких оговорок. Например: Измерение относительной площади растровой точки только при одинаковой толщине красочного слоя на плашке и растровой точке. Вы практик? Как часто удается соблюсти это условие? Или у вас есть прибор который может помереть толщину краски на растре площадью 0.02 мм2 ? Так что не будем морочить голову печатнику и не будем заставлять его мерить растискивание денситометром! Следующие важный момент. Печатник обязан выравнять толщину красочного слоя по всей длине печатного листа. Благо машина у нас маленькая всего 21 регулируемая зона на секцию. Вопрос:сколько уйдет времени на измерение и анализ 84 измерений? Правильно – много. Добавим к этому что печатник обязан контролировать все изображение на присутствие посторонних деталей (морашек, продавов и т.п.). Теперь чуть отвлечемся и вспомним, что подразумевается под словом профессионализм. Максимальная эффективность при минимальных движениях. Какой профессионализм, когда надо делать 84 движения только на один лист? Что может помочь печатнику – да то что у него есть – Глаз! У тренированного печатника реакция практически мгновенная. Поэтому я так категоричен- «...как мертвому припарок». Но это тоже полуправда. Есть работы когда даже опытному печатнику нужна помощь. Пример: печать серого триадой. Но как часто бывают такие работы?
Что можно ответить на вопрос как печатать по шкалам или по желанию. Симбиоз. Не забивать печатнику голову цифирью, а чтобы он больше доверял своим глазам. Заказчик человек он тоже смотрит на лист глазами. А чтобы они видели одно и тоже это работа менеджера (дизайнера или кто там принимает заказ). Если заказчику действительно критичен цвет или оттенок – то особо оговаривается и распечатка только наша и предупреждение в виде веера реального тиража (каждый сотый лист). Если хочет видеть своими глазами -пожалуйста. Но будет это все стоить чуть дороже....
Денситометр применяем при обучение новых печатников. Он действительно помогает прочувствовать на сколько тонок бывает баланс краска-вода. Как порой тяжело остановить эти качели. И цифры тут скорее помощник. А потом постепенно он перестает быть не нужен из-за своей медлительности. НО!!!
Было-бы просто здорово иметь автоматизированные рабочие места на каждую машину типа СРС 21, Heidelberg, с видеолупой что у Man Roland. Фантастика?

Хорошо описано, как долго и неудобно работать обычным денситометром. Продавцы, налетайте:

Продавцы наливают!
InitPress :TECHKON RS 800 Scan-Spectrometer 6.745,- Евро
Цифровой микроскоп TECHKON DMS 910 Digital 2.422,-Евро

И?

Otkuda ceny? RS800 deshevle 6.5
A glavnoe - nuzhen li on? Obychno RS400 dostatochno.

А если даже 6500? Это что, деньги за стабильность? Я уверен, что на украшение офисов большинство типографий тратит гораздо больше.

Читаю тут книгу по цвету. Самое начало: работа "на глаз" - признак непрофессионализма. Или повышенных амбиций клиента. Вот насчет клиента несогласен, я уже писал, что это признак его хитрости. Раз ему "понравилось", тапа вы такие мастера великие, а потом он начинает разводить на бабки, в этот раз не получилось у вас, да, жаль... А печатники - как дети, право, ведутся на такие вещи.

Какое удивительное развитие темы
Спасибо огромное, коллеги :) /это не ирония/

Буквально сегодня произошел случай в тему
Заказчик распечатал страницу каталога на цифровой машине и пришел с этим к нам. После 1й печатной пробы (которая не попала в цвет) они взяли Хартманновский каталог и выбрали цвет оттуда, принесли нам расцмиковку, пару вариантов.
Вот подскажите с высоты опыта и знаний: как попасть в цвет, о котором известны только проценты? /цвет из 3 красок, такой песочно-серый, плюс-минус 2 процента меняют оттенок/
Своей Библии у нас нет. А денситометр есть.
По-моему, 1го приближения попытаться достичь можно, если выкрутить руки печатнику и заставить его положиться не на свой безупречный глаз, а на тупые циферки в денсике. А вот дальше... :(
Мой мрачный прогноз: заказ мы теряем.

А Вам этот заказ нужен? Да? Может, стоит цветопробу сделать? Хоть на что-то опереться можно будет...

Берете европантонник
Находите нужный цвет
Выставляете шкалы по нормам
Сравниваете цвета
Слегка регулируете подачу краски.
Все..
Если цветокоррекция сделана правильно, и пантонник не затерт, и Хартмановский каталог не левый и не старый.. то должно быть все в порядке
Можно и по обычному пантонному вееру, там где СМИК...
но там значения бывают.. несколько странные.

Цветопробу сделайте и не мучайтесь.

Если хочется посмотреть несколько вариантов с близкими цветами - сделайте несколько плашек или сюжетов из каталога с полями, и в каждом цвете поменяйте процентовку на эти самые 2-3% по разным цветам.

Дайте посмотреть и утвердить один из вариантов Заказчику, и в него потом попадайте. Обойется по затратам это в один лишний комплект пленок (на "превьюшки" с разными цветами) и в одну пробу. Лишний раз говорить, что оплачивать этот сервис должен Заказчик, что совсем недорого и даст ему уверенность в получаемом цвете.

Естественно, в цветопробу попадать надо уметь. Если не умеете - смело "теряйте" заказчика. ;)

Точность калибровки цветопробы составляет 2-3 процента
Точность калибровки фотонабора составляет 1 процент, а на светах доходит до 5 процентов.

Как вы попадете в песочном цвете с допустимым отклонением одного из цветов не более 1 процента в нужный цвет?
Ответ.. никак..
по пробе.
Точность считающаяся нормой при печати составляет порядка 7 процентов.. соответственно мы можем сказать, что проба в таком случае не служит панацеей.. хотя и желательна.
Она даст приближение к цвету, который хочет заказчик с точностью 2-5%
но это превышает тот порог, который Вы сами поставили, поэтому желателен путь постепенного приближения.. писал выше.
Но БИБЛИЮ иметь НАДО!

Объясняю.

Мне для решение задачи строго говоря и не нужно знать, какая там ИСТИННАЯ цифра с точностью более 2%. Мне нужно, чтобы заказчик мог выбрать и получить потом на печати тот цвет, который он хочет.

Исходная ситуация: заказчик имеет образец цвета, который, если судить по ситуации отличается от "истинного" цвета более, чем на 7% (раз на машине не попали). Сразу оговорюсь - цифры, приведенные выше, я оспаривать не буду, ибо это не влияет на мои рассуждения. Мне кажется, что дипазон регулировок на машине побольше, но это не суть важно.

Значит нам надо на цветопробе получить цвет, укладывающийся в рамки регулировок печатной машины и принятый заказчиком. Это вполне возможно.

Раз цвет сложный, и точное его цифровое значение неизвестно, надо делать несколько "цифровых выкрасок". Берем кусок сюжета с характерным цветом (плашка, растр, тонированная фотография) азмером, ну допустим, 9*9 см. Этого достаточно, чтобы рассмотреть нужный цвет хорошо. На пробе А4 таких уместится 6 штук.

Далее на каждом кусочке изменяем значение цвета. Насколько? Настолько, насколько эти изменения заметно повлияют на цвет. Если 2-3% существенно влияют на цвет, то и шаг изменений должен быть 2-3%. Если бы цвет был устойчив к изменениям, шаг можно было бы сделать больше.

Если заказчик представил хоть что-нибудь, значит какое-то представление, какой цвет он хочет, у него есть. Для грубой оценки можно воспользовться и веером Пантоном СМИК, хотя он действительно неточный. Можно взять и его цифровую картинку и сравнить с веером. Подойдет даже калиброванный монитор.

А дальше, путем вышеописанных изменений цвета, создаются несколько вариантов. Если представлять, что заказчик хочет, то попадание в его желание практически гарантированно с 5-6 вариантов.

Далее выбранный вариант утверждаем у заказчика и вносим в макет. При этом точность такого цвета действительно 2%. НУ И ЧТО??? Главное, что точность выбора цвета МЕНЬШЕ, чем возможности регулировок машины. А значит, в выбранный и утвержденный заказчиком образец на машине мы попадем.

По-моему, элементарно. Еще одним плюсом является то, что заказчика на приладке видеть не обязательно. Подписал плашку - получил плашку в тираже. Сервис, понимаешь, и нервотрепки печатнику меньше. У нас, когда заказчик начинает предъявлять требования по цвету, ему всегда пробу делают - экономим машинное время и клиентские ноги. А если жмот - пусть довольствуется правильными плотностями на шкалах и уповает на правильность СВОЕГО подбора цвета.

вот и все :(
в том и проблема, потому я тему и начала...
регулировка цвета по шкалам — искусство, недоступное моим печатникам
они фанатичные сторонники теории "верного глаза", так хорошо тут разложенной по полочкам
вот мы и теряем заказчика :(

Вопрос к знатокам: кто решится утверждать, что этот клиент не действует преднамерено? Да надо еще придумать такую засаду.
Потеряете Вы не клиента, а деньги. Утешает?

не утешает
это же не только деньги, это еще и репутация

клиент хочет иметь фирменный цвет, и кто его упрекнет в этом?
другое дело, что тут можно вздохнуть по поводу менеджера, который не смог сгладить завышенные требования (в цвет действительно сложно попасть, да еще стабильно его держать весь тираж) :(

Ну, а о чем тогда разговор?
Меняйте печатника... в конце концов в их обязанности входит не теоретические умозаключения, а выполнение инструкций руководства, поскольку за конечный результат отвечают не они.

:)

А какая разница? Для моего алгоритма безразлично, чайник клиент, или злонамерен. Он в любом случае оплачивает пробу с вариациями, потом что-нибудь утверждает, потом получает то, что утвердил. Если не утверждает, делается еще одна проба, и так далее...

Ну да. В пробу попадать печатник должен уметь - хоть по шкалам, хоть по глазу.

Фигасе...у нас бы все флексографы разбежались бы...

Сергей
Посчитай на досуге..
Учитывая точность денсенометрии на просвет..

Вот мне звонят с флексофирмы и говорят, что вместо 2% у них 4%...
Ты предлагаешь выложить им формулы и расчеты вместо того чтоб просто проверить калибровку и перевывести?

нет
но допуск денситометра +-1 единица.
соответственно.. при 2% растре погрешность может составляь до 26% от абсолютной величины растра.
Понятно, что я взял крайнюю точку..
На 5% растре погрешность калибровки составляет 10% от абсолютной величины..

Флексушники могут от тебя получить вместо 2% реальные 2,49%.
но по калибровке у тебя значение растра будет все равно 2%

Что здесь неправильно?
Собственно эти выкладки я и предлагал тебе сделать...)))

Igra slovami i ciframi. Real`no vse ne tak ploho.

То есть против логиги возразить нечего.. приходится эмоциями..
Как это похоже..)))

Glavnoe logicho.
2 vdvoe bolshe 1
Interesno, kak v Erebuse meryaut rastiskivanie ili dot gain?
PS Prosto trudno izyasnyatsya na albanskom dialekte.
Vernus` i c normalnoy klaviatury poyasnu.

ochen originalno))
na plenkah pomerit rastiskivanie.

lol

A v chem raznica?

В том, что на пленках нельзя померить ФАКТИЧЕСКОЕ растискивание.

A otkorrektirovat`? Natiskom? A teni zadavim?
Ya pro obshiy princip.
Ili my tolko konechnye otpechatki meryat` budem?

Перегрелся.

Может.. не надо его в таком виде в москву.. пусть еще пару недель там посидит.. может.. подлечат?

Валера, это - утопия. Мало кто будет корректировать растискивание под каждый конкретный тираж - шаманство это.
Я не понял твой общий принцип, но, ИМХО, начинать надо именно с отпечатков.
Я уже вообще перестал понимать, что мы хотим добиться в результате измерений. По сути, мне кажется правильным то, что написал Садовников.

Я все прочитал и не понял: о чем-то спор идет или просто так...
Предмет дискусии в чем?

Спор, как я понял, сугубо практический, он, обычно, возникает, когда происходит косяк. В данном случае, как я понял, пытаются понять, можно ли доверяться глазу печатника, или, все-таки использовать денситометр. Один известный персонаж (К***ан) тоже любил рассуждать на эту тему.

Наверное, у нас с ними погрешности денситометров совпадают...
;-)
Из-за них лианезируем практически каждый день....
Колеву - я бы не стал, он всех предупреждает, что типография имеет право не печатать меньше 5%
;-)

Итак о логике. Согласно похожей - вероятность встречи с динозавром составляет 50 процентов. Но мы то не блондинки.
Ошибка в один процент в одном цвете является ошибкой в один процент, да и то только по одному цветовому каналу.
Это раз. Вторая тема.
Есть только два места - глубокие света и тени. Там, где подобная ошибка задает начало печати растра и заливает в плашку.
Нестабильность этой границы, особенно в светах и является главной проблемой обсуждаемой ситуации. Связана она с дискретностью элементов эмульсии полива форм. Гидрофобность элементов - не настолько дискретна (любит или не любит), как хотелось бы. Границы перехода существуют и они зависят от многих химико-физических факторов.
Правильная типография, уходя от подобных ошибок с каким-нить легким градиентом в подложке основного дизайна, сразу задает порог печати: менее 3-5 процентов печатать не будем или не отвечаем.
И третья: единственная возможность нелинейно повлиять на отображение в светах, тенях, да еще и удержаться в требуемых границах растискивания, это построить примитивный профиль линеаризации под машину и выводить через него.
Кто меня не понял - я не виноват.

ЗЫ А ваще-то Колев прав.
"Но человек слаб, причем внезапно."(с)

:lol:
Все так...
Только говорили о погрешности калибровки фотовывода стандартным денситометром на просвет, если конечно представляете, что это такое.

О печати, поливе форм, составления профиля под конкретную машину речи не шло...

Так что: "Кто меня не понял - я не виноват." (с) Valery

Ну, я например, не понял... какое все это имеет отношение к первому посту в данной теме...

Я крайне не хотел ввязываться в спор про погрешности (ПА должен оценить), но никто не хочет, и читающие могут составить неправильное впечатление.

Если кто-то говорит о погрешностях, неплохо бы указывать, какая погрешность иммется ввиду. Если имеется ввиду разброс значений при замерах от N-1% до N+1%, (а автор, судя по всему, про другие погрешности ничего и не слышал), то существует более адекватная величина для описания процесса - СРЕДНЕКВАДРАТИЧНАЯ погрешность. И она в данном случае будет СУЩЕСТВЕННО МЕНЬШЕ, поскольку совершенно очевидно, что разброс значений подчиняется нормальной статистике, т.е. гауссиане. Вот поэтому Маркелов и говорит, что фактическая (статистическая, т.е.) погрешность - меньше. Так и должно быть.

Подробно, как работать с погрешностями, описано в учебнике физики за 1 курс любого технического института. Это - насчет логики (точнее - элементарной физики).

Но, повторю, ВООБЩЕ ВСЯ ЭТА ДИСКУССИЯ про погрешности не имеет никакого отношения к проблеме того человека, который спрашивал. Это называется - найди себе тему, в которой можно поспорить, и спорь, а то, что человеку нужно - никого не интересует...

Ch, спасиб
что человеку нужно было — уже получено
бОльшая часть высказавшихся подтвердила мое представление о ситуации, и это хорошо
значит я добиваюсь правильных вещей, а это так важно, знать, что идешь не к обрыву над пропастью :)
надеюсь, лет через сколько-то я смогу с полным удовольствием дискутировать о малых погрешностях, пока же наша беда — глобальная безграмотность как исполнителей, так и руководителей, с которой мы постепенно, но настойчиво боремся :)
все-таки Минск — дремучая провинция, и экономическая ситуация не вынуждает нас к развитию :(

ps
все-таки в области препресса, пока не подойдешь вплотную к прессу, гораздо проще — большее число параметров поддаются измерению и управлению, да и параметров, грубо говоря, поменьше.
/и контингент, давящий на кнопки, поближе к интеллигенции/
с выводником у меня даже подобных вопросов не возникло бы, а тут...
представьте тему: "калибровать выводник или делать пленки по желанию заказчика?"

Re: как печатать, по шкалам или по желанию заказчика?
 

Я может ничего не понимаю в полиграфии но если каждого заказчика допускать в типографию то останешся без заказчиков в виду того что не все оборудование работает всегда эффектно за исключением новых машин с иголочки. А когда наряду с другими работами идет и ремонт выглядит это ужасающе. Да и что будет в типографии когда с заказчиком будет ходить сопровождающии. А если заказов одновременно исполняемых 5-7 тиражей это просто толпа народа.
Мы поступаем просто, для самых трудных заказчиков делаем аналоговую цветопробу и корректируем до печати, а при исполнении заказа без денситомера можно но нужно помимо глаз пользоваться и техническими средствами. Например мы демает шкалы 2, 5, 80 и 98 процентов чтобы можно было слебить за тиражом.
Печатное дело по своей технологии не должно быть творческим, а по этому лучше пользоваться техническими средствами, дешевле будет и заказчики появяться довольные.
С уважением Вадим.

Re: как печатать, по шкалам или по желанию заказчика?
 

Ну, положим, каждый заказчик и не просится посмотреть на типографию. Как правило, это происходит в двух случаях: если ему важно присутствовать на приладке или если он, при первом знакомстве с типографией хочет убедиться в наличии декларируемого оборудования и оценить культуру производства. В этих случаях заказчик имеет отношение к полиграфии и с пониманием отнесется к тому, что какое-то оборудование ремонтируется, машины все иногда ломаются - чего скрывать-то?

Re: как печатать, по шкалам или по желанию заказчика?
 

А машина то печатная какая и какого года ?

Re: как печатать, по шкалам или по желанию заказчика?
 

Офсетная печать уже давно вышла из разряда искусства. Все правила давно написаны, стандарты разработаны, приборы контроля изготовлены, программы для автоматизации и контроля созданы. И если типография в своей работе опирается на стандарты и пользуется при этом приборами, то проблем с заказчиками возникать не должно. А следовательно заказчику нет необходимости находиться в печатном цеху и пытаться конкурировать своими глазами с денситометром или спектрофотометром. При правильной организации допечатного процесса и процесса печати, ну и естественно полностью откалиброванных устройств (включая мониторы у менеджеров) заказчику достаточно будет изображения на мониторе. В остальном уже давно все можно автоматизировать с помощью соответствующего софта. Такое программное обеспечение существует у всех приличных производителей оборудования, а также есть отличные системы сторонних производителей. Такие как Printflow. Ну и при использовании такой системы автоматизации и контроля качества практически полностью исключается человеческий фактор. А это в свою очередь очень облегчает общение с заказчиком, печать повторов тиражей, не говоря уже о сокращении времени на изготовление тиража и уменьшение отходов.
А все эти работы на глазок - только бесполезная потеря времени. Качества, соответствующего современным запросам такими методами не получить. Приборы все равно точнее, а программы могут держать краску на тираже на порядок лучше печатников, какими бы профессионалами они не были. ;)

Re: как печатать, по шкалам или по желанию заказчика?
 

А если заказчик не обладает нужным профессионализмом, набором оборудования и т. д., но макет делает сам? И поэтому хочет присутствовать на приладке, чтобы скорректировать цвет?

Re: как печатать, по шкалам или по желанию заказчика?
 

Макет в любом случае попадает в типографию, где на мониторе, откалиброванном должным образом, он увидит что он наваял :) И цвет в том числе. Находится на печатной машине и давить на мозг печатнику, прося добавить немножко зеленого посерединке :), только в худшую сторону отразится на тираже :) Тем более если печатник работает по стандартам, а не по правому глазу дади васи из соседнего гаража ;)

Re: как печатать, по шкалам или по желанию заказчика?
 

Файлы часто передают через ФТП или с помощью курьеров.
Ничего страшного в присутствии заказчика на приладке нет, только не надо давать ему экспериментировать (типа добавьте немного зеленого), а дать возможность проконтролировать соответствие отпечатка цветопробе.

Re: как печатать, по шкалам или по желанию заказчика?
 

Это если есть цветопроба :) Но и в этом случае на машине заказчику делать нечего. Когда выкатан лист, соответствующий стандартам, то его можно показать заказчику.
А цветопроба это вообще достаточно спорная вещь ;) Суть в том, что она не может являться эталоном для офсетной печати. И ждать 100% совпадения по цвету нельзя, ибо его не будет.
Что касается передачи файлов, то думаю разницы здесь нет. От способа передачи свойства файла не меняются. К тому же любая типография, которая готовит заказ к печати, все равно обрабатывает файлы, приводя их к неким внутренним стандартам. Потому что печатать не глядя кто там чего прислал - это утопия. Потеря времени, нервов и денег. Гораздо проще и надежней все стандартизировать и корректировать работы под себя. Ну с технической стороны конечно.

Re: как печатать, по шкалам или по желанию заказчика?
 

Это как?

Re: как печатать, по шкалам или по желанию заказчика?
 

А так, что при печати по стандартам плотностей при использовании денситометра или по LaB при использовании спектрофотометра делать цветоделение с учетом особенностей допечатного и печатного оборудования. Чтоб не было отклонений цветов и нарушений технологических процессов. И как большая помощь в этом деле можно и нужно использовать огромные возможности CIP3 ;) Предустановки краски снимают половину вопросов, связаных с качеством печати и попадания в чвет. Это конечно в том случае, если весь процесс подготовки печати делается в одном месте и он стандартизирован. Печатнику не приходится каждый раз прыгать с бубном вокруг машины, вычисляя сколько оборотов дуктора выставить для этой работы и вслушиваться в шипение краски на валиках, определяя таким образом ее количество ;)

Re: как печатать, по шкалам или по желанию заказчика?
 

Это Вы что-то типа этого советуете:

Re: как печатать, по шкалам или по желанию заказчика?
 

Я не советую, я занимаюсь этим.

Просто в рамках обсуждения данной темы я пытаюсь донести мысль, что работать на глазок, это в корне не правильно ;) Есть всевозможные системы, объединяющие допечать и печать в единую систему стой целью, чтбы уйти от проблем, которые озвучены в первом посте. А какую именно использовать систему - это уже решать исполнителю :) Тут все зависит от многих факторов: наличие необходимого оборудования, производитель оборудования, степень автоматизации, цена на все это. В принципе такие системы есть и у Heidelberg и у Rolang и у KBA и у некоторых японских производителей. Но во первых как правило они интегрированы и заточены под оборудование конкретного производителя и во вторых стоят приличных денег. Да и не на все оборудование можно в принципе поставить фирменную систему.

Re: как печатать, по шкалам или по желанию заказчика?
 

Приведите, пожалуйста какой-нибудь очень конкретный пример.
Ну, скажем какой-нибудь серый 50:40:40 по какой причине должен превратиться во чо-то другое и во что именно.

Так бывает? Т.е. всю допечатку нужно делать в типографии?

Re: как печатать, по шкалам или по желанию заказчика?
 

Очень конкретный пример, что пленки были выведены в другой типографии, а на рипе установлена корректирующая кривая, с помощью которой они подогнали цветоделение под свою печатную машину. Которая имеет свои физические параметры по растискиванию. А это значит что точка на пленке не будет соответствовать номинальной. А если еще вспомнить, что формы изготавливаются на другой раме и проявляются в другом процессоре, да и вообще пластины другого производителя, то на оттиске вместо серого получим какойнить сине-серый. Только печатник тут непричем, потому что денситометр показывает плотности 100% плашек в допусках ;)



Ну смотря что вы подразумеваете под допечаткой :) лучше все делать самим, хотя конечно выход есть всегда. Можно поправить процессы в допечати, подкорректировать немного печатные процессы. Но это уже не стандарт :)

Просто это некоторый оффтоп, тема то несколько о другом.
Выход заключается в том, чтобы максимально уменьшить аналоговые процессы (такие например как выставление красочных профилей вручную или корректировка краски на глазок во время печати тиража). Программа, получив обсчитанные и скорректированные цифровые данные в любом случае все сделает точнее и быстрее, чем печатник. Это не панацея от всех проблем, а мощный инструмент в руках опытного печатника. Но как и любым инструментом, ею надо правильно пользоваться, чтоб достичь желаемого результата.

Re: как печатать, по шкалам или по желанию заказчика?
 

Lejik

Я так и не понял — за что Вы ратуете. Надо подгонять цветоделение под свой конкретный печатный процесс, или, наооборот, следует всем делать одинаковые 50:40:40 ?

Re: как печатать, по шкалам или по желанию заказчика?
 

И за то и за другое :)

1. Допечатные процессы надо корректировать в масштабах типографии в целом, но это связано скорее не с печатными машинами, а с используемыми расходниками. Ведь на несколько разных машин пленки выводятся и формы делаются на одном оборудовании (в основном). А касаемо именно цветоделения, то конечно желательно откалиброваться под каждую печатную машину. Протестировать печатную машину и понять, необходимо это или нет - несложно. А в рипах для этого пресеты и существуют, чтоб выводить пленки по своим характеристикам :)

2. Естественно все печатные машины немного отличаются по своим параметрам, даже если они одной фирмы, года и конфигурации. Поэтому корректировки могут потребоваться для каждой машины. Другой вопрос на каком этапе необходимы корректировки. Касаемо печатных процессов, при работе с предустановками красочных профилей, корректировка производится программой, которая управляет красочными зонами. Вне зависимости от того, интегрирована система в машину или это отдельная, внешняя система. :)

А в этой теме я ратую за то, чтоб в типографиях уже начали придерживаться общепринятых стандартов на всех этапах подготовки и производства. Но чем больше в этом участие человека, тем дальше от стандартов будем находиться. Необходимой точности можно достичь только с помощью приборов и прочих специальных систем.

Вобщем все равно надо всем делать 50:40:40. Это стандарт. Но под каждую печатную машину могут потребоваться корректировки. Это тоже абсолютно нормально. Другое дело что если печатная машина в нормальном состоянии, обслужена, ухожена, то на оттиске параметры врятли вывалятся за допуски. Поэтому можно и не корректировать точку под нее. Но такое к сожалению бывает не у всех. :) Здесь сложно сказать обобщенно, каждый случай индивидуален.

Re: как печатать, по шкалам или по желанию заказчика?
 

Расплывычато.

Что значит "корректировка"? Будете делить по-другому?

Компенсировать профилем цветоделения раздолбанность печатной машины?

Опять же на каком этапе? Файлы конвертить?

Re: как печатать, по шкалам или по желанию заказчика?
 

Расплывчато, это потому, что нельзя отделять допечатные процессы от печатных и рассматривать их по отдельности :)

Корректировка - это значит что рип будет корректировать точку. Это будет происходить на основании корректирующей кривой, построенной во время калибровки фотовывода. Изначально это конечно делается для того, чтоб привести к стандартам изображение на пленке. Но можно пойти и дальше.

Раздолбанность печатной машины в принципе можно попробовать корректировать профилем, но я несколько сомневаюсь в успехе. Для стандартизации в области печатных процессов должны быть соблюдены некоторые требования от производителя, касающиеся печатных машин. То есть машина не должна быть раздолбана, если выражаться простым языком. Это значит что валики должны соответствовать требованиям по состоянию покрытия, регулировки машины должны соответствовать заводским (касаемо давления, юстировок валиков, листопроводки и пр.) Естественно должны соблюдаться технологические требования при печати(химия, расходники, климат) И если машина (конкретная) боле менее соответствует этим требованиям, то проблем с печатью быть не должно. Корректировки (незначительные) могут потребоваться для устранения разницы между оттсками, полученными на соседних машинах. Суть стандартизации скорее в этом :)

Ну и естественно файлы конвертить не надо. Рип сам внесет корректировки, основываясь на корректирующей кривой.

Re: как печатать, по шкалам или по желанию заказчика?
 

Ну, слава богу.

Тогда, я, в целом, со всем согласен. :)

Re: как печатать, по шкалам или по желанию заказчика?
 

Но!

Все описанное мной выше не сработает, если далее процесс перейдет в аналоговую плоскость. То есть если печатник будет в ручную настраивать краску, а тем более в процессе печати тиража, то затраты по времени, силам и материалам будут все равно слишком высоки :)

Ведь логичней и правильней было бы соединить отлично отлаженный допечатный процесс и хорошо настроенную печатную машину между собой без участия человека.

Печатник не сможет каждый день выдерживать стандарт на глазок. Потому что во первых смены меняются и люди меняются. А каждый глаз воспринимает инфу по своему. Да и методы работы у каждого печатника свои. Знакомо думаю многим, что каждая смена начинает работу с того, что накручивает машину под себя :) И характеристики машины соответственно сильно изменяются :) А все ведь упирается в простую вещь - просто один печатник привык дуктора на 20ку и красочные зоны побольше открывать, а другой дуктора на 50 держит, и зоны чуть чуть. А тут и проценты подачи увлажнения меняются понеслось, поехало...... В такой ситуации на о каких стандартах говорить нельзя и о качестве соответственно.

В этом плане работа с предустановками красочных профилей очень помогает. Потому что машина регулируется в соответствии с рекомендациями завода-производителя и калибруется на получение плотностей, максимально близких к эталонным с первого прогона. В этом случае регулировки машины под себя накручивать просто нельзя, их можно и нужно только контролировать и периодически приводить в норму, в соответствии с регламентом, описанным в инструкции к печатной машине. Тогда есть шансы, что все заработает как надо и все будут счастливы :)

Ответ: как печатать, по шкалам или по желанию заказчика?
 

Существует стандарт ISO 12647 (если не ошибаюсь)
Так вот печатать надо исключительно по нему. Любые отклонения от этого ISO по "желанию заказчика" должны лежать на совести и ответственности исключительно заказчика.

Ответ: как печатать, по шкалам или по желанию заказчика?
 

по плашкам, а лучше по цветопробе, но если заказчик хочет перевелать краски, или наоборот убавить - пусть лист подписывает и вперед.

Ответ: как печатать, по шкалам или по желанию заказчика?
 

По цветопробе печатать нельзя. Только по контрольным шкалам, с помощью соответствующего измерительного оборудования и руководствуясь общепринятыми стандартами, с соблюдением технологий. Все остальное - в той или иной степени шаманство, не дающее гарантий на получение результата, соответствующего качества.

Относительно к России - если заказчик лучше всех знает как надо печатать (а у нас так в основном и бывает :)), то пусть подписывает лист и вперед. С этим не поспоришь. Только надо помнить, что в этом случае типография так и будет прыгать с бубнами вокруг каждого заказа. И выворачиваться на изнанку, пытаясь попасть в цвет по оттиску от предыдущих солнцепоклонников ;) Если нравится так работать, то тут каждый хозяин-барин. Просто это неумение ценить собственное время, нервы, труд многих людей и выпуск продукции путем приложения гораздо больших усилий, нежели требуется.

Ответ: как печатать, по шкалам или по желанию заказчика?
 

Чего только в форумах не прочтешь.:)