Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Это не обычная пресс-конференция и вот почему:

1. Автор не давал согласие на нее. То есть, предварительной договоренности не было.

2. Я не буду задавать вопросы типа "как Вы пришли в полиграфию" и т. д. (впрочем, если кого-то это интересует - может задать вопрос.
Я же хочу прояснить несколько моментов, которые прозвучали в наших обсуждениях в других темах, но остались для меня невыясненными.


Итак, мой первый вопрос:

Кирилл, недавно в теме про оборудование ты дал понять, что если оборудование уже окупилось, его цену не надо учитывать при расчете цены продукции. Это так?
Напомню, ты мне задал вопрос, когда мы сравнивали однокраску и четырехкраску (ромайор и роланд), на чем выгодней печатать, если учесть, что оборудование уже окупилось. Из этих слов я и сделал вышенаписанный вывод.

Итак?

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

а что значит слово "окупилось"?
у всех свои понятия
у кого-то считается вся грязная прибыль, у кого-то чистая

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

В данном случае - неважно. Именно в данном случае.
Так или иначе директор решил, что машина у него окупилась. Будем считать, что он решил правильно и все учел.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Хороший вопрос. :)

Дело ведь в следующем. Необходимо рассматривать покупку какой-то условной машины как некий отдельный проект.

Вот, есть проект, есть расчеты, нужны инвестиции. Что является задачей проекта?

Допустим, заработать 100% прибыли на инвестиции в определенный срок. Пишем бизнес план. В нем обычно определяется цена, точнее закон формирования цены, который, скорее всего, не меняется на протяжении проекта.

Получается, что проект как бы разделяется на две части: обязательную — окупить инвестиции, вернуть деньги и целевую — заработать дополнительно.

Для первой части цена продукции выбирается таким образом, чтобы побыстрее вернуть деньги. Этот же принцип, скорее всего, подходит и для второй части. )

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

EXpressprePRINT,Кирилл, со всем сказанным я НЕ согласен. Теперь решай: ты ответишь на мой первый вопрос, или перейдем к этому?

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Далее. Проект успешно завершен, инвестиции не нужны — можем назначать цену как хотим.

Только, у нас же есть уже вариант, при котором мы получали максимальную прибыль? Им же и воспользуемся!

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Погодите, не торопитесь, ПА.

Все, что я написал выше — конечно, идеальный вариант. Еще и для стабильного растущего рынка.

Для "загнивающей полиграфии" ситуация несколько меняется. Как? Напишу позже. (с)

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Шортить, чтоль? :)

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Шорт подразумевает
во-первых: что берется что-то в заем и продается на рынке
во-вторых: это что-то проданное необходимо затем купить на рынке снова и вернуть тому, у кого взят заем.

А из полиграфии надо просто ВАЛИТЬ! :)

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

ПА, я глубоко уважаю ваш метод вложения в расчет себестоимости даже средней нормы аренды помещения, которое находится в вашей собственности.
Думаю сейчас вы будете предлагать нечто такое же, т.е. взять остаточную цену оборудования и считать от нее по какой-нить средней ставке рефинансирования ту сумму, в которую обходится зарывание этих денег в железо
Я думаю, что это конечно надо учитывать в расчете бизнеса, но формулировать не так, как вами предлагается.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Ну, итак.

Если мы покупали оборудование "для себя", то после того, как деньги "отбиты" вольны делать все что нам захочется.

Например, на растущем рынке, заработать на первый взнос (или полностью) за более крутое оборудование.
Или заработать на квартиру, которую мы будем сдавать, а полиграфию похерим. при этом мы можем печатать поменьше и продавать подороже, чтобы не увеличивать слишком пробег, если рассчитываем продать технику.

Что жке касается офсетных машин — большинство из них скорее всего не выработают и половины своего ресурса — просто офсетной печати в таком масштабе больше не будет. Посему, с учетом загруженности, следует брать любо заказ без учета амортизации.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Все эти седовато-замшелые правила в нынешних условиях довольно бессмысленны.

Т.е. учитывать стоимость аренды собственного помещения, конечно, надо. Но и пользоваться, при случае, тем, что оно собственное и не включать это стоимость в аренду — тоже надо.

Проще говоря, надо делать то, что кажется выгодным в каждый конкретный момент, в каждом конкретном случае, стараясь учесть как можно больше факторов.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

EXpressprePRINT,Кирилл, а на мой конкретный вопрос ты ответишь? А то я пока не понял.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Я ответил. Могу еще раз скопировать. Надо? :D

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Если люди не желают в дальнейшем развивать данное направление деятельности, то проще не учитывать, рубить бабло до полного ахтунга оборудования. Какой смысл в таком случае учитывать?
А вообще смешно, когда спрашивают ПА, то все в конечном случае сводится к шуткам прибауткам, а когда спрашивает сам, то надо отвечать строго до тех пор, пока ваша мысля не совпадет с его "правильным" ответом :-)

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Во-первых, как правило никто никогда не решает, что будет работать, пока оборудование не сломается, а потом - уйдет. Как-то все-таки люди планировать пытаются.
И, во-вторых, надо же не просто рубить бабло, а рубить так, чтобы окупить оборудование и заработать что-то еще, а для этого надо уметь считать.



Нет, не так. Я на подобные темы говорю предельно серьезно. Но когда говорят именно об экономике, а не выкрикивают "Вам нужно купить то-то и то-то". Это до какой же степени наглости надо дойти, чтобы не только давать советы, когда их не спрашивают, но и советовать то, чего ты сам не попробовал.
Ты сначала создай подобный бизнес, достигни лучших результатов, чем тот, кому ты даешь советы, а потом - советуй, на основании своего опыта и своих достижений.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Дожили... Валера, ты уважаешь совершенно обыденные вещи, элементарно правильные. Это не должно вызывать уважение, должно вызывать недоумение, если происходит не так.

Но пример с помещением - хороший, характерный, и хотя я не люблю всякие сравнения, тут я готов сравнить ситуации, поскольку они действительно почти одинаковы.

Вот смотри: предположим, есть у меня типография, работаю в арендованном помещении, получаю прибыль 500 000 в месяц.
Каким-то образом у меня появились деньги (девушка подарила) и я стал раздумывать, что с ними делать. Варианты типа пропить не стал рассматривать, я хочу, чтобы они работали.
Итак, я могу положить их в банк и получать проценты или купить золотые слитки, акции или что-то подобное.
Еще я могу купить помещение и сдать его в аренду, получая прибыль с этого. Это - отдельный бизнес.
А еще я могу перевезти в это помещение свою типографию. Допустим, я так и поступил.
Прибыль типографии тут же выросла. Мы перестали платить аренду, допустим, 500 тыр в месяц и прибыль стала 1000 тыр в месяц. УРА!

Возникает вопрос (его задают многие), так нафига все это учитывать?! Денег-то больше не станет! Работай себе спокойно и не парься.
Да, можно и так, если все будет стабильно и неизменно, но так не бывает.

Представь себе (а этот процесс есть и он постоянно идет) что рентабельность стала падать, прибыль стала уменьшаться и упала до 400 тыр в месяц.В принципе - жить можно, опять-таки - зачем париться расчетами?!
Но тут у меня изменились обстоятельства, понадобились деньги (яхту решил купить) и я принял решение продать помещение и перевезти типографию в аренду.

Вот тут-то и выяснится, когда мне придется платить дополнительные 500 тыр за аренду, что у меня бизнес - давно убыточен!

Конечно, я привел простой и очевидный без всяких расчетов пример, с оборудованием несколько сложнее, но тот, кто не считает по подобной методе - совершает ошибки. И таких, увы, большинство.

Теперь вернемся к оборудованию (через 15 мин)

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

эти ваши выкладки понятны и так. Не надо было столь многословно растекаться по древу

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

А я вроде пока ничего не предлагал. Нет?

Ну, давай рассмотрим пример: у меня и у тебя есть мини-типографии, каждая - на базе однокраски. Только у меня машинка дешевая, типа "ромайора", а у тебя - однокрасочный спидак. Цена моей машинки (остаточная, рыночная) 10 000 рублей, а твоей - 1000 000 рублей.
давай только не будем сравнивать ТТХ наших машин и говорить, что на твоем спидаке можно делать такую продукцию, какую на моем "ромайоре" делать нельзя - это бесспорно и очевидно. Поговорим о другом. Мы оба давно окупили свои машины.
И вот прямо сейчас (если захотим) мы можем продать каждый свою и заняться чем-то другим. Только я продам за 10 тыр, а ты - за 1000 тыр.

Но мы решили не продавать, а продолжать работать. Я на своей хилой машинке печатаю то, на что она способна, то есть - бланочную продукцию и прочую чернуху.
А ты, вместо того, чтобы воспользоваться преимуществами и возможностями геделя, тоже начал гнать на нем ту же чернуху. Причем оба мы делаем малые тиражи, где разница в производительности не столь заметна.

И, разумеется, оба мы печатаем по одной цене, по рыночной - кто ж нам даст больше?!
И оба зарабатываем ежемесячно примерно одну и ту же прибыль, ну а как иначе?!

И проходит несколько лет. И мы оба решили наконец-то все продать и заняться другим делом.
Только вот теперь оборудование стало еще старше и стоит еще меньше. И свой "ромайор" я продам не за 10 тыр, а за 5. И ты свой Гедель продашь не за лимон, а за поллимона...
Дальше продолжать?

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Но Кирилл-то с ними НЕ согласен! Да и, поверь, не меньше половины остальных полиграфистов - тоже.
Так уж вышло, что у меня консультируются коллеги, в основном, когда у них возникают экономические проблемы (когда у них Прошка полосить начинает - ко мне не идут :) )
Особенно активно консультирую во время ПИ - полиграфисты в Москву съезжаются, так что у меня сейчас воспоминания свежие.

Так вот, ВСЕ их беды из-за непонимания подобных вопросов, казалось бы - очевидных.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

ПА, вы меня не втянете в вашу наколумочалу.
Я сказал все сразу и в 2х абзацах, а вы теперь рассказывается все тоже самое красиво на 2х листах.
Кирилл сказал, что в себестоимости после прохода уровня окупаемости можно не учитывать машину.
Можно так вас понять, что вы согласны с моим тезисом, что необходимо вкладывать в себестоимость некую ставку рефинансирования от совокупной стоимости участвующего в процессе оборудования?

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Если мне понадобится - ты даже не заметишь :)



Пойми, тут надо расписывать подробно, иначе тебя неправильно пойму и писать придется в сто раз больше.



Соберись! Кирилл сказал не так, если быть точным, вот я и хочу, чтобы он четко сформулировал. Из его слов я понял, что В ОТДЕЛЬНЫХ СИТУАЦИЯХ можно не учитывать машину и скинуть цену, а я говорю не об отдельных ситуациях, а о формировании прайса и о выборе видов продукции, которые выгодно печатать.



Ну, ПРИМЕРНО - да, но мне кажется, что мои выкладки более логичны и понятны. Но - не суть. Можно сказать, что надо так или иначе учитывать стоимость оборудования, а как учитывать - отдельная тема. Мне проще и понятней - так, как я пишу.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

ПА, вы все очень сильно усложняете. Незачем это.

Правила гораздо проще.

1. На имеющемся оборудовании следует делать наиболее выгодные из доступных заказов. Всё!

Следует сделать небольшое отступление. В том разговоре о пользе для здоровья ромайоров создавалось впечатление, что они выгоднее, поскольку предназначены для печати гиперрентабельной отстойной ч/б продукции.
А, вот, на Роланде приходится, видимо, по идейным соображениям, печатать менее рентабельную качественную полиграфию.

У меня одного сложилось такое впечатление?

2. Не существует "правила назначения отпускной цены с учетом всех затрат". Ну, нет его, поймите.
Во-первых, вообще согласно современным представлениям, отпускные цены не должны быть никак привязаны к себестоимости, а зависеть только от спроса.

Во-вторых, ситуация всегда сложнее теоретической. Например, может быть выгодно печатать визитки бесплатно ради других больших заказов, выгодно продать, пусть за бесценок свободное машинное время и т.д. и т.п.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Основная проблема в том, что вы выбираете для себя некоторое слишком упрощенное правило учета какого-то фактора. В данном случае — остаточной стоимости оборудования.


А современнные условия таковы, что реальная ситуация много сложнее. Слишком сложная. Такая, что, порой, фактор правильнее игнорировать, нежели учитывать по вашей упрощенной схеме.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Смотрите. Насколько я понял по верхам, Нобелевку по экономике в этом году дали за доказательство того, что краткосрочные цены на нефть, например, не поддаются прогнозу. Не сложны, а вообще, не поддаются, понимаете? Ни с какой погрешностью.

При этом долгосрочные — вполне.

Т.е. определенные факторы, вообще, не следует учитывать.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

А мне абсолютно непонятны. Опять все в стиле недопака. Где расходы на содержание собствености? Из 500 это уж никак не меньше 150-200. Ровно также и все другое. Притянуто все за уши.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

За эти неск. лет только экономия зарплаты на 3х печатниках вместо 1го покроет мне все. К тому же я все-таки буду печатать быстрее в 5 раз, а значит и работ будет вдвое больше. И я смогу печатать то, что вы не сможете.
Хотя если у вас и Ромайоры простаивают, то незачем вообще огород городить. Валить надо.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Так я усложняю или упрощаю? :)
Остальное прокомментирую позже.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Саша, я говорю только об одном параметре. Но я не говорю, что остальных не существует.



Валера, давай не будем сравнивать возможности "ромайора" и "спидака". Ну, очевидно, что спидак - лучше.
Представь ситуацию, что объемы заказов одинаков по факту.
Впрочем, этот вопрос мне с тобой обсуждать нет смысла - мы чуть выше убедились, что по сути мы считаем одинаково, а вот Кирилл - вроде как нет.



У меня лично? Мы опять говорим обо мне? Ну, приезжай - посмотри. Давай не будем говорить в данном случае ни о ромайорах, ни обо мне. Ну, замени слово "ромайор" на "дешевая машина". Я же не просто так его в кавычки беру. Можно говорить о С450 и С5501, и будет по сути то же самое.



Это - безусловно! :)

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Это две стороны одной медали. Придумывая слишком простые, но обязательные правила вы усложняете себе жизнь.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

А вы знаете, почему все время "опять говорят о вас"? Чтобы уйти от вашего усредненного сферического коня в вакууме.
А вы постоянно рассматриваете все на его примере.

Ну, нет общего усредненного правила, понимаете. Об этом я говорю на протяжении всей пресс-конференции. )

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Как бы это объяснить-то?

Понимаете, давно появилась масса новых способов, новых решений. Хотел бы сказать "нестандартных", но они давно стали стандартными.

Вот, только что говорили о шортах. Ну, не тех, которые "Гант", ну, вы поняли?

Такого добра — куча теперь. Например, сдача самому себе в аренду недвижимости. Скажем, сдать её не так просто и дешевле сделать на ее базе какой нибудь бизнес только ради аренды. Пусть даже убыточный, но убытки эти могут легко быть меньше, чем расходы, скажем, на рекламу, для сдачи второму лицу.

Или, другой вариант, чтобы было понятно. Продажа неликвидной недвижимости через залог. Банк оценивает ее, скажем в 60% от рыночной стоимости7 Вы эти деньги берете и валите. И это все равно выгоднее, чем продавать напрямую, поскольку это займет годы и цена еще снизится.

Т.е., совершенно правильно рассматривать прибыль сложного, совмещенного проекта, не разбивая его на куски.

Вообще-то все приличные деньги так сейчас и зарабатываются.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

поллимона больше 5 тыр. С учетом того, что оно уже давно отбито, Валерий будет в выигрыше.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

поллимона больше 5 тыр. С учетом того, что оно уже давно отбито, Валерий будет в выигрыше.
в стране половина, если не большая часть типографий именно так и работают, дорабатывают советское оборудование, без перспективы покупки даже более менее нормального бу.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

KALENDAR.RU, вот у вас допустим ромайор за 10000, а вы хотите купить гейдель за лимон. По вашей логике, если человек хочет заработать на будущее оборудование, то он должен заложить цену старого оборудования, то есть 10000. И помогут эти вложения для покупки гейделя? А если вы вложите в продукцию с ромайора цену будущего гейделя, то боюсь она потеряет свою конкурентоспособность. Не так?

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Может, и я тоже чего-то не понимаю, но, ИМХО, стоимость самортизированного (читай, окупившегося) оборудования при расчете себестоимости (не продажной цены!!) продукции учитываться не должна. Ибо она уже учтена в предыдущих периодах. В какой-то момент с точки зрения учета оборудование начинает стоить 0. И его продажа принесет компании чистую прибыль.
Наиболее правильно и просто такие вещи понятны на примере лизинга. Но поскольку ПА, вы не пользуетесь сложными финансовыми инструментами, то и логика их работы тоже, видимо, не очень понятна :)

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

А, ну да - я понял основную ошибку посылки первого вопроса - подразумевается расчет цены продукции от себестоимости.
Это ложная посылка. Цена продукции рассчитывается от рынка, а дальше, в зависимости от конкретных возможностей того или иного предприятия, она может изменяться с учетом требуемой для предприятия рентабельности.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

а он не в бухучете закладывает в себестоимость эти цифры, а чисто при формировании продажной цены. Но все равно не верно. Тут Кирилл прав, хочу закладываю, хочу не закладываю. Просто ПА почему то считает, что все, кто работает, горят желанием работать на перспективу, то есть грузить больше и кидать дальше, чтобы купить новую лопату, большую и широкую и кидать еще дальше.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Наконец-то Арсений утохомирит этого разошедшегося экономиста-агрария

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Тогда давай лучше "про тебя", хоть что-то новенькое будет.
Нет, Кирилл, в соседней теме, когда говорили о "ромайоре и Роланде", ты как раз написал (если надо - могу ткнуть пальцем), что ты рассуждаешь в общем виде, говоря, что Роланд лучше Ромайора (и в общем виде ты был прав, кстати)

А я описываю сейчас конкретную ситуацию, но - не свою.



Arsenij,Я был прав, а Валера - нет. он думал, что говорит очевидные вещи и упрекал меня, что я слишком разжевываю, а даже ты нифига не понял.

Вот смотри: у меня есть оборудование, которое стоит миллион рублей. Я поработаю на нем, скажем, года три и оно уценится и будет стоить, скажем, полмиллиона. За эти три года я заработаю некую прибыль, скажем, поллимона.

Так сколько я на самом деле заработал? По моей методике - НОЛЬ.

Увы, довольно много полиграфистов этого не понимают, 2008-й год хорошо это показал.



О! Арсений включился :)

Именно в этом и вопрос. Есть дешевая машина, может печатать чернуху, ее прогон должен стоить дешевле, чем прогон дорогой машины.
Так?
Но тогда на дорогой машине невыгодно делать чернуху.
Что я и пытаюсь объяснить Кириллу

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

вы будите в минусе. т.к. млн три года назад и млн три года спустя разные млн-ы:)

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

вообще-то вопрос совсем не в этом
Но если для вас важен и этот вопрос, то я считаю, что неверный сделан вывод абсолютно
Либо поясните слово ВЫГОДНО.
На мой взгляд оно определяет качественную категорию (больше нуля).
Т.е. вы имеете в виду что на дешевой машине себестоимость тиража ниже продажной цены, а на дорогой выше.
Кстати тираж это не прогон, а приладка плюс прогон.
Прогон у дорогой не дороже, потому что она быстрее в 5 раз.
Приладка дешевле, потому как короче при тех же расходниках и дороже потому что машина дороже. В целом если все сложить и учесть - я не знаю что будет в итоге.
Но однозначного огульного ответа тут нет.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Я вас не понимаю совсем, ПА.

Говорите какие-то банальные очевидные вещи, понятные здесь каждому.

Ведь это именно вы (!) пытались повернуть дело так, что, якобы, Ромайор лучше Роланда, поскольку чернуха рентабельнее цвета.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Кому дешевле? Дешевле, чем что?

Когда машины окуплены, уже ни одна из них не дешевле и не дороже. Непонятно?

И продать вы не сможете ни одну, ни другую.

Все, кирдык. Два куска железа. Одно быстрее, другое медленнее.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Еще раз по буквам.

Машины окуплены. Что мешает сделать тираж на той, что когда-то стоила десять миллионов за те же деньги, что и на той, что вы подобрали на помойке? Что, конкретно?

Считаем, что свободное время есть. Это, ведь, ближе к правде?

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Нет, не так.

Кому он должен?

Это не подколка. Ответьте. Кому и почему он должен. И все выяснится.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Теперь, если можно, объясните мне, причем тут уже окупленные машины? Мы начинали с них. Сейчас вернулись почему-то к недовыкупленным. О чем разговор? Ну и читаем ниже.

Нет, это неверная посылка.
1. Есть себестоимость прогона машины. Она складывается из (например, я не полиграфист, и тонкостей не знаю)
а) Стоимости персонала
б) Стоимости расходных материалов
в) Стоимости потребляемых коммунальных услуг
г) Стоимости обслуживания
д) Амортизации (внимание!!! этот пункт применяется только до!! полного списания стоимости машины. Пока мы говорим о полностью окупленных машинах, т.е. о тех, у которых срок амортизации вышел).

2. Есть стоимость продукции. Она как-то посчитана (в данном случае неважно как).

Прибыль составляет разницу между первым и вторым с вычетом переменных расходов (бумага и краска).

И если себестоимость прогона (без учета пункта д) у дорогой и дешевой машины одинаковая, то в чем разница?
Вот если учитывать амортизацию, то тут совсем другая картинка получится....

А вот судя по Вашим предыдущим словам, в основном происходит следующее - никто не учитывает либо амортизацию, либо прибыль считают криво, причем я так думаю, что в большинстве случаев ее вообще толком никто посчитать не может, зная уровень финансовой грамотности в наших типографиях.
Ну и второе - срок амортизации у более дорогих машин обычно больше, и сравним с средним сроком жизни типографии :) поэтому попытка сравнить дешевую машину с дорогой наталкивается на то, что дешевая уже самортизирована, а дорогая нет.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Мне кажется, все уже всё поняли и пора начинать действовать. Положение критическое.
Мы не можем оставаться глухими к стонам беспризорных детей(с)
Предлагаю начать формирование антикризисного комитета по выводу малого фермерского хозяйства ПА из пучин кризисной ситуации, в которую вверг его наш незадачливый управляющий на волну экономического успеха, адекватную сегодняшнему состоянию отрасли.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Правильно, про это я уж вообще молчу, чтобы не запутывать ситуацию, поэтому я рассматриваю только один фактор, разумеется - есть и другие.



Тут важно правильно все учесть и понять, где этот "ноль", иначе (а таких случаев великое множество) незаметно впадаешь в убыток и разоряешься.




Если я говорю очевидные вещи, понятные каждому, то почему ты (и многие другие) их оспаривают?

Насчет сравнительной рентабельности - давай пока не будем, забудь, это - отдельный вопрос.



Вот ключевой момент наших разногласий. Один из ключевых. Почему нельзя продать? Оборудование продается и покупается. Любое. И дешевое и дорогое.

То есть, это оборудование имеет цену.



Мы с тобой говорим о разных вещах. Ничего не мешает. Человек имеет право печатать по любой цене, хоть бесплатно. Вопрос - что из этого выйдет.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

вот вы интересный какой мужчина
ну это же ваши слова? -
ПРАВИЛЬНО И ВСЕ УЧЕЛ

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Именно! Я сегодня сюда залез, чтобы как раз это написать.

Вы делаете ДВЕ одинаковые ошибки.

Рассчитываете отпускную цену продукции исходя из её себестоимости и, точно так же, считаете продажную цену оборудования исходя из ее остаточного ресурса.

И то и другое неправильно!

Рынок так устроен, что вы не продадите печатную машину, а на самом деле, почти любое производственное оборудование, за нормальную цену.

Всегда окажется, что его либо, вообще, невозможно продать, либо выгоднее продолжать кое-как работать.

Если угодно, можно подробно описать причины и механизмы, которые к этому приводят.

Но, в общем и целом, это же очевидно. Дешевые машинки более-менее легко продаются, но и заработать на них эти копейки тоже не так сложно. Дорогие же не продаются совсем.

Да, и, вообще. Вы покупаете новую машину, с расчетом её окупить. И цена ее назначена продавцом-производителем таким образом, чтобы ее можно было окупить в текущих условиях.
И на следующий же день, машина, не проработав и смены падает в цене! На сколько? Скажем, на треть, минимум. Следовательно, ее и так было возможно окупить, и покупка была для вас выгодна, а теперь стала еще выгоднее на треть!

Изменились условия, вы больше не можете окупать? Ну, так и цена еще упадет?

Понятна же, примерно, логика?

Так, и зачем какую-то совершенно абстрактную, никогда не реализуемую цену, какую-то свою мечту, так скажем, включать в повседневные расчеты?



Да, и куда?

Отпускная цена формируется рынком. Здесь стоимость оборудования участвует очень косвенно и не в ваших расчетак, а в спонтанном формировании цены на рынке.

В себестоимость цена уже окупленного оборудлования не входит. И по бухгалтерии и по общей логике. Понятно же — раньше вы платили лизинг или отдавали кредит, а теперь вольны распоряжаться высвободившимися деньгами (платежами) как вам вздумается.

Куда включать-то?

Перегрузили вы себя, ИМХО.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Реально, ведь речь сейчас идет о том, что сказал Микропак.

Валить или продолжать работать. Вот вы о чем говорите, ПА. Я не шучу.

Только, вы полагаете, что большинство владельцев не бегут из полиграфии из-за финансовой неграмотности, а я считаю, что они, наоборот, понимают, что продать все своё добро никому не смогут.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Нет, я этого не делаю вовсе - ты неправильно понял. Чуть позже я поясню.



Прошу тебя, давай обходиться без подобного

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Нет, Кирилл, сейчас я говорю совершенно о другом - ты меня не понял. То, о чем ты написал - отдельная тема.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Вот, кстати, вам пример похожий для понимания.

Не оборудование, а некоторая компания, кажем Эппл, стоит полтриллиона долларов.

И растет. Им как — учитывать это в отпускной цене айфонов?

И не выгоднее ли продать компанию? Полтриллиона — неплохие деньги.

Причем, заметьте, это не какие-то условные, лично владельцами рассчитаные цены, а настоящие, зафиксированные, рыночные! И все равно продать НЕЛЬЗЯ!

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Давайте так:

Если картошка уже почищена, не важно какая она была — мытая или грязная, как пыльное яйцо или вся в глазках. Второй раз чистить уже не надо. :D

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Там поинтереснее примеры есть. )

Известно же, что инвестиционное подразделение компании Форд зарабатывает (зарабатывало на момент новости) больше, чем, собственно, производственное. Карманный банк выдает кредиты на покупку произведенных компанией машин. Так при покупке нового оборудования, которое сможет производить, например, приборные панели "в цветочек" к которым можно приконнектить айфончик, компании о чем думать надо - о том, чтобы воткнуть стоимость оборудования в себестоимость продукции, или о том, что это позволит выдавать больше кредитов на покупку авто и на этом заработать? :)
А если еще учесть, что деньги поставщиков материалов для этих панелей, за которые у форда, например, отсрочка платежа дней в 60, можно прокрутить инвестиционному подразделению и на этом заработать, то совсем не понятно, для чего производятся собственно авто - для продажи, или для обеспечения халявного мани флоу. :)

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Micropack, ну, все правильно. Я и говорил о том, что деньги сейчас зарабатываются (и речь именно о зарабатывании, а не попиле) далеко не прямыми способами.

Пример с недвижимостью Макдонольдса настолько классический, что дожен был уже упоминаться в тех истлевших учебниках, по которым учился ПА. :D

К тому же, все это естественно. Усложнение систем на высококонкурентном пространстве.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

ПА, извините за шутки, но это же, вроде, моя пресс-конференция? :D

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Да, и еще.

Я же об этом непомерном росте финансовой надстройки давно здесь писал.

За счет чего соотношение 30/70 превратилось в 70/30? Не только за счет непосредственно бирж и банков. Но, за счет превращения производственных предприятий в квази-финансовые институты.

Полиграфия здесь давно в первых рядах.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

В данном случае - никаких обид, поскольку шуток я просто не понял, как и не понял твои примеры.
Я уже много раз говорил, что не готов обсуждать экономику таких фирм, как Эппл.

Поэтому я буду продолжать на примерах с типографиями, это - мой масштаб.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

, но что меня радует, так это то, что моя модель расчета себестоимости принята и не оспаривается.

В чем тогда вопрос?

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Сейчас поясню. Возможно, когда ты прокомментируешь, Кирилл лучше поймет тебя, чем меня.

Итак, представь, что мы с тобой создали два печатных салона. Один на базе маленькой машинки (скажем, Ксерокс 250), второй - на базе большой (скажем - Айджен). Думаю, ты хоть немного представляешь себе что это такое.

Ну, или маленькая Коника (как у меня раньше была С450) и большая типа С8000 (это - больше, чем то, что сейчас у меня).
Итак, мы создали два салона, они дают прибыль и в какой-то момент, через пару лет, допустим, мы с тобой полностью вернули вложения в салоны, с учетом инфляции и всего-всего.

И решили продолжать работать. Я утверждаю, что мы должны ХОТЯ БЫ ПЫТАТЬСЯ зарабатывать в большом салоне больше, чем в маленьком.
И утверждаю это на основании того, что, на сегодняшний момент мы обладаем двумя активами (которые можно продать!!!) большим и маленьким, в виде рыночной цены на неновое оборудование.
И если салон на базе Айджена не дает нам существенно больше, чем салон на базе маленькой машинки, это - неправильно, тогда нам следует закрыть этот салон и продать машину, а вырученные деньги пустить на что-то другое.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Не согласен. Ты путаешь два понятия - активы компании и ее прибыльность. Одно от другого, конечно, зависит, но не по определению.

И опять путаешь - нет "большого" и "маленького" салона. Нет "дорогой" и "дешевой" машины. Есть себестоимость производства продукции и ее продажная цена. Какая мне, как бизнесмену, разница, на каком оборудовании я буду получать эту продукцию?
Если себестоимость листовок А4 тиражом в 100 штук (с учетом всего, о чем я говорил в предыдущем посте) на 72 Гейдельберге будет дешевле, чем на Canon DC20, то я буду (и должен!!) печатать их на Гейдельберге. А это может быть при ряде условий (например, печатники таджики, электричество и коммуналка бесплатные, обслуживание не играет роли, потому что машина обслуживается за счет другого лица - это пример какой-нибудь районной типографии, которая выбила машину для печати официальной газеты и на ней отрабатывает всю себестоимость).

Тут вопрос в другом. Если, условно говоря, я на дорогой машине получаю прибыль, которая меньше того, что я могу получить, если продам ее и положу деньги в банк (или пущу эти деньги в другой бизнес), а на дешевой - заведомо больше, то да. Это вопрос к обсуждению.

То есть нужно соразмерять прибыльность текущей деятельности по отношению к активам и возможности вложения этих денег при их реализации в другую деятельность. Но прямое сравнение "дорогой актив" - "дешевый актив" не имеет смысла.


Давай приведу циничный пример - есть learta.ru и есть ozon.ru. Два проекта, которые уже давно окупились. Один стоил (условно) 100 тысяч рублей, а второй - 100 миллионов. Первый - прибыльный, второй - убыточный. Но его никто не закрывает, а только в него вкладывают деньги :) Они что-то делают неправильно? :)
Не, ну они-то делают неправильно, но в текущей модели финансовых отношений это как раз правильные решения для заработка не на реальных услугах, а на получении дополнительного финансирования и продаже акций. Мне этого не понять.

Пример не имеет отношения к базовым понятиям нормальной работы экономики, о которых мы и говорим :)


И в виде резюме - есть актив - оценивай его. Если он больше пятилетней прибыли от него - продавать немедленно! Если больше трехлетней - думать. Если меньше, то держать и активно использовать, радуясь от того, что имеешь выгодное вложение!

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Блин, я именно об этом и говорю!

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Гениально! Скажи, Арсений, а если у тебя есть ДВА актива, один больше другого на порядок, а прибыль дают одинаковую, что тогда?


Даже нет, не так, это еще один вопрос, по которому мы расходимся с Кириллом:

Есть два салона, в каждом из которых по одной печатной машине, в одном - маленькая, а в другом - большая.

Я утверждаю, что салону на маленькой машине судьба - маленькие тиражи, а большому - большие.
То есть, салону, у которого Айджен, совершенно невыгодно заниматься распечаткой по одному листику.
А Кирилл с этим не согласен.

Мои аргументы: на таких тиражах скорость Айджена не даст никаких преимуществ и денег салон принесет столько же, сколько салон с маленькой машиной.
При этом помещение он занимает больше, стоимость активов - больше и т. д.

Что скажешь?

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Это зависит от того, насколько эта прибыль превышает ту, которую я могу получить, имея эти деньги в кэше. Не исключено, что я просто не смогу распорядиться ими правильно, и в итоге получу убыток.
Ну, грубо говоря, вместо имеющейся минимальной прибыли я продал бы дорогую машину и сдал бы деньги в Мастер-банк, считая, что там проценты будут выше.
В целом, если у меня есть два актива с равнозначной прибыльностью и разной ценой, и возможность заменить тот, который стоит больше, на тот, который стоит меньше, то, естественно, я его поменяю.
Условие - полное равенство параметров. То есть я на дорогостоящем оборудование делаю ТО ЖЕ САМОЕ, что и на дешевом. Не применяю его особенности и возможности для получения дополнительной прибыли на других тиражах.


Блин!!! По фигу, сколько он занимает, по фигу стоимость актива. При расчете прибыльности!

Если он занимает на 2 кв.м больше у меня, но при этом печатник у меня получает на 20000 меньше, чем у Вас, то... И так далее.

Считаем себестоимость!!!!
Для каждого случая. Без учета стоимости машины!!! Ее нет!!! Просто нет. Она появляется только в случае оценки актива и оценки бизнеса в целом!

ПА, Вы путаете понятия расчета стоимости продукции (когда отталкиваетесь от себестоимости оборудования), себестоимости продукции (когда отталкиваетесь от цены оборудования, которое уже самортизировано) и стоимости бизнеса (который включает в себя и остаточную стоимость оборудования, и возможную прибыль). Это все разные вещи. Они связаны, но каждая из них имеет свою ценность в свой период времени.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Почему? Ты же сам сказал:

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

, ну смотри, есть два понятия - текущая прибыльность и стоимость бизнеса.
Я уже приводил пример - Озон убыточен, но стоит до фига денег, Леарта прибыльна, но никому не нужна.

Это разные вещи просто. И нельзя их путать. Актив у тебя - это для оценки стоимости бизнеса, а не его текущей прибыльности. В операционной деятельности и отчетности после амортизации он не участвует.

Ну я не знаю, как еще объяснить...

ПА, краеугольный вопрос - ты знаешь, в чем разница между балансом и отчетом о прибылях и убытках? Ну кроме того, что первый сдается в налоговую, а второй никому не нужен :)
Я серьезно спрашиваю.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

ПА, вот я не понимаю - вы над нами так издеваетесь?
я предположил эту вашу мысль на первой странице еще.
ну никакого отношения к себестоимости это не имеет

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Валера, судя по всему, он это и делает, а потом будет толкать эту тему как правильный подход к оценке бизнеса :)

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

8-я страница переливания из пустого в порожнее.
ясно было сразу - я всё написал.
Сколько раз зарекался попадаться на эту удочку ПА.
Чтобы он согласился - надо угадать не только смысл, но и слова, которыми он себе в голове сформулировал этот смысл.
Слово в сторону - неверно.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Я это понимаю, как ни странно и не путаю их.
Текущая прибыльность при печати на большой машине малых тиражей будет ниже, чем на маленькой машине при прочих равных. Почему - я уже говорил.
Дальше - читай свою же резюму.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Но уж точно не потому, что машины разные по стоимости, которая уже амортизирована. Ее нет. Стоимость машин выплачена, компенсирована, учтена :) Так почему?

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Конечно. Если попытки заставить вас подумать воспринимать как издевательство.



Не мешай в кучу. В классический расчет себестоимости то, о чем я пишу, не входит.
Но я говорю не о себестоимости и не о бухучете, а о аналитике.

Ок, пусть СЕБЕСТОИМОСТЬ будет одинакова (пренебрежем тем, что для большой машины нужно большее помещение, что ее обслуживание стоит дороже и т. д.)

Но дело-то не в себестоимости. Дело в том, что печатая на большой машине (на Айджене, например) тиражи по паре листиков, ты не напечатаешь на практике существенно больше заказов, чем печатая на маленькой машине (Ксер 250).

И прибыль будет ПРИМЕРНО одинакова.

А через несколько лет, когда ты решишь остановить бизнес, большая машина потеряет в цене больше, чем маленькая.

И неожиданный для тебя вывод: на каждой машине есть свои оптимальные тиражи и своя оптимальная продукция, на которой эта машина даст максимальную прибыль.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

По тому, что большая машина требует больше площади, дороже в обслуживании и т. д.

Ну и второе (это отдельный вопрос), что она со временем теряет в цене больше, чем малая. Поэтому загружать ее той же продукцией, которую печатает малая, неправильно

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Я ж тебе утром написал - все равно попадешься :)



Да нафиг тебе надо, чтобы я согласился?!

Ты ответь по сути: как ты считаешь, есть смысл на айджене печатать визитки тиражами по 100 штук? Только не надо про сборки рассказывать.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Ыыыыыы.... я рыдаю, ибо больше не могу. Машина, не имеющая стоимости, потерять ее не может!!!!

Это вопрос к себестоимости. К цене машины отношения не имеет.

Читаем мой первый ответ в этом же посте. Причем тут потери. стоимости у машины больше нет, ибо она окупилась!!!!

ПА, давайте всерьез, а?
Никто не спорит, что при равных условиях (одновременная покупка) более дорогая машина должна генерировать бОльшую прибыль. Но в ситуации, когда две машины имеют равную стоимость - 0, по фигу, какая из них круче. Прибыль будет одинаковой. Причем в длинном отрезке - обе модели будут примерно равновесны по прибыли. Просто дешевая машина начнет генерировать ее раньше, но меньше, а дорогая - позже, но больше. При правильных условиях.
Если кто-то считает, что одинаковыми тиражами он сможет окупить одну из них раньше, то он ошибается. Каждому овощу свое время.

Но все это разговор ДО окупаемости и возврата инвестиций. Потом - все в равной ситуации.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Ты открыл мне глаза! Значит я напрасно заплатил Валере за неновый спидак и за СТР???!!! Они же давно у кого-то окупились и "не имеют стоимости"!
Валера, верни мне мои деньги!!!



А я говорю не о себестоимости, не о цене и не о прибыли



Вот о чем я говорю! И только об этом! И насчет "никто не спорит" - ты не прав, Кирилл именно это и оспаривает!



Давай. Сейчас попробую написать по-другому, может ты тогда поймешь о чем я.

Валера-то не поймет - у него экономика бизнеса предельно простая, по типу "украл-выпил-в тюрьму". Купил машину - продал машину, получил маржу. Сломалась машина - починил машину, получил гонорар. Пропил гонорар. Купил машину - продал машину.
У нас все несколько сложнее.

Причем спорить-то мне с Валерой на самом деле не о чем, мы одно и то же говорим, а вот Кирилл - совершенно другое.
И не надо приводить тут в пример Эппл или Озон - там идет Игра с акциями, не более того. И пока никто не играет на акциях Леарты или ПроДельты, сравнивать не нужно.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Давай рассмотрим на примере. Я буду двигаться постепенно, по пунктам, чтобы не разрушить ваши с Валерой... гм... вобщем - чтобы не разрушить.

Итак, ты, Арсений, инвестор, а я - наемный директор.

Ты инвестировал 2400 000 рублей в создание печатного салона и нанял меня директором. Ты - владелец, я - директор (извини за повторение, но должны же вы понять как-то)

Я начал работать и стал вырабатывать чистую прибыль в размере 100 000 в месяц.

Прошло два года, я окупил вложения. И стал работать дальше. Прошло еще три года, я продолжил работу в том же режиме, ничего не меняя и продолжал зарабатывать ту же прибыль. То есть, заработал 3600 000 рублей.

После чего я обратился к тебе и сказал, что оборудование надо бы заменить на более современное.

Ты начинаешь считать результаты за 5 лет. Первые два года можно не учитывать - ты просто вернул то, что вложил (инфляцией пренебрежем только чтобы упростить расчеты)
Итак, за ПЯТЬ лет ты получил 3600 000 и неновое оборудование, которое можно продать. И нужно продать, чтобы освободить место для старого.
Допустим, реальная рыночная цена продажи (а она есть! Оборудование постоянно продают и покупают) составляет 900 000 рублей.
Тогда ты складываешь 3600 000 и 900 000 и получаешь 4500 000.

Вот то, что ты заработал за 5 лет!

Согласен? Если - да, пойдем дальше.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

А о чем тогда? С учетом первого поста

Вы правда издеваетесь? Возможно, у кого-то они уже окупились. В рамках другого бизнеса. И этот человек продал машину. И получил дополнительную прибыль.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Согласен. Кстати, пример вполне разумный, ROI на уровне 50% годовых это нормально.

Только пока никак не въеду, причем тут формирование цены и себестоимости в зависимости от стоимости окупившейся машины.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Ни при чем. Забудь. Ты просто меня неправильно понял или я неточно выразился. Неважно. Забудь. Расслабься - мы идем дальше.



Ок. А теперь я немного меняю описанную ситуацию

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Изменение вот какое: первые два года все то же самое. То есть, я заработал ТЕБЕ 2400 000 прибыли и окупил вложения (инфляцию не учитываем, как и банковский процент - это я просто напоминаю)

А вот потом произошли некоторые изменения - Кризис наступил, заказчики у меня отвалились, я расслабился - неважно. Короче, в результате у меня стало в разы меньше клиентов.
И я, исходя из того, что машина уже окупилась, стал делать менее выгодные заказы (снижать цену или делать непрофильные заказы - неважно).
И прибыль упала со 100 000 в месяц до 10 000 в месяц. И так я работал три года (как и в предыдущем случае) и заработал прибыли 360 000 рублей.
После чего пришел к тебе с предложением поменять оборудование на более современное.
Ты стал считать, что ты получил за пять лет и... И?
Что скажешь?

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

вот я просто в шоке
Тут хоть апстену разбейся.
Он вообще не понимает оказывается, раз такие выводы делает
а ведь все началось с вашего вопроса про себестоимость.Но где ж нам вас понять?

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Ошибочное заключение. Ты ко мне не пришел. Ибо я, как инвестор, после первого же полугодового отчета с прибылью, уменьшенной в 10 раз, тебя уволил. Так как воруешь.

Но по выводам все правильно - в такой модели я за 3 года заработал 1260000. С учетом продажи машины. Правда, немного больше, потому что у нее пробег меньше стал, но это несущественно.

И чо?

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Ну, не спеши. Представь - произошел кризис. Общий по стране или локальный - в полиграфии. Объем заказов на рынке упал. Я не могу выкрутиться, во всяком случае - пока. И я принял решение снизить цены или брать заказы с меньшей прибылью. Ну, чтобы не простаивать. Как в этой ситуации отгрызть больший кусок рынка, чем я отгрызал раньше я пока не знаю. Но я не ворую.

А теперь - решай. Если ты по-прежнему считаешь, что меня надо уволить, ты тем самым говоришь, что, даже окупив машину, ты не согласен идти на снижение прибыли, во всяком случае - настолько существенное.
Именно это я и спрашиваю. Ответь, пожалуйста однозначно.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Сначала СТР запусти.



Я тебе помогу понять. Ты перечитай первый пост в теме (мой пост) и попробуй найти там слово "себестоимость". Можно просто глазами, можно с помощью инструментов Виндоуз.
Там нет этого слова.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

На самом деле не за три года, а за все пять. Насчет того, что пробег меньше - не факт, я ведь могу просто снизить цену, при этом пробег может стать даже больше. Поэтому не будем обращать на это внимания.

И чо?
Так я и спрашиваю: ты в подобной ситуации дал бы деньги на обновление парка оборудования? Или все-таки уволил меня? Ну, или закрыл бы этот бизнес, продав оборудование?

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

А вот теперь вступает в дело примитивная оценка бизнеса. Целиком.
У нас есть актив, который стоит 1440000 (машине-то 2 года, а не 5). Есть прибыль (ОК, представим, что ее поднять нельзя), которая составляет 120000 в год, т.е. 8,3%. Это примерно соответствует банковской ставке по депозиту.
Ты меня спрашиваешь, что я буду делать? :) Продам все к чертовой матери и либо вложусь в другой бизнес, либо просто положу деньги на депозит.

И окупаемость машины тут абсолютно ни при чем. Я оцениваю доходность бизнеса в тот или иной момент времени. Давай представим, что переломный момент произошел через год, когда машина еще не окуплена. Я буду делать то же самое, а не ждать еще 10 лет, пока она, может быть, окупится.
Или через четыре года, когда все уже давно хорошо.

Это не изменит принципов подхода к оценке рентабельности бизнеса.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Arsenij,Блин, я говорю то же самое! Ну, только другими словами. Допускаю, что не совсем понятно выразился, но по сути - один к одному.

Но, все-таки, давай рассмотрим ситуацию, когда первые два года прибыль была в 100 000 рублей и сроки окупаемости тебя устраивали.И машина окупилась за два года (пусть прибыль даже будет не 100, а несколько больше, чтобы машина окупилась с учетом инфляции и прочего).
То есть, до этого момента ты, время от времени оценивая бизнес, принимал решение продолжить его.

А вот сразу после того, как машина окупилась, произошло то, о чем я говорю (Кризис или что еще - неважно). И прибыль упала до 10 000 рублей в месяц.
Вот тут и вступила в ход твоя "примитивная оценка бизнеса". Так? И ты принял решение его свернуть. Так?
Ответь, пожалуйста.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Так. И чо?

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Arsenij,Ты это брось :) Не забывай, что ты мне сам рассказывал: достаточно раза три сказать в споре "и чо?" и противник впадает в ступор :)

Так вот, именно об этом я и говорю. Ты говоришь то же самое. Валера - то же самое. А вот Кирилл - нет.

Все началось в соседней теме (это видно из первого поста в этой), где Кирилл спрашивал у меня, почему я считаю невыгодным печатать на четырехкраске А2 чернуху. Ну, или на Большом Ксероксе тиражи по 1-2 листочка.

И упирал именно на то, что машина уже окупилась. Если обратишь внимание (если хочешь - процитирую его пост) в этой теме он говорит то же самое.

То есть речь идет о практических решениях в бизнесе.

И я говорю ему ровно то же самое, что сейчас говоришь ты.

То есть, если на дорогой машине печатать продукцию, которая дает в единицу времени меньше прибыли чем та продукция, на которую эта машина нацелена (а четырехкраска нацелена именно на полноцвет), то это - ошибка.
То есть, бизнес все равно может давать прибыль, но при оценке бизнеса результат может быть плачевным.

Собственно, в этом и суть нашего с Кириллом спора.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Отвлекусь на минуту, но это интересно.

Схема наших споров:

1. Кирилл (или кто-то другой) заявляет то, с чем я не согласен и что, на мой взгяд очевидно неверно.

2. Я оспариваю это утверждение.

3. Валера говорит то же самое, что и я, но - другими словами.

4. Арсений говорит то же самое, что и я, но - другими словами.

5. Валера упрекает меня в том, что я говорю то, что я не говорил.

6. Я поясняю, что я говорю то же самое, что Валера и Арсений.

7. Спор затихает, но ни Арсений, ни Валера почему-то не обращают внимания на то, что говорит Кирилл и из-за чего, собственно и разгорелся спор.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Arsenij,
О! Я понял как для тебя сформулировать в чем суть наших разногласий с Кириллом. Я забыл, что ты зану... маркетолог, хоть и бывший и всегда придираешься к терминам.

Итак, описанная выше ситуация с созданием салона.
На первом этапе (когда я получаю прибыль в 100 000), я определил виды продукции и тиражный диапазон, работая в котором я заработаю эту прибыль.

На всякий случай: я не устанавливаю цену исходя из себестоимости и не вкладываю в себестоимость ничего, чего туда нельзя вкладывать - я рассматриваю рыночные цены на разные виды продукции и разные тиражи и работаю на тех, которые обеспечат мне эту прибыль.

И вот прошло два года и машина окупилась. И изменились обстоятельства на рынке - таких видов продукции и тиражей стало меньше.

Вот тут-то и начинаются наши разногласия с Кириллом. Он считает, что раз машина окуплена, я могу получать существенно меньшую прибыль - окупать-то больше не надо. А я считаю, что на это идти нельзя, поскольку машина, которая у меня есть, имеет рыночную стоимость, то есть - ее можно продать. И если прибыль от ее использования не соответствует тем критериям, которые назвал ты, такой бизнес правильней закрыть. Вот и все.

То есть, на такой машине не следует печатать то, что не обеспечит требуемую твоими критериями прибыль. Ну, кроме разовых исключительных случаев, разумеется

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

ПА, надо 5, от силы 10 строчек содержательного текста - дальше если и читают, то наискосок. Так что сливайте воду (лишнюю) в конец хотя бы.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

magneto,Я это заметил, но при обсуждении подобных вопросов у меня не получается уложиться в 5 строчек.
Или я буду писать только выводы. А в ответ оппонент - свои выводы. Все, точка.
Ну, можно еще "сам дурак" написать :)

А если нужно что-то обосновать - в 5 строчек не уложишься, во всяком случае - у меня не получается.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

Ну вот обоснование в конец и сливайте. :)
Если оно покажется достойным прочтения - обязательно прочитают.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

magneto,Вы недооцениваете сложность ситуации. Казалось бы - я говорю очевидные вещи, вот и Валера несколько раз сказал это. Но в реальности, как показывает практика, они не столь очевидны, и даже очень умные люди зачастую делают ошибки. И рушатся очень хорошие типографии из-за этого.

Куда мне "сливать обоснование"? Я в соседней теме сказал Кириллу очевидную вещь: более дорогая машина должна давать больше прибыли, чем дешевая, даже если она уже окупилась. Кирилл с этим не согласен. Вот вся эта тема - "слив обоснования" :)

И еще одну вещь поймите: мало кто из участников этой темы сталкивался с реальными расчетами в этой области. У того же Валеры экономика считается куда проще и ошибки там наделать труднее. Вот его и удивляет, откуда весь сыр-бор.
А я еще раз повторю, во время Пи ко мне пришел директор печатного салона (трех салонов, если быть точным), вы бы удивились, насколько очевидны его проблемы. Когда я ему их разжевал - он сам удивился, как не заметил их раньше.

Re: Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
 

а зачем вы ему что то вообще объясняли? ваша консультация принесла вам прибыль? а ведь опыт, сын ошибок трудных, то есть ваших лишних денежных трат. Вобщем согласно вашей же теории, вы зря кого то там консультировали, за свой счет, получается сплошной убыток.