Цель бизнеса.
 

Собственно тему эту я затеял, прочитав поздравление Сергея Садовникова тут:

Может, я плохо объяснял Сергею (и не только я), но цель в бизнесе - не обязательно получение МАКСИМАЛЬНОЙ прибыли, не обязательно стать самым крупным в какой-то области и т.д.
ИМХО, целью может быть достижение определенного уровня и удержание его, создав при этом для себя комфортные условия для работы, нужное количество свободного времени и т. д.

Так, например, бизнесмен может поставить своей целью не создание самого крупного печатного салона (или самого рентабельного, а создание печатного салона, в котором будет работать всего лишь пять человек, но это будут его друзья, с которыми ему комфортно, салон, который не будет требовать от него участие в работе 24 часа в сутки и т. д. Пусть у него будет небольшой доход, не позволяющий купить собственную яхту, но он сможет много времени проводить с семьей, уделять время для развлечений, хобби и т. д.
Неужели это так трудно понять?

Да я и не спорю...

Только это не цель БИЗНЕСА. Это цель ЧЕЛОВЕКА, Иван Ивановича или Павла Адольфовича.

Т.е. формулируя точнее - у человека может быть целью НЕ бизнес. А что-то еще - творчество, свобода, наука... Т.е. ну не бизнесмен он в душе, хотя и занимается бизнесом.

У ЧЕЛОВЕКА могут быть разные цели. И критерии успешности прожитой жизни могут быть тоже разные. Приличные дети, построенный дом, научные труды, съеденные гамбургеры, в конце концов.

А вот у БИЗНЕСА и бизнесмена цель должна быть одна - заработать все деньги на свете. И критерий успешности бизнеса и бизнесмена - стоимость бизнеса, которая складывается известно как - активы, прибыль и т.п. И меряют бизнесы именно так.

И если ты, ПА, захочешь сравнить БИЗНЕСМЕНОВ по тому, насколько они хорошие бизнесмены - тебе придется мерять их по "моим" (условно говоря) меркам. А если хочешь сравнить, например, насколько они приятные люди - тут выбирай методику сам...

Более того.
Не обязательно придерживаться одной и той же цели всю жизнь.
Вот СЕЙЧАС я, например, занимаюсь бизнесом. И занимаюсь этим полностью, без остатка отдавая себя этому - ну нравится мне делать так!!! И результат есть - критерий успешности, универсальный, заметьте.

А лет через пять, или 10, или завтра, если мне это надоест - я брошу все это. Без сожаления, заметьте. Для меня вопрос стоит только - что делать взамен? Что равноценное бизнесу может быть по азарту, по нагрузке на мозги, по проверке "на прочность"?

Пока я не вижу равноценной замены. Пока мне это нравится. Но если я захочу заняться чем-нибудь еще, я займусь, хотя останусь тем же Сергеем Садовниковым.

Надо просто найти себя. Чего и всем желаю. См. мою подпись.

Ерунда. Не может быть целью "заработать все деньги на свете", поскольку это - цель нереальная... то есть не цель вообще. Эрго, человек, ставящий такую цель, вообще цели не имеет. Далее - см. твою же подпись...:)

Оставим пока в сторонку "сравнение бизнесменов". Цель бизнеса неотделима от цели человека. В частном случае, человек может посвятить всего себя бизнесу, может - часть себя, может - вообще плюнуть на это. Во всех случаях он будет создавать бизнес.

Теперь о сравнении бизнесменов. Чтобы сравнение было корректно, надо, чтобы два сравниваемые бизнесмены имели одинаковые стартовые условия и одинаковые цели и готовность уделять этому одинаковое время. Неужели непонятно?

Бизнес - это игра, выигрывает тот, у кого перед смертью больше денег. Поэтому, я наверное, в нее по серьезному не играю. Не понимаю ради чего можно отдавать процессу зарабатывания денег почти 24 часа. Хотя, если от этого получать кайф и идет кураж, то может и прикольно. У меня это средство зарабатывания денег на мои хобби и дорогие игрушки, пусть и не неприятное, но все же средство, а не цель.

Ну хорошо, это я для красного словца... Но долгосрчная цель не обязательно должна быть реальной. Для начала, просто не знаешь, что будет, когда выйдешь на новый уровень. Поэтому можно формулировать и общую, размытую, идеалистическую цель типа "стать самым богатым", а потом в каждый конкретный момент уже работать по конкретным задачам.

Наверное у тебя какое-то другое определение понятия "бизнес". На мой взгляд - художник, спортсмен или ученый не делают бизнес. Даже если получают деньги за свою работу. Соответственно, бизнес - это ОДНА из целей, которую может себе поставить человек. Т.е. понятие "бизнес" уже, чем понятие "цель человека".

Про стартовые условия - согласен. Про одинаковые цели и время - не согласен. В конце концов, у чемпиона мира по боксу или лауреата Нобелевской премии никто не спрашивает, сколько времени он посвятил достижению своего результата. Есть результат - и все этим сказано.

Правильно. Поправка - не перед смертью, а перед окончанием игры. Я считаю, что выйти из этой игры можно в любое время. Когда, как ты это сказал, "это перестанет приносить кайф и кураж".

Пример: Ходорковский. Я абсолютно точно уверен, что человек отлично представлял себе, что прогнись он перед кем надо, он бы сохранил и деньги и свободу. В конце концов, с точки зрения бизнеса - это было бы правильное решение. Однако человек решил, что есть вещи важнее. Для меня это тоже в какой-то мере ориентир - я тоже мог бы бросить бизнес из невозможности совершать какие-то морально-неприемлемые вещи. Например - подлизываться к кому-нибудь ради денег.

1. Стартовые условия. (Хорошо, что хоть с этим согласен). Их почти всегда очень трудно сравнить. Никто не знает, кто кому помогал в начале бизнеса, например, насколько существенна была помощь, была ли вообще и т. д.

2. Цели. Если у одного человека есть конкретная цель, например, сделать печатный салон, который будет приносить не меньше, например, 3000 долларов в месяц, требуя при этом минимум его времени, как можно сравнивать его достижения с человеком, который хочет создать самую крупную сеть печатных салонов в Москве, получить максимум прибыли и готов положить на это жизнь. Как можно сравнивать их достижения? Насколько я понимаю, тут можно сравнивать только СТЕПЕНЬ приближения к цели (которая, на практике, посторонним неизвестна)

3. Время. Кто-то не готов тратить на бизнес больше, чем полдня, сознательно идя на то, что прибыли у него будет меньше, чем если бы он выкладывался на всю катушку. Можно ли говорить, что он не умеет работать? Нельзя, ИМХО. Или, например, кто-то предпочитает развивать бизнес медленнее, но снижая при этом риски, ну, не любит человек рисковать, не любит...

Вот почему у меня постоянно и конфликты с Садовниковым, а с ПА - полное взаимопонимание, вот почему СС и не буддист )))) ПО моему - цель бизнеса, коммерции - нахождение неудовлетворенных потребностей общества и их удовлетворение. На прибыль я смотрю как на благодарность общества за то. что я сделал - спираль стала дешевле в 2 раза, станок вернулся в хозяйственный оборот, пустующее здание ожило... Осознание, что я приношу людям пользу и они благодарят меня за это деньгами заставляет меня приходить на работу каждый день и получать от работы удовольствие. Что всех денег не заработать я как-то лет в 15 еще осознал. А если тупо стремиться заработать как можно больше - дык так можно и детей на органы начать продавать, и наркотики...

Конфликты, Дмитрий, у Вас со мной, потому что мне не нравится, как Вы работаете. Вот и все. ПА с Вами поработает и все "наладится"...

ПА:
1. Стартовые условия, если они ОЧЕНЬ разные - видны невооруженным глазом. Типа бизнеса жены Лужкова.

А если они менее различимы - то через какое-то время (лет несколько) они уже не играют большой роли. У Билла Гейтса никаких особых стартовых условий не было - один небольшой контракт "по блату". А дальше - он уже сам раскрутил имеющуюся зацепку.

Шансы - всегда есть у всех. Надо только уметь ими пользоваться.

2-3. А вот это - ерунда, прости. Представь себе бегуна на дорожке, который пришел последним и говорит: "Ну, не хотел я напрягаться..." и ПРИ ЭТОМ требует признать себя хорошим бегуном. Ты, ПА - будешь считать такого спортсмена хорошим бегуном?

При этом, как и в спорте, человек-то может быть и хороший. Но БИЗНЕСМЕН - плохой.

2-3. Прощаю... хотя, не понимаю, за что...

Ты что, нарочно приводишь примеры, которые к данному вопросу не имеют отношения? Хочешь на мне оттачивать искусство спора? Нафига?
Бегун, который вышел на старт, по умолчанию продекларировал желание участвовать в соревновании. Стартовые условия одинаковые, цели - тоже. У нас в настольном теннисе очень не любят проигравших игроков, которые объясняют проигрыш подобными причинами (да я, вообще-то не хотел напрягаться).

Если человек открыл свое дело, назвал себя бизнесменом, он тоже "вышел на старт".

Если он не хочет это дело развивать, или хочет работать только по понедельникам, то это значит - он не бизнесмен, а любитель в бизнесе. Также, как есть любители в теннисе, а есть профессионалы. И любители - не напрягаются.

Конфликты у Вас Сергей далеко не только со мной. В отличии от ПА, которого все любят )))) Очевидно, что это из-за разницы мировоззрений, системы целей и разницы в понимании границы допустимых метовдов для их достижения...
Не нравится Вам, как я работаю - и что, я должен СОВСЕМ перестать работать? Или конкретно не работать с Вами? Так я и так с Вами не работаю... Но дискуссии продолжаются, занчит причина глубже и не во мне... И почему если вдруг ПА со мной работать начнет - все наладится, но в кавычках? Не понятно, каламбур какой-то...
Дискуссия конечно ни о чем, конечно бессмысленно пытаться нам друг друга убеждать изменить свои жизненные позиции и принять убеждения другого. НО вообще интересно хотя бы поговорить об этом, здорово, что эта тема возникла. Мы все уже люди взрослые, в чем-то состоявшиеся в чем-то имеющие надежду состоятся... Мне ПА позиция более симпатична, а мировозрение СС вызывает антогозим... Но конечно каждый имеет право на свое мнение, и оба варианта развития бизнеса сосуществуют в природе...

Воот, уже почти нормально. Одна закавыка: представь себе, что человеку нужны деньги для существования. Представил? Идем дальше: человек не хочет идти в найм и у него есть возможность открыть свое дело. Представил? Да, конечно, представил, я и не сомневался...
Далее, человек не называет себя ни бизнесменом, ни любителем, никак себя не позиционирует, даже не задумывается об этом, просто работает так, чтобы заработать н-ную сумму денег, необходимую ему для комфортного существования. Других устремлений в БИЗНЕСЕ у него нет. Вот это попробуй представить.

Вывод: ты можешь не называть его бизнесменом, можешь называть его как угодно, но сравнивать его с тем, кто хочет достичь максимума - бессмысленно.

А я вот еще подумал: а ведь то, как себе цели ставит Садовников - не безобидно. Хреново это, и вредно для бизнес-сообщества в целом. Не даром говорят, что на Западе русские или спиваются, или по трупам вверх лезут. Я думаю, что и мне, и ПА, стоит бороться с таким "максималистким", "Эгоцентристким" стериотипом предпринимательства... Он, становясь популярным в среде предпринимателей, настраивает общество против нас, особенно постсоциалистическое общество... Хотя может в Москве это не так и заметно, ибо модель СС очень в столице популярна и буквально весь воздух пропитан борьбой за успех, за деньги, за счастье - а на самом деле непонятно за что....
Я не против стремления "Быть лучшим", я против идеи "заработать все". Это принципиально разные вещи.

Ну вот мы и договорились. Такие люди - нифига не бизнесмены, также, как бегающие трусцой для здоровья - нифига не спортсмены, а советующие друзьям таблетки от кашля - не врачи. Т.е. не профессионалы в своем деле, а любители.

И сравнивать таких людей с бизнесменами действительно не имеет смысла.

Другое дело, что есть люди, которые декларируют скромные цели, а ведут себя, как вполне профессионалы по постановке целей и по их достижению. Сам понимаешь, что намекаю на тебя. Это, ИМХО, такая психологическая защита - просто не все любят, чтобы кто-то посторонний их оценивал. А тут типа и "сравнивать нельзя" и взятки-гладки.

Нифига - все равно будут.

ЗЫ: А Вы, Дмитрий, уж помолчали бы... такой готовности "лезть по трупам", "добиваться любой ценой" и т.д. как у Вас - и в Москве не сразу найдешь. Я, например, намного гуманнее - взять хотя бы, как Вы распихали и обрушили весь рынок пружины, чтобы завоевать свое место под солнцем на нем...

Кошмар какой... я-то тут при чем? Да сравнивай меня, ради бога, с кем хочешь, от меня не убудет... не в этом дело.
Попробую объяснить по-другому, хотя уверен, что ты все понял, только прикалываешься зачем-то...
Итак: у предприятия (бизнесмена) есть прибыль. Она, по классике, делится на три части - часть направляется на потребление (премии, социалку, дивидены и т. д.), часть направляется на развитие и часть составляет "стабилизационный фонд".
Тот бизнесмен, который хочет развивать бизнес быстрее, бОльшую часть прибыли пускает на развитие, а тот, который хочет жить красивее - на социалку, дивиденды и т. д.
И О Б А О Н И - Б И З Н Е С М Е Н Ы!!!!

Ну, это не совсем так - направляющий на развитие весьма скоро сможет откладывать на социалку больше своего транжирливого коллеги.

Например, у меня зарплаты растут быстрее среднего по отрасли. Не потому, что я специально даю жить красиво, а потому, что раньше печатники работали на Райобах 3302 за 500 долл (ну а сейчас платят 700), а сейчас теже люди стоят на Гейделе за 1000-1200. При том, что работа красивее.

Так что выбор стратегии подчиняется общим правилам. Тот, кто режет теленка маленьким - просто слабее, как бизнесмен. Хотя, как человек, может быть гораздо ЛУЧШЕ.

У меня тоже есть ощущуение, что ты все понимаешь, но прикалываешься ;) Бизнес - это процесс зарабатывания денег, и только. Это очень узкое понятие. Кто больше заработал, тот и больше бизнесмен.

А ты пытаешься говорить о внутреннем мире человека, о его талантах, склонностях, целях в жизни и т.д. Но это имеет к понятию "бизнес" очень опосредованное отношение.

Аааа... ну, теперь все понятно... с тобой...:)
Бизнесмен, как правило (есть исключения) прежде всего - человек... со всеми вытекающими, для него бизнес не является самоцелью и он не готов подчинить ему всю остальную жизнь.
Во всяком случае, начиная с определенного момента, когда он может себе это позволить. Далее начинается "перетягивание каната" - кто-то больше времени уделяет бизнесу, кто-то - семье, кто-то хобби и т. д.

Согласен, что, при прочих равных, тот, кто больше времени уделил бизнесу, стал лучшим бизнесменом (но худшим семьянином, скучным человеком и т. д.), но он и ставил себе это целью. Так нафига его сравнивать с тем, у кого цели иные?

Да, и ты напрасно пытаешься описанные ситуации примерять на меня - моя реальность весьма далека от того идеала, который я себе представляю. Увы... в смысле, я не вполне доволен тем, как распределяется мое время.

ПА, а тот ... ну который ... "стабилизационный фонд" укрупняет - не бизнесмен?)))

Дмитрий, я, хоть и не москвич, но зря Вы так про Москву... всё сдесь так же как и у всей России, только как под микроскопом... нормальные здесь люди, может более суетливы, большего хотят успеть или достичь (слава богу возможность есть... вон даже гуманно по трупам можно ходить и достигать целей любой ценой...
Вы знаете Дмитрий, я вот тут подумал... с моральной точки зрения - двумя руками - ЗА... но не надо с такими бороться... пусть будут... это "явление" в определённый момент "на руку" сыграет... оно просто вымрет как класс... отторгнется обществом своим неприятием...

Андрей, а я разве сказал, что тот, кто укрупняет "стабилизационный фонд" - не бизнесмен? Не говорил. Наоборот, я хотел сказать, что у разных бизнесменов за счет перераспределения прибыли по этим фондам, будет разное развитие, разные риски и т. д. Каждый строит это так, как ему КОМФОРТНЕЙ. А комфорт - не синоним получения максимальной прибыли.

Э-э-э - нет. Вот тут с тобой все ясно.

Бизнесмен - это не человек. Бизнесмен - это ПРОФЕССИЯ. Как спортсмен, сервисмен, обмудсмен, конгрессмен.

ПРОФЕССИЯ. Т.е. одна из сторон человеческой деятельности. Профессия, которая заключается в том, чтобы "делать деньги". И в этой профессии существует мерило профессионального роста - количество этих самых денег.

А ты меряешь человека в целом. И его стратегию по отношению к жизни ВООБЩЕ. А бизнес - это стратегия по отношению к ДЕНЬГАМ.

Так что ты прав. Но ты не о бизнесе.

ПА,

Выжодит цель в бизнесе - это достижение комфорта распределения прибыли?

или комфортное ведение самого бизнеса?

или всётаки достяжения признания у общества?

или самоудолетворение от собственного творения?

Какова же цель у бизнеса?

Синонимы и антонимы здесь вообще не причём... анологии ... сравнение бизнеса ... непонимаю как вообще можно сравнивать бизнес... ну как можно сравнить владельца ларька торгующего сникерсами с владельцем футбольного клуба? Кто из них "профи" кто любитель? Как определить комфортабельность бытия или работы? Сам скажет? Правду?)))
Можно констатировать факт - у человека свой бизнес... или вот он бизнесмен... а большой или маленький - неважно...


ИМХО целей в бизнесе - 2!
1-ая (внутренняя) - самоудолетворение в своих результатах.
2- ая (внешняя) - признание общества.

Еще одно уточнение, если, как выяснилось, ты не понимал:

Не цель ЧЕЛОВЕКА "заработать все деньги", а цель его профессиональной ориентации.

Когда сравнивают спортсменов, то их не сравнивают по комфортности бега или отчислениям на социальные нужды. Их сравнивают по времени пробегания дистанции, например. И всем почему-то ясно, что и как сравнивают и по какому критерию их сравнивать.

Когда сравнивают бизнесменов, начинается какая-то путаница. Начинают говорить о стиле жизни, морали и т.п., хотя к профессии "бизнесмен" это не имеет никакого отношения.

Если наемный рабочий зарабатывает деньги, как следствие своей основной професии, то для бизнесмена - заработок денег И ЕСТЬ профессия. Профессию можно поменять, стать певцом, рантье или милиционером. Можно стать УПРАВЛЯЮЩИМ бизнесом, но не бизнесменом, если не ставить целью зарабатывание денег. Поменять эту профессию также легко/тяжело, как поменять любую специализацию.

Сергей, если я и обрушил рынок пружины - то не потому, чтобы "лезть по трупам" - никого я не давил например демпингом или финансовым ресурсом - как пытались сделать мои конкурренты. Выжил мой проект со спиралью и расцвел потому, что я организовал ее производство ПРИНЦИПИАЛЬНО ПО ДРУГОМУ, чем мои конкурренты. С себестоимостью раза в 3 ниже и на станканках раз в 10 дешевле. Т.е. свое место под солнцем в этой области человеческой деятельности я получил достойно и совершенно заслуженно, меня на него клиенты мои вытащили, а не "трупы", раскрутив мой спиральный участок с 1 до 7 формингов за 2 года. Конечно я оказался расчетлив и трудолюбив, что тоже помогло мне раскрутится. Но разве это плохо? Сидеть на попе и ныть, очернять конкуррентов, как соперники мои делали - правильнее?! При этом есть еще множество моментов в раскрутке моего спирального проекта, которые мне позволяют утвеждать ОДНОЗНАЧНО, что Ваша реплика вызвана исключительно вашей слепой нелюбовью ко мне и никакой реальной подоплеки в жизни у нее нет. Например, ни один производитель пружины не приложил столько усилий, сколько прикладывал я, чтобы договориться с другими производителями пружины об удержании цен от резкого обрушения - я ведь понимал, что там, где для меня 100% рентабельности - для КОпитана или Борга - граница себестоимости, но ведь весь рынок мне не обеспечить, зачем мне рубить сук на котором сидишь? Потом - сегодня есть уже примеры фирм, которые пошли и по моему пути. Тот же Сигаев-Дилор-Принт-Спейс, Акварель в Питере. Их-то бизнес не развивается такими же взрывными темпами. Наверное, я свои бабки на спирали все же не потому, что я-сволочь, срубил, а, Сергей? и как Вам такой аргумент - да, 2-3 производителя пружины из-за меня стали зарабатывать меньше, но СОТНИ типографий благодаря моему пружинному проекту стали зарабатывать БОЛЬШЕ, стали более конкуррентноспособными, более живучими. Где трупы, Сергей?! Мой спиральный проект - он уникален, он совершенно иной, чем конкуррирующие проекты, в отличии кстати от вашего календарного, а-ля Август Борг или ПринтСпейс.

"Бизнесмен - профессия зарабатывать деньги". "Бизнес - спорт"... Я с такими трактовками не согласен. Абсолютно те же цели могут быть и у наемного рабочего, да и вообще - а ведь и наемный рабочий может быть бизнесменом... Бизнес- спорт? Точно не для меня. Скольких чемпионов в спорте помнят только их родители? Сомнительный приоритет в жизни - зыбкий триумф на некоторое время. Жизнь одна и слишком коротка, чтобы тратить ее на забеги с тенью. Нет, все же по моему в бизнесе важнее моральное удовлетворение, а не бабки. Бизнес - это состояние души, и это чаще всего навсегда. Можно зарабатывать больше, можно меньше, главное - кайф получать от того, что ты делаешь... Я вот от того, что делаю, реально тащусь. Бизнес для меня - как наркотик ))))

To AM : да конечно же я не считаю, что вся Москва по трупам лезет. Отнюдь нет. Но все же бывая в Москве - убеждаюсь, что жесткости, жестокости в Москве гораздо больше сконцентрированно, чем даже у нас во Владимире. Город-джунгли ))))

А на мой взгляд - качественные показатели одинаковы.
Просто количественные - разные. Но наезды ментов-бандитов, поставки, чиновники, кадры - все одиниково, и все заставляет напрягаться и не спать абсолютно так же и банкира и Рабиновича с семечками.
"-Трудно заводом управлять?
-Трудно было бригадой управлять."(с)МСНВ

Вооот, прозвучали интересные мысли:

1. Бизнесы (и бизнесменов) сравнивать нельзя (А. Федотов)
2. У наемного работника могут быть те же цели (заработать все деньги мира)
3. Всегда считал, что ВЛАДЕЛЕЦ бизнеса - не обязательно бизнесмен. Представьте себе, что человек получил наследсво и инвестировал его в какой-то бизнес. Уехал куда-нибудь на Багамы, оставив наемного директора развивать бизнес. Кто в этом случае бизнесмен? Чьи успехи и неудачи сравнивать?

ИМХО Бизнес это - стиль жизни.
Бизнесмен не тот кто зарабатывает деньги а тот кто решает стандартные задачи "нестандартным" методом и, получив максимум прибыли занимается чем то дргуим ища мультиприбыль от своих проектов.
Пусть твое решение со временем растворится на рынке но ты бал первым и все равно ты с этого снимаешь сливки. И склад ума надо иметь такой что бы решать вопросы а не копировать.

А вообще-то дословный перевод: деловой человек.
А то, о чем идет обсуждение называется этикой бизнеса.

Владелец чего? - бизнеса... значит бизнесмен.
А пусть даже удалённое участие владельца в в ведении бизнеса - есть факт назначения того или иного управляющего... Назначил, значит управляет/влияет на процес.

Я немного оговорюсь... Под невозможностью сравнения бизнеса, я, прежде всего имел в виду сравнение методов и стиля ведения, в том числе и этическую сторону...

Сравнить бизнесы можно, в колличественном виде (малый, средний, большой) есть масса формул и критериев (активы/пассивы/ и т.д.), а так же можно сравнивать и качество бизнесов (например степень не/рискованных операций, действий, и т.д.) то же по каким то там меркам, коэф. и т.д. ... Причём методика у каждых структур - своя (у бандитов - своя, у финансистов - своя, у милиции - своя, и т.д.)...

Дмитрий, а вот если жёсткость или жестокость свести с конкретного бизнесмена применительно к 1-ой души населения, возможно Москва будет где то на галёрке этого не столь достойного рейтинга.

Андрей, речь изначально шла не о сравнении бизнесов, а о сравнении бизнесменов, людей, то есть.
Я имел ввиду, что нельзя говорить, что мистер А - хуже мистера Б как бизнесмен, потому, что у него Хеделей меньше или прибыль меньше или что-то в этом духе...

дык... так и я про тоже...

хм... а мне показалось, что тема посвящена таки обсуждению вопроса КАКОВА ЦЕЛЬ БИЗНЕСА...)))

Так какая цель бизнеса?

Я думаю, что их несколько:

1. Деньги
2. Все деньги мира (Цель Сергея Садовникова)
3. Слава
4. Надо же чем-то заниматься, блин

Каждый вибирает свою. Сравниать бизнесменов, цели которых разные - бессмысленно.

Кстати, Андрей, сравнивать бизнес (не бизнесменов)можно, конечно, но очень затруднительно.

Спасибо!
 

Прочитал с огромным удовольствием!

Соображение Сергею: по-моему, все же есть некоторое рассогласование между Вашими 2-мя высказываниями:

вот этим (из другой темы, вырвано из контекста) ;-)
и вот этим:
По-моему, понятие "честность", строго говоря, лежит вне зоны профессиональной оценки. Да и универсальности четкой универсальной границы честно/нечестно нет, каждый ее сам для себя проводит каждый день...

И я готов скорее согласиться с Вашим определением, но с наложенным ограничением на "честность". А там это понятие можно расширить и таким образом приблизиться к трактовке П.А. ;-)

Изначально речь шла несколько о другом. Возможно, я несколько запутанно формулировал. Суть в чем: Сергей неоднократно, споря с тем или иным участником, утверждал, что он (Сергей), лучший, как бизнесмен, чем его оппонент, поскольку достиг бОльшего за более короткий срок.
Этот спор у нас с ним вяло тянется довольно давно, кажется, еще на ПФ начинали... теперь я решил его обсудить отдельно. Одна из причин - в институте, где я учусь, мы затрагивали вопрос о цели бизнеса.

Так вот, я хотел обратить внимание на несколько моментов:

1. Нельзя сравнивать успехи двух людей в бизнесе, не зная их стартовых условий.
2. Нельзя сравнивать умение двух людей вести бизнес, не зная их целей как людей, а не как бизнесменов
3. Нельзя оценивать их успехи в бизнесе только по какому-нибудь одному параметру: объему прибыли, уровню рентабельности, количеству Геделей, стабильности фирмы и т. д.
4. Нельзя... да много чего нельзя...

Я вот тоже хожу, думаю. Вот СС так легко написал - "мы все даем взятки и откаты". Да, даем. Я лично раз в месяц кому-ниь взятку даю. Когда иначе свосем никак нельзя. И пару раз написал на взяточников донос в прокуратуру, правда до дела так ни разу и не дошло, к сожалению. Откаты приходится давать не чаще чем раз в полгода - итак клиентов и денег хватает, нормальными рыночными путями завоеванных. Это я к чему: чем выше ставишь себе планку в скорости и количестве заработанных денег - тем ниже становится моральная планка, тем на большие компромисы со своей совестью приходится идти. Ходорковский зарабатывал миллиарды, взятки и откаты давал сотнями миллионов, подкупал министров. Думаю, он все же на пару этажей пониже в аду будет, чем я.
А ПА, извините конечно, но гад. Идеологический диверсант. ))))) У меня блин выставка на след. неделе, жена второго ребенка собралась рожать - а из имущества в доме у меня только диван и журнальный столик, приезжают хорваты покупать биеломатика, покупают одно из зданий в моей типографии люди, на горизонте еще американец вокруг меноновских хейделей маячит - и вместо того, чтобы думать как побыстрее обмануть всех этих замечательных людей я уже третий день хожу и размышляю, в чем смысл жизни. И вот что выясняется - этот ПА еще и в институте учится!!!!!

Расслабьтесь. Обычные курсы кройки и шитья при местном доме офицеров.

Великолепная тема для того чтобы понять,ху из ху.МНе лично ближе отношение Человека к бизнесу ,нежели Бизнеса к человеку.И я совершенно согласен с тем что ,старт у всех разный.Так может, если будет согласие От ВАС ,я задам этот вопрос на Питерском форуме.
И возможно,то что Вы прочитаете даст
Вам новые откровения и мысли по Данной теме,высказанные Людьми Бизнеса с не Московским образом мышления.
Ссылка на Ваш вопрос и непосредственно на форум будет ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ.

Черт, я бы тоже походил, пока электрички из Владимира не отменили...

Маслоу: мне кажется, что согласия никакого не нужно: Вы можете размещать эту тему где хотите, тут же никаких авторских прав нет.

Господа, а что вы все спорите: дайте свое ЧЕТКОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ того, что такое "бизнесмен", и потом решайте, как их сравнивать.

Пока определение дал только один я: Бизнесмен - ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ зарабатыватель денег.

Из этого определения сразу же и автоматически следуют следующие вещи:

- кто больше заработает денег - тот и лучший бизнесмен.

- существует проблема стартовых условий: при РАВНЫХ условиях просто определить, кто лучший, при очевидно неравных - можно предполагать, при неочевидных - точную оценку дать сложно. Поэтому, строго говоря, любое высказывание является оценочным. Но во многих случаях (на которые ПА намекает) - оценку можно дать достаточно точно.

- из данного же определения следует, что к честности понятие "бизнесмен" относится строго перпендикулярно - это независимые понятия. Более того, существуют ситуации, когда честность и интересы бизнеса заведомо входят в противоречие. И тогда лучшим бизнесменом оказывается менее честный человек. Это не хорошо и не плохо, это просто разные вещи.

Я уже писал, что для меня лично есть ситуации, когда в конфликте бизнеса и честности я готов поступиться бизнесом. Значит - я не идеальный бизнесмен и морально готов к тому, что окажусь не лучшим бизнесменом на свете.

Живой пример - я считаю, что покупать остатки Менона непонятно у кого, и скорее всего не владельца - безнравственно. А Дима Пупин - покупает, т.е. ведет себя, как лучший бизнесмен, но менее честный человек, чем я. Он просто придумал, как себя обезопасить (продав оборудование за рубеж - мысль, которая и мне приходила в голову).

Так шта...

Вот это неправда. Планку морали каждый человек себе ставит сам.

Кстати, ПА: звездную болезнь тов. Садовникова ты сильно переоцениваешь. Я вполне осознаю, что найдутся очень много бизнесменов получше. Так же, как в свое время, поступив на Физтех, я увидел (честно - с некоторым удивлением) массу людей умнее себя. С тех пор я и не удивляюсь.

Я что касается моих утверждений, то просто я не люблю, когда человек, ЗАВЕДОМО (с большим запасом по любым методикам оценки) менее успешный чем я с точки зрения профессионализма в бизнесе, имеет не соответствующую своему профессионализму самооценку. При том, что я строго разделяю профессионализм и моральные качества - есть люди, в чьем профессионализме я не сомневаюсь, а моральные качества у них на мой взгляд, отсутствуют... привести примеры? ;) (крику будет... ) ;) ;)

Сергей, как обычно, ничего не понял (или сделал вид):razz:

1. Даже если принять твое определение, совершенно непонятно, как сравнивать заработанные деньги (прибыль за период, стоимость бизнеса, стоимость основных средств и т. д.)
2. Надо ли учитывать остальные показатели бизнеса (данные СВОТ-анализа и т. д.)
3. Как реально оценить разницу в стартовых условиях
4. Надо, наверное, всю эту оценку проводить за единицу времени, то есть сравнивать, сколько денег (и т. д.) сумел заработать бизнесмен в единицу времени, а не к моменту, когда производится сравнение.

Вообще, я завел эту тему после того, как ты, поздравляя меня с ДР, пожелал мне успехов в бизнесе, добавив, что я утвеждаю, что они не важны. Кроме того, ты много раз споря с кем-нибудь, в качестве аргумента использовал то, что (по каким-то твом оценкам) ты зарабатываешь больше денег, следовательно, лучше разбираешься в вопросе.
Я с такой позицией не согласен. Приведу еще несколько примеров, из которых ясно, что тут нет прямой зависимости:

1. Бизнесмен (Б1) за год заработал больше денег, чем другой (Б2) за 5 лет. Затем Б1 перестал развивать бизнес, решив, что этого ему хватит, и стал поддерживать фирму на плаву, не развивая ее. А Б2, медлено, неумело и тупо продолжал развивать свой бизнес и через несколько лет заработал больше денег, чем Б1. Кто из них лучше умеет зарабатывать деньги? Я думаю, что Б1

2. Б1 и Б2 купили в лизинг по дисишке и открыли два печатных салона (лет 5 назад) и заработали по 20000 долларов. Б1 купил квартиру, а Б2 - еще одну дисишку. Прошло несколько лет. За это время Б2 накопил явно больше опыта по развитию бизнеса, но денег стало больше у Б1 - квартира уж сильно подорожала...

3. Могу еще кучу примеров привести, но суть будет одна: чтобы сравнивать бизнесменов надо обладать кучей достоверной инфы, которой редко, кто обладает, а основываться на слухах - неправильно.

Хочу обратить внимание, что я вовсе не писал об этический аспектах и "звездной болезни" Сергея. Искренне не вижу у тебя ни этой болезни, ни оснований для нее.

Да, и объясните мне пожалуйста: если человек получил в наследство деньги, нанял другого человека, чтобы тот создал на эти деньги типографию и управлял ей, а сам уехал отдохнуть на несколько лет в теплые страны, то кто из них - бизнесмен?

Самое главное: ты, Сергей, часто формулировал так: "Ты, мол, сначала достигни того, что достиг я, а потом спорь"?
А если оппонент в страшном сне боится достигнуть этого? Если ему это нафиг не надо?
Вот в моем примере №2, Б1 купил квартиру и 5 лет жил по-человечески, а Б2 корячился со второй дисишкой? Кто из них достиг большего? Б2, который жил в съемной квартире?

Странно, что про стартовые условия для бизнеса вспомнили, а про сам процесс забыли. Те же бизнесмены Б1 и Б2 могут ведь вести бизнес по-разному.
Например:
1. Б1 получает заказы благодаря откату, а Б2 нет.
2. У Б1 все сотрудники оформлены и поучают достаточно большую официальную з/п, скажем, половину от реальной, а то и всю, а у Б2 все работают "в черную".
3. Б1, исходя из пункта 2, в отличие от Б2 не берет на работу нелегальных мигрантов.
4. Б1 платит некоторое существенное кол-во налогов, пытаясь их более-менее легально минимизировать, а Б2 тупо пользуется услугами известных фирм.
Понятно, что получая большую прибыль Б2, может и не быль лучшим бизнесменом.

Полностью солидарен, сам хотел про это написать, но в последний момент упустил.
Есть еще распространеный случай: директор типографии, выбирая направление развития, может руководствоваться не только максимальной прибыльностью, но и тем, насколько ему интересно заниматься тем или другим делом.

И еще: А если в бизнесе два партнера, результат надо делить на два при сравнении с другим бизнесменом? :razz:

Да чего тут непонятного-то? Это у меня ощущения, что вы тут все прикалываетесь. Все просто:

В определениях ПА:
1. Существуют методы оценки бизнеса - по стоимости фондов, по прибыли - много всяких разных. Я всех не знаю, ты тоже, ест ьещзе и погрешности... но если мы с тобой не знаем, как точно оценить то или иное явление, то это же не значит, что его вообще никак оценить нельзя? Как-то - точно можно.

2-3-4. Конечно, точная оценка требует полной информации. Кстати, крупные компании, где цена вопроса очень велика так и оценивают.

Но ведь разница иногда бывает такая, что в глаза бросается. Я, как ты это выражаешься, "формулирую" только в тех случаях, когда разница ОЧЕВИДНА. В остальных случаях - стараюсь помалкивать.

Примеры ПА:

1. Если Б1 перестал развивать бизнес, его качество, как бизнесмена стало однозначно падать. И в какой-то момент тупой и неуклюжий Б2 стал лучшим бизнесменом, чем Б1.

Вывод: потенциал человека - не есть его уникальная ценность. Примером тому масса пословиц и поговорок, от "зарыл свой талант в землю" до "в гении 1% таланта, и 99% труда". Еще: "История не терпит сослагательного наклонения". Бизнесмен Б1 остался позади.

2. Пример с квартирой - это пример на условия оценки. Если Б1 (с квартирой) продал ее на пике стоимости, то однозначно он лучше - зачем корячиться, если можно получить деньги не корячась. А если он продолжал в ней жить, и стоимость ее упала - извините.

Вот я купил себе квартиру по настоянию жены - для жизни, не для бизнеса. Однако сейчас, если сравнивать себя с другими, то я оценил бы квартиру дешевле, чем она стоит сейчас - продавать я ее не собираюсь, а цены, ИМХО, упадут до некоего "рационального" уровня. Этот уровень я оцениваю примерно в 1300-1500 долл/кв.м., хотя если доллар будет падать, то немного выше.

Если честно - логика бизнеса говорит мне продать эту квартиру в ближайшие полгода, пока цены не начали падать, и пожить года 3 на съемной квартире. Это, кстати, еще одно свидетельство того, что я не всегда руководствуюсь бизнес-логикой.

Еще раз повторю, что я согласен с ПА в том, что информации для правильного сравнения двух бизнесменов надо иметь больше, но иногда разница - ОЧЕВИДНА. Я выступаю (поучаю, если хотите) только тогда, когда она очевидна для меня.

Примеры Micropack:

Абсолютно неважно, КАК ведут свой бизнес Б1 и Б2, если Б2 не посадили. Т.е. у Б2 есть некий риск потерять все, который можно оценить исходя из среднего_количества_посаженых_Б2/общее_количество_Б2.

Если риск попасть низок (а в нашей стране можно делать все, что угодно, если платить взятки, и ничего нельзя делать, если их не платить), то получается, что ЛУЧШИЙ бизнесмен тот, который не соблюдает законы. Не путайте бизнес с моралью.

Вот это и есть задача СТРАНЫ, где ведется бизнес - сделать так, чтобы соображения бизнеса заставляли выбирать "белую" стратегию. Ну, или почти белую.

Да. И если в бизнесе два партнера, то результат делить в соответствии с их долями в бизнесе. Крупные состяния так и оценивают - и никого это не смущает. Вспомни Гейтса и Аллена...

Наследник - держатель капитала, ессно, а другой мен бизнеса.
П.А. Сделал вид что не понял))))))))))))))))

Риски не рассчитываются по столь примитивной формуле. Об этом можно поспрашивать у грузинских рестораторов в России. Владельцев казино тоже можно спросить.
Это следует исключительно из ВАШЕЙ системы оценки бизнеса - по нарубленному баблу. На сколько я вижу, с вашей системой оценки многие не согласны. Может она неправильная? Понятно, что, в нашей стране, больше заработает, или украдет под видом "зароботка", тот, кто моралью не обременен. Вот только на сколько это коррелирует с качеством бизнеса и "лучшестью" бизнесмена? Сколько этот бизнес стоит? Готов ли его кто-то купить? Стоимость, ведь, формируется только при наличии спроса. Виртуально можно оценивать свой бизнес в миллионы, но если нет покупателя, то и миллионы остаются виртуальными.
Хм, а что, например, в ситуации с откатами, зависит от страны?
Гораздо большая, а на самом деле единственная, зависимость здесь - от жадности конкретного бизнесмена.

Похоже, если бизнесмен ставит своей задачей заработать как можно больше денег, он и других оценивает ТОЛЬКО по этому критерию, т.е. субъективно. Сознательно опуская другие критерии, при оценке по которым его бизнес выглядит не столь выдающимся.

Ага, особенно в свете событий последних пары недель, только у грузинских рестораторов про риски и спрашивать.

Правильная: В чистом виде бизнес есть процесс создания добавочной стоимости к капиталу, и в идеале бизнес не интересует, каким именно образом она создаётся. И критерий тут может быть только один: ... скажем так доходность (не будем кидатся терминам оценки, их тут всё-равно, если и знают, то верхушечно).

Так вот: стоимость любого бизнеса определяется только тем, сколько денег он может принести владельцу и, поверьте мне, на цену определённую таким образом спрос будет всегда.

Скажем так: от государства...
Если государство позволяет у себя воровать, более того, создаёт специальные законы, чтобы это было делать удобно, - почему бы и нет.

Да, кстати, воровство, - это бизнес (разве Вы не знали)

Вам пособие по оценке скинуть? Впрочем нет: предложите свои критерии оценки бизнеса, - с удовольствием послушаю.

Я, конечно, извиняюсь за то, что вклиниваюсь в Ваш спор. Но вопрос действительно интересен.
Мне больше нравится такое определение бизнеса.
БИЗНЕС - это товар со всеми присущими ему свойствами, в первую очередь, свойством полезности для его владельца, то есть способностью генерировать доход.
Соответственно, БИЗНЕСМЕН - владелец такого товара.
Есть отработанные методики оценки стоимости бизнеса. Они включают много чего: основные фонды, доходность, динамика развития, открытость и т.д. и т.п. Для специалиста оценить стоимость бизнеса не так уж и сложно. Соответственно, у кого дороже бизнес, тот и более КРУТОЙ БИЗНЕСМЕН.
Личные квартиры отношения к бизнесу не имеют. И на цену бизнеса не влияют. Как не влияет и то, в каком размере и откуда взялся стартовый капитал. ИМХО.

Ответ неверный.

У кого доходнее, - туда-сюда с натяжкой, - да.

И опять же необходимо определить начальные условия, ибо если брать бизнес в чистом виде, то самый удачливый бизнесмен, это человек, торгующий оружием и наркотой, причём крупным оптом (в государственных масштабах) покупающий друзей, врагов и контрагентов (а тех, кто отказался продаваться, - в расход). Да, и продающий (по мере необходимости). - Такая вот картинка занятная получается.

Такое определение имеет право на существование. Более того, в мире многие так и считают - недаром не делают никакой разницы между наследниками больших состояний и selfmade-ами. Это касается величины бизнеса.

Но понятие "способности" человека к бизнесу (его профессиональности) определено более размывчато. Я бы определил "крутость" бизнесмена не по суммарной величине бизнеса, а по приросту данной величины за время управления бизнесом. Недаром из тех же Фордов люди считают "крутым бизнесменом" именно Форда I а не многочисленных его потомков...

Micropack: Разница от страны - огромная. Недаром все эти рейтинги составляются по странам, и там огромная разница.

Дело в том, что жадность - как раз причина НЕ давать взятки. Зачем давать взятки, если можно продать без взяток? Взятки даются, как раз когда продать без взяток НЕЛЬЗЯ - т.е. большинство взяток имеют ВЫНУЖДЕННЫЙ характер. В России - это примерно 90% (у меня, по крайней мере - так).

Стоимость бизнеса зависит и от того, сколько он приносит, и от того, за сколько можно его продать - от всех этих параметров сразу. если можно снять деньги в сезон, а потом продать железо - то уж меньше суммы этих двух денег бизнес точно стоить не будет.

Анекдот в тему:

Старый геймер вернулся после двух лет в бизнесе и политике. Встречается с другим геймером.
- Ну как там?
- Да говно. Бизнес - обычная стрелялка, а политика - бродилка. А ты мне - стратегии, стратегии..

Добавлю (забыл про тему топика).
Цель бизнесмена - увеличение стоимости своего бизнеса и, соответственно, величины дохода, который он приносит.
В остальном согласен с KALENDAR.RU. Не в бизнесе счастье.)))

То Leshka
Торговля наркотиками, оружием не может быть бизнесом, хотя бы потому, что его нельзя открыто продать. Это нерыночная категория.

Гы, неправда Ваша.
Это бизнес, просто запрещённый (или ограниченный) в большинстве цивилизованных стран (что, кстати, и делает его из очень выгодного ультравыгодным).

Да, кстати, многие страны занимаются этим бизнесом в государственном масштабе. (Или бы считаете, что государство не может выполнять роль бизнесмена? ;) )

Да я вроде с этим тоже не спорил... я бы сформулировал так: счастье бывает по разным причинам - и от бизнеса и не от бизнеса - это дело вкуса.

А цель профессионального бизнесмена - деньги. Кажется, консенсус намечается...

Когда цель - деньги, это не бизнесмен а фальшивомонетчик.
ЗЫ Кстати этим выгоднее заниматься, несколько слагаемых успеха - печатаешь сам, на черном рынке (где ультравыгодно) присутствуешь, мультиприбыль получаешь и не паришься сколько вложил.... бумага дорожает реже чем деньги)))))))))))))
Вот Вам и консенсус!

А мое мнение таково: Бизнес-это всего лишь некая возможность для зарабатывания денег.Деньги-это средство для достижения определенной цели.
Мы живем не ради денег!Мнение,что деньги-это цель- ошибочно!
Человек хочет заработать много денег не для того,чтобы работать,работать,работать, а потом просто получать и получать деньги!
Человек зарабатывает деньги для приобретения конкретного блага!
Благом может являться что угодно... свободное время,личный самолет, возможность учиться в лучшем университете мира...
А в общем это звучит так...Человек(бизнесмен он или нет-не важно) работает для того,чтобы потом хорошо отдохнуть!

Ну всё, консенсус... полный...

на том и порешили!)))

Речь шла не о взятках, а об откатах.
Откаты имеют вынужденный характер? Без них нельзя продать?
Может просто нет у фирмы других конкурентных преимуществ? Тогда эту фирму создал плохой бизесмен, раз он не способен вести бизнес в правовом поле. И где здесь роль государства? Обычная некомпетентность...

Возьмем продажу блоков для квартальных календарей.
Бизнес приносит деньги владельцу - приносит. Много? - много.
Купит ли кто-нибудь его хотя бы за сумму годового оборота, не говоря уже о двухгодичном, - НЕТ, т.к. гораздо проще создать такой бизнес с нуля, примеров масса. Значит этот бизнес не имеет стоимости, вернее она равна нулю, раз покупателей нет.
Еще пример - выход на новые рынки. Например крупному сетевому РА надо войти на рынок России. Сетевое РА просто покупает, чтобы не терять время, местное РА которое наиболее их устраивает по качеству работы, близости корпоративных стандартов, качеству управления и т.д., а какая у него доходность - дело десятое, она все-равно несравнима с доходами сетевика.
Еще пример - покупка инновационной компании, разработавшей новый продукт. У этого бизнеса может и доходов-то еще нет, одни долги. Но большая компания ее покупает, чтобы не геморроиться с патентами и лицензиями. А принесет ли эта инновация денег - еще бабушка надвое сказала.
Поглощение конкурентов, чтоб не мешались.

Ну это Вы неправы... С нуля такой бизнес создать очень сложно - это я Вам, как создавший с нуля говорю. Я своим успехом обязан во многому разгильдяйству конкурентов, которые просто пропустили меня в лидеры. Сейчас таких ошибок я постараюсь не допустить - и любой, кто захочет его развивать, столкнется с проблемой продаж. Не думаю, что кто-нибудь повторит мой путь теперь, хотя зарекаться не стоит - но сейчас это сложнее.

Продать же можно этот бизнес, я думаю, реально за годовую ПРИБЫЛЬ (конечно, не за оборот), т.е. примерно за 35-40% от оборота (350-400 кЕвро). По мере роста, я думаю, продажная стоимость увеличится, т.к. процессы формализуются, торговая марка наберет сок и т.д... Продать я его подумываю - но займусь этим немного позже, когда система окончательно устаканится - т.е. через год-два. Хотя если предложат побольше денег - подумаю и сейчас.

Ключевое слово - "я думаю".
Я сомневаюсь, что найдется человек, который купит "бизнес" завязанный на владельце. Это самоубийство бизнеса т.к. без вас его стоимость -лишь остаточная стоимость нескольких станков.
Но, все равно, успехов.

мои 5 копеек
 

Вы забываете об интеллектуальной или как бы выразиться эмоциональной составляющей успешного бизнеса. Если она присутствует в его структуре достаточно явно, то бизнес уже не завязан на владельце. Даже если поначалу успех дела зависел от личности основателя. Сейчас это принято называть модным словом "бренд". Дальше уже понятно, что при таком раскладе стоимость бизнеса исчисляется совсем иначе. Кстати, мое мнение как скорее бизнесмена-любителя (по классификации Сергея))), - создание сильного бренда вполне может быть целью бизнеса, так как само по себе приятно и почетно))) и деньги приносит со временем неплохие. И стоимость бизнеса увеличивается многократно.
Всё строго имхо, как обычно )

В том-то и дело, что этот мой бизнес уже достаточно мало от меня зависит. И при этом, словно какая-то сила тащит его вперед, и меня следом. Все новинки данного (и уж прошлого) сезона подсказали мне клиенты. Объемы продаж прогнозируются исходя из прошлого года. Даже включить/отменить скидку - решение принимаю не я. Даже необычно.

Как раз, думаю - еще год, и моя роль станет чисто номинальной (отец-типа-основатель). Вот тада и продадим ;)

Сергей, Вы снова размышляете на мой счет на основе вымышленных Вами фактов, весьма далеких от реальности. И снова не в тему никак не относящейся непосредственно к данной теме нити, снова провоцируете меня вести себя так же в отношении Вас. Считаю, Вас надо за это забаннить )))) По крайней мере в аду за свою ненависть ко мне Вы сгорите однозначно.

По сути нити - мог бы повторить вслед за ПА - ничего не понял. Но не повторю. Ибо задело в этой каше из слов про перпендикулярность честности и бизнеса высказывание.... С человеком, который так считает - спорить реально бесполезно, бесполезно давать другое определение такому понятию как бизнесмен, бесполезно говорить, что если ты 90% продукта твоего бизнеса со взятками продаешь - значит твоим с бизнесом что-то не так, и с моралью твоей...

Пошла реклама - пора переключать каналы ))))))

Вообще стоимость бизнеса - вопрос настолько же загадочный, насколько и этимология многих популярных болезней. Потому Лешка и работает у СС, а не наоборот - что думает, будто все это можно описать какой-то книжечкой. Был я на выставке в Крокусе например. Так вот, начал строить этот Крокус кавказец Агаларов на деньги, полученные от англичан за выставку "Комтек". Ему эта выставка приносила бешенные деньги и пухла как на дрожжах, хотя он сам там формально мало что делал, 500 человек на него работало. А англичане мгновенно после покупки оказались в попе абсолютно с тем же проектом и теми же людьми. Могу привести таких примеров море и в нашей полиграфической среде, но место жалко. Вовсе не то, сколько ГИПОТЕТИЧЕСКИ принести владельцу бизнес - можно считать его реальной стоимостью.
Без СС calendar.ru не стоит НИЧЕГО. Мое личное мнение таково. Вопрос стоимости этого бизнеса вместе с СС - вопрос совершенно другой и тоже загадочный и не имеющий ответа. Уверен, что Садовников в глубине души тоже это понимает - потому и рассуждает уже второй год о продаже. Хочется денег на новый проект - а ведь и этот не бросишь, не убьешь свое дитя своими же руками... Так же как и стоимость десятков тысяч бизнесов в этой стране - стоимость calendar.ru понятие не конкретное... ГАЗПРОМ - самый реальный пример. Нынче дорог, а что будет дальше? Акции его летают из рук в руки как горячие пирожки, но всегда ли его совладелцы будут в дамках, справедлива ли цена на бирже? Нет ответа правильного...

Поэтому я считаю, что ставить своей целью в бизнесе исключительно рост его стоимости - не правильно, слишком размытая цель, чтобы ложить на ее алтарь свою жизнь бизнесмену.

Дим, я работаю с Сергеем совсем по другой причине :)
Это совешенно другая история и я не хочу озвучивать её тут. Если Вам интересно (в чем я, кстати, сомневаюсь), - напишите мне письмо, - я отвечу.

По поводу книжечки. Я профессионально занимался оценочной деятельностью с 1997 по 2003 год и кое-что в этом понимаю. В том числе я прекрасно ориентируюсь в различиях теории оценки и реалий этого мира.

Господа, я предлагаю вопрос о стоимости бизнеса обсудить в другой теме (я ее создам обязательно). Он меня интересует, там ИМХО не все так просто. А эта тема - о целях в бизнесе. Ок?

)))))))))))
Думаю, что даже Папа Римский не знает ответа на вопрос о реалиях этого мира так прекрасно, как его знает простой русский оценщик. Эх рРусь-тройка, куда мчишся ты...

Давайте, начните ее с высказывания своей точки зрения, ОК?

Меня эта тема тоже здорово задевает. Лажу по сайтам типа mgb.ru по ночам, ищу чего купить или продать, вникаю в тему... Там есть и несколько типографсикх проектов на продажу...
Вот например, на выставке в Крокусе - выставилась некая фирма, которая только что начала делать скоросшиватели. Ростовых кукол наняла, и т.д. и т.п. А я как раз раздумываю, как бы кому-то продать это дело - с раскрученным сбытом, отлаженными поставками и производством, т.к. уже не вижу перспектив его дальнейшего развития, мне это уже не интересно и скучно... С другой стороны - сколько готовых сетей по торговле канцтоваров
НО нет цивилизованного и общепринятого способа в России делать это. Алексей скажет: считай, сколько он принесет денег новому владельцу. Но отвечу ему как оценщик оценщику - есть еще например и затратный метод, сколько нужно потратить денег чтобы создать аналогичный бизнес. Этот способ например очень распространен в ресторанном бизнесе. Рентабельность ресторана невелика например, зато место хорошее и бизнес стабильный, помещение в собственности, район престижный... пусть 5-10 лет отбиваться из прибыли затраты на покупку - зато бизнес понятен и вечен, можно его и через 30 лет детям завещать, и самому на пенсии не скучать... И цены по затратному методу и отталкиваясь от прогнозируемой прибыли - они могут очень разные ведь быть...

Спасибо, Дмитрий, за столь высокую оценку моей роли в Календарном проекте. ;) Однако Вы ее переоцениваете - всегда наступет момент, когда бизнес перерастает создателя - силы одного человека весьма и весьма ограничены (в свое время это стало для меня очень неприятной новостью).

Коллектив же, заинтересованный в совей работе, как материально, так и морально, может многое. Только надо фильтровать людей - так же, как и партнеров.

Что касается отношения к Вам, Дмитрий, то это далеко и вовсе не ненависть. По шкале, обсуждаемой в данной теме, я очень даже высоко Вас оцениваю. И поэтому всегда внимательно слушаю, что Вы пишете по профессиональным темам, и очень часто с Вами солидарен. Но приятным по человеческой шкале я бы Вас не назвал и скрывать это тоже не намерен.

Это, кстати, к теме - надо разделять профессиональные и человеческие цели, оценки и поступки.

Есть, а как-же :)
Есть ещё и вариации затратного метода: любой бизнес стоит ровно столько, сколько стоит его отнять у владельца(ев)

В случае с календарным проектом затратный метод неприменим, ибо имела место крайне редкая рыночная ситуация, - нас по раздолбайству просто впустили на этот рынок, - эта услуга просто неоценима с точки зрения затрат :) - повторить такое будет крайне сложно.

Вот-вот, и я хотел как пример нематериальной стоимости Ваш календарный проект привести, но не стал, чтобы не расценили как ругань. У этого бизнеса есть некая виртуальная компонента в стоимости - некто Садовников, место на рынке и т.д. и т.п....
Да, к вопросу о смысле жизни: а вот теперь и прикинте - пустили по раздолбайству - а кусочек жизни отдан. Где же дум высокое стремленье? Случай тоже имеет место быть в определении пути нашего...

Ну, место на рынке, это как раз фактор, хорошо учитываемый при оценке моим любимым методом капитализации.
А что касается личности руководителя, то Сергей уже ответил на этот вопрос :)

Умер Королев - и не полетела наша страна на Луну. А ведь команда осталась далеко не тухлая после него... Фильтруй-не фильтруй - а вектор усилий, пинок, который дает руководитель - его роль ни с чем не сравнима в любом деле. Команда же в наше время понятие эфемерное, призрачное, тем более в Москве. Люди - кирпичи, цемент - владелец, иногда - управляющий, а не деньги или мораль... Для большинства малых бизнесов выходит так.
И вот еще мысль: а если бы вместо сборки календарей сборкой пылесосов команду озадачили? А вдруг результаты были бы выше в плане стоимости бизнеса? Наверное, стоимость дела и зарабатывание денег вообще все же не главный критерий оценки профессиональных качеств бизнесмена и уж точно никак не цель в жизни.
По поводу личного: ну не покупаю я ничего в Меноне. И не покупал. Американец в гости прилетел, побухали вместе, обмыли состоявшуюся сделку с Роландом - сьездили заодно разведать, что и как в Меноне.... Мутно там все и времени у меня нет на этот Менон. А Вы вот опять в меня плюнули ни за что, нехорошо это, Сергей, и стыдно должно быть для нормального человека.

Да, но метод этот основывается опять на оценке, которую другой человек дает и делает. Один так ее рассчитал, другой - чуть выше или ниже, или не чуть, а конкретно по другому... Туманно все это и призрачно.
Черт, наверное лучше бы и правда для стоимости бизнеса отдельную тему завести...

Дмитрий, я сказал про Вас и Менон по Вашему объявлению на gmpx.com - где Вы английским по белому написали - продаю тиакие-то машины за такие-то деньги! И состав машин и цена там были такие, которые мне предложили днем раньше по Менону (даже дешевле - ну Вы же хорошо торгуетесь). Вот отсюда я и сделал свой вывод... исключительно дедуктивный метод.

А вовсе не по Вашей поездке, о которой я и не знал вовсе... Так что никто в Вас не плевал - все основано на Ваших собственных словах и действиях. Я вообще исповедую принцип "шила в мешке не утаишь" - все поступки и все действия рано или поздно выплывут на поверхность.

Есть у меня институтский приятель, у которого была любимая фраза: "Правду говорить мне тебе не хочется, а врать не имеет смысла: поэтому я тебе ничего не скажу". Вот так я и стараюсь поступать.

Так Вы спросите меня прямо сначала, я гноблю Менон или не я, а потом обзывайте меня бюргером!
Требую к себе отношения со стороны СС хотя бы аналогичного его отношению к представителям братского грузинского народа!!!!!!! Руки прочь от Пупина!!!!!! ))))))))))))))
Почему я иду по трупам - а Вам - случайно место предоставили те же самые Борг с Копитаном?! Несправедливо и не последовательно. Но и правда, давайте перестанем об этом...

БЮРГЕР, а, м. (устар.). В Германии и нек-рых других странах: городской житель.
По-моему ничего обидного. Кстати, на мой взгляд сейчас ближе значение "буржуа", но это уже чисто французское слово.
Может Дмитрий перепутал со словом "барыга", что используется некоторыми кругами в именовании людей, скупающих краденное для дальнейшей перепродажи?

[QUOTE=Valery Может Дмитрий перепутал со словом "барыга" [/QUOTE]

Нет, я думал, что бюргеры - это такие злые дядьки с красными носами в рогатых касках со свастиками. В телевизоре видел.
)))))))))))))))))))))))))))))))

Вот, Дмитрий - все-то Вы из телевизора черпаете... смотрите, начерпаетесь не того... ;););)

Почитал я это..
Если все обьеденить.. то напрашивается вывод..
Чтобы бизнес был успешным - надо отбросить человеческие ценности и делать только то, что выгодно, причем максимально.
Напрашивается вывод:
Чем менее человечен бизнесмен - тем более успешен бизнес.. и наоборот. Чем более успешен бизнес - тем менее человечен бизнесмен.

следует так же несколько логических выводов:
- скорость роста бизнеса обратно пропорциональна человеческим качествам владельца бизнеса.
- рекламирование успешности бизнеса - указание на собственную несостоятельность, как Человека.

Что до меня: я никогда не считал себя бизнесменом.. и скорость развития собственной фирмы достаточна низка.. Но человеком я никогда не переставал быть. ни раньше, ни, тем более, сейчас.
Соответственно.. мое занятие (типография) можно расценивать как хобби..
посему имеет смысл воздержаться от оценки этого занятия, как бизнеса..)))

Леша, а это ты все зачем написал? Никто и не оценивал ТВОЙ бизнес, да и тебя, как человека.
Вопрос рассматривается чисто теоретически, без привязки к конкретным фирмам, в том числе и твоей.

Первая часть - теория..
вторая.. для того, чтобы наши любители перейти на личности и перемыть косточки не имели почвы это сделать.

Леша, клянусь остатками своей чести, я никому не позволю в своей теме перемывать твои косточки... кости... шкелет, вобщем...
Поэтому, давайте говорить только о чистой теории.

Не клянись... совсем не останется..

Теорию.. точнее выводы высказал.
Что еще?

Ровно наполовину правда (хотя и удобная тем, кто менее успешен в бизнесе).

Правда в том, что человеческие отношения НЕ ЗАВИСЯТ от бизнеса. И бизнес не сильно зависит от человечности. Конфликты между бизнесом и человечностью возникают редко - и почти всегда имеют "обходное" решение. Почти всегда можно найти другой вариант, не связанный с ущемлением человечности.

Опять сравню бизнес со спортом, например, с боксом. Задача боксера - набить на ринге морду сопернику. Но это же не значит, что боксер кидается на всех встреченных людей, и вообще аморальная личность только потому, что он боксер. Наоборот - люди, владеющие какой-либо силой, как правило, очень разумно дозируют ее применение.

Так что противопоставлять бизнес и человечность так же неразумно, как и объединять их. Это просто разные вещи.

Что же касается людей, для которых бизнес - это хобби - это вполне уважаемая и обоснованная позиция. Только непонятно, когда они начинают учить бизнесу профессионалов. Проблемы с самооценкой. Я даже своих менежеров учу: назвался крутым - доказывай свою крутость, хочешь, чтобы к тебе относились мягко - будь скромнее.

А считать себя важной персоной и не доказывать это делом ежедневно - не прокатит.

Ну, тут несколько неточностей:

1. Что такое "человечность"? Я, когда писал, что человек в бизнесе может руководствоваться не только достижением МАКСИМАЛЬНОЙ прибыли, но и тем, что ему интересно. Например, если человеку интересно печатать уникальные вещи, а не чернуху, он может пойти на это, даже если этот бизнес менее рентабелен.

2. Что такое "профессионал"? Тот, кто зарабатывает этим деньги? Так этим все деньги зарабатывают, и любители тоже...
ИМХО, тот, кого Сергей называет любителем, может знать и уметь больше, чем некоторые "профи".

А учить, ИМХО, никого не надо, даже если ты - профи. Точнее, учить, если тебя об этом не просят.

Еще раз вклинюсь, извините.
Про "человечность" писать не буду - сам не знаю что это такое. Но мне кажется, что надо отделять "бизнес", например, от "дружбы". И все встает на свои места. Если за копейки печатаешь что-то для друга, то это не бизнес, а дружба или "человеческие отношения".
По поводу профессионализма. Я люблю ходить на рыбалку (живу на Волге). Могу по экипировке определить профессионала от любителя. Так вот, профессионал ловит самую крупную рыбу, в любом месте, в любую погоду. А не тогда, когда на улице светит солнышко, поют птички, красивая природа и т.д. Это касаемо печати уникальной продукции вместо чернухи.
И некоторая ремарка по цели в бизнесе. Она (цель) во многом носит возрастной характер. Именно поэтому:
- Olechka считает, что люди занимаются бизнесом, чтобы хорошо отдыхать (это характерно и для мужского пола в этом возрасте),
- Ch пропагандирует жесткое зарабатывание денег. Пока есть силы, здоровье и желание,
- KALENDAR.RU руководствуется "не только достижением МАКСИМАЛЬНОЙ прибыли, но и тем, что ему интересно". Ему важнее стабильность, свободное время, хорошие человеческие отношения. Кстати, себя по возрасту я тоже начал относить к этой категории.
Короче, всему свое время.))))

Т.е. когда ПА зарабатывает деньги на Ромайоре - это хобби, а если на Спидаке - это уже профи? Не согласен.

Дима, Вы не поняли. Важно не на чем работаешь, а ОТНОШЕНИЕ к делу.
Кстати, настояшие рыбаки обычно экипированы в недорогие, практичные вещи.

Хм. Т.е. если ПА печатая на Спидаке танцует и песенки поет - это не серьезно. А если С лицом мефистофеля на дело смотрит - он крут.
Не согласен. См. Чичваркин, владелец Евросети. Даже выражение такое есть модное, "Бизнес в стиле фанк".

Поправки к поправкам:

JNS: вот только Ch и пропагандирует, собственно, БИЗНЕС. Остальные пропагандируют тоже что-то хорошее, наверное, но это не бизнес.

ПА:
1. Что такое человечность - я тебе не скажу. У меня есть свое определение, у кого-то - свое, но словами это выразить трудно.

2. Есть и такое определение: профессионал (в чем-то) - это тот человек, который зарабатывает деньги этим "чем-то". Мне оно не очень нравится, т.к. любой случайно разместивший визитке своего приятеля и поимевший 10 рублей на этом, согласно этому определению становится профессионалом.

Я бы определил профессионала, как целовека, поставившего выполнение какой-либо работы ЦЕЛЬЮ какого-то отрезка своей жизни. Может и неканонично, но более подходяще.

Что же касается "бездарных профи" и "гениальных любителей", то все это очень условно. Да, на каком-то (невысоком, так скажем) уровне, более способный любитель может оказаться лучше. Но до поры до времени - достаточно быстро профессионализм берет верх над любителем любой гениальности.

И что еще я хотел бы отметить: большинство из тех, кто называет себя здесь "любителем", скажем невежливо, лицемерят. Я лично отлично помню, как несколько лет назад, все они в качестве доказательства своей крутости сами ссылались на свои размеры и крутую технику, т.е. фактически, на материализованные результаты своих успехов по "моей шкале". Т.е непрочь были "померяться силами", пока перевес был на их стороне. И покровительственный тон оттуда же брался.

А вот когда их обошли на прямой, все моментально записались в "любители". И начали толкать про "фан". Я понимаю, что все люди несовершенны, но зачем же так выставлять напоказ свои комплексы - ведь это отлично видно...

3. Учеба, если непрошена, неприятна - зато полезна. Я думаю, что я лично не сделал бы и половины того, чего сделал, если бы не неприятные, но крайне полезные уроки судьбы. В лице разнообразных деятелей.

Так что не все неприятное бесполезно.

Гм... Чичваркин - интересная личность. Кстати, бизнесмен, "идущий по трупам" (это не мое определение) настолько легко, что считающий это настолько само собой разумеющимся, что даже не заслуживает упоминания.

Кроме того, достигший достаточно для того, чтобы нести любую ерунду на любые темы, чем и занимается иногда (см, например )

Вот-вот, совсем этот ПА со своим легендарным Хейдельбергом распоясался! Не тут-то было...

Вот ПА, кстати (!), всегда вел себя достаточно последовательно в соответствии с тем, что говорит СЕЙЧАС. И никогда не использовал аргумент величины своего бизнеса без веской причины. Возможно, поэтому я с ним так и не поссорился ;)

Память у меня отличная, и когда человек "меняет показания", я имею дурную привычку напоминать ему об этом... это само по себе не плохо, когда человек меняет свои взгляды, но если при этом он утверждает, что "всегда так говорил" - это уже не говорит в его пользу. Или это заведомое лицемерие, что еще хуже. Я всегда снисходительно отоношусь к ошибкам (ибо сам их делаю постоянно) - но не переношу заведомого вранья с целью получить выгоду, пускай это и выгода в минутном споре. Особенно - в минутном споре.

Продолжая про Чичваркина:
А мне про сервис понравилось.
Слышал иногда скромные признания богатых людей, но так честно - никогда.