Мы - камикадзе.
 

На эту мысль меня натолкнули некоторые наблюдения за типографиями, ну и - обсуждения на форуме.
Вот смотрите: представим себе, что владелец типографии (он же, увы, директор) решил выйти из бизнеса. Как правило, об этом задумываются тогда, когда прибыль начинает падать.

Что делать владельцу? Теоретически - есть два варианта: продать типографию как бизнес или как набор оборудования.
Представим себе типографию на базе Геделя-52 со стандартной послепечаткой. Рыночная цена ненового оборудования примерно 300 000 евро или 12 лимонов рублей. Это - в лучшем случае, в среднем - меньше.

Если попытаться продать как бизнес, то стоимость бизнеса определяется как прибыль за три года.
По моим прикидкам, в среднем мало у кого прибыль за три года превышает 12 лимонов, то есть - БИЗНЕСА НЕТ!

Это - первый вывод: если прибыль у типографии такая, что стоимость бизнеса не превышает стоимость оборудования СУЩЕСТВЕННО - кирдык.

Ладно, значит - будем продавать оборудование. А как практически это сделать? Ведь для этого надо остановить типографию, продашь что-то необходимое в техпроцессе - не сможешь работать дальше.
А аренду ведь все равно придется платить, а такое оборудование ЗА ЭТИ ДЕНЬГИ быстро не продашь, перевезти оборудование на какой-нибудь склад - тоже проблематично, во-первых это - дорого, во-вторых, при продаже оборудование надо демонстрировать, значит - оно должно быть подключено.
Резко снизить цену на оборудование для быстрой продажи - мало что останется. А если (а ведь это - самый распространенный случай) печатная машина в лизинге? Тогда - вообще фиг продашь.

Все это не позволяет типографии, у которой начались проблемы, цивилизованно выйти из игры, приходится биться до последнего, используя самый распространенный прием - демпинг...
Именно поэтому я и назвал владельцев типографий "камикадзе".

Некоторое удивление может вызвать факт, что я написал такой пессимистический пост - обычно я более оптимистичен. Да и вывод из написанного вроде как вытекает один - все очень плохо.

Поэтому напишу хоть что-то хорошее :)
Цифра. Из вышеописанных соображений МНЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ, что в цифровой печати дела обстоят лучше:

1. В среднем салоне стоимость бизнеса превышает стоимость оборудования (по моим данным)

2. В случае принятия решения о закрытии бизнеса, цифровое оборудование легче перевезти в более дешевое место, где можно его демонстрировать.

3. Цифровой бизнес менее подвержен атакам на полиграфию со стороны интернета и всяких там айпэдов.

Re: Мы - камикадзе.
 

напомнило анек:
альтернатива - утки

Re: Мы - камикадзе.
 

ПА, на мой взгляд Вы все перевернули с ног на голову. Продать бизнес дороже оборудования — ведь не самоцель. Важно продать как можно дороже.

А для этого быстрое построение пирамиды из средств производства — неплохой способ.

Пока владелец цифры будет отстраивать бизнес-процессы, оптимизировать и т.д., можно пройти несколько этапов наращивания мощностей.
Обороты растут быстро, лизинги дают легко, предыдущие покупки отбиваются за счет новых.
Пусть на момент выхода лизинговая заберет последние покупки, пусть оставшиеся машины продадутся за полцены. Все равно это будет больше, чем три года прибыли маленького, но гордого и суперэффективного микроцифросалона.

Re: Мы - камикадзе.
 

Угу, очень точно, кстати, подмечено...

Тут ведь еще вот в чем проблема: надо же не только выйти из бизнеса, надо найти себе другое занятие, а это - непросто, когда кроме полиграфии нифига не умеешь, тогда, действительно, "альтернатива - утки", то есть - цифра, хоть по рентабельности и хуже чебуречной, но - хоть как-то...

Re: Мы - камикадзе.
 

EXpressprePRINT,Погоди, ты рассматриваешь вопрос в совершенно другой плоскости (эта плоскость имеет право на жизнь, более того, ИМХО - она единственно правильная), но абсолютное большинство руководствуется другими принципами.
Ты говоришь об изначальной цели бизнеса, как я понял

Re: Мы - камикадзе.
 

В современной России все предприниматели (для меня это те, кто реально что-то производит) -- камикадзе. А уж на легком истребителе без патронов или на тяжелом бомбардировщике с полным боезапасом -- не так уж и важно в метре от земли...

Re: Мы - камикадзе.
 

это теория
на практике лизинг оказывается закольцован с кредитами под все оборудование и владелец лишается всего
что собственно с тем же СС я так понимаю произошло

Re: Мы - камикадзе.
 

Это практика! Поверь!

О ситуации СС имею лишь общее представление, но, насколько я знаю, он не строил пирамиду в чистом виде. Это-то его и сгубило (с). :)

Выбирать варианты повыгоднее с б/у машинами — неверный путь. Кроме того, важно сделать несколько кругов, оптимизируя долги и выводя купленное ранее оборудование из кредитной массы.

Потом, нельзя забывать, что для сторонних наблюдателей такая операция, будучи на деле суперудачной будет выглядеть как крах. И тем больший крах, чем удачнее операция.

Чтобы вывести пару миллионов зеленых нужно "трагически потерять" типографию стоимостью в сто. Главное — не зарываться и помнить, что эти сто — лишь оборотные средства.

Re: Мы - камикадзе.
 

EXpressprePRINT,Кирилл, я не уверен, что правильно понял тебя, поясни - ты предлагаешь строить пирамиду? То есть, с открытыми глазами вести по сути нечестный бизнес? И - нестабильный? А нормально никак нельзя?
Или я тебя неправильно понял?

Re: Мы - камикадзе.
 

Чуть подробнее решил написать.

Допустим, у тебя какой-нибудь спидак-четверка третьего формата с выплаченным наполовину лизингом.

Если ты будешь искать на замену полуформат в хорошем состоянии, плюс продашь эту свою четверку, чтобы первый взнос был побольше и выплаты — поменьше, ну — все, ты сделал шаг в могилу.

Брать надо восьмерку первого формата с лаком, со всем фаршем у оф. дилера с минимальным первым взносом, а на этот взнос — еще и кредит.
Отбить ее ты не сможешь, но это и не нужно. Твоя задача отбить ту старую четверку за год-два. А это уже можно сделать только за счет свойств нового оборудования.

Ну, параллельно, конечно динамишь всех кредиторов, ссылаясь на сложности первых месяцев. Мол, проект-то на десятилетия.

Re: Мы - камикадзе.
 

Я не предлагаю. Уже поздно.
Просто показываю, что Ваш подход оценки неверен.

И насчет нечестности. Неизвестно, на самом деле, каковы цели продавца тяжелого оборудования и лизинговой компании.
Точнее, на самом-то деле — известно. Ведь они строят свои пирамиды. Эффективность ведения бизнеса определяется по росту стоимости акций.

Re: Мы - камикадзе.
 

Кроме шуток, ПА. Посоветовать Вам пару книг?
Вы серьезно считаете "нормальный", "честный" бизнес более стабильным?
Вы как-то подотстали...

Re: Мы - камикадзе.
 

EXpressprePRINT,Понятно... значит - я правильно тебя понял.

Только я писал о тех, кто не хочет, во всяком случае - специально, "динамить кредиторов", а хочет вести честный и стабильный бизнес, так, чтобы этот бизнес имел цену.

Да и... кредиторы сейчас пошли другие - их особо не подинамишь. Мне на днях рассказали про случай, когда директор типографии на три месяца задержал очередной лизинговый платеж и у него отняли машину, хотя до конца выплат оставалось всего 6 месяцев.

Твоя схема с восьмеркой первого формата нереальна по факту, неужели ты сам не понимаешь? Или - прикалываешься?

Re: Мы - камикадзе.
 

Что поздно и почему? И что делать? (с)




Подход к оценке бизнеса? Он не мой, он - классический.



Давай, конечно.



Да, я так считаю. В смысле, я считаю, что честный бизнес более стабильный, а не то, что я подотстал :)

Re: Мы - камикадзе.
 

Вариант с восьмеркой просто очень упрощен. Нужно сделать несколько итераций.

Этот классический подход к бизнесу на самом деле очень устарел. Бизнес оценивается не по прибыльности, а по денежному потоку.

То, что Вы называете пирамидой, на самом деле — эффективный способ создания потока. Как по-Вашему, что делают компании-производители тяжелой техники демонстрируя сейчас на выставках новые здоровенные машины? Рассчитывают, что кто-то их купит и честно отдаст кредит печатая полиграфическую продукцию?

Их задача — обеспечить рост стоимости акций, зафиксировав сделку. Никто из продавцов тяжелой офсетной техники в 2012 году не может всерьез рассчитывать на то что деньги за машину вернутся.

Представления о честности сильно поменялись, Вы не заметили. Ну, вот более легкий для Вас пример. Что сейчас должна сделать компания-производитель мобильников — срочно выбросить на рынок новый, но сырой продукт или потратить полгода-год на доведения его до ума, чтобы не портить репутацию? (Это не шутка, не прикол.)

Re: Мы - камикадзе.
 

Вобщем, простая истина выглядит так:

Деньги зарабатываются не продажами продукции, а ростом стоимости акций.

Re: Мы - камикадзе.
 

в принципе Кирилл предлагает то, что получил мир в 2008 году

Re: Мы - камикадзе.
 

Валер, это никуда не делось и ничего не поменялось. И, реально, никто из тех, кто грамотно и осознанно вел такую политику в 2008 году не пострадал.

Re: Мы - камикадзе.
 

например Лемон бразерс

Re: Мы - камикадзе.
 

Я уже все понял. Ну, пойми, во-первых эта схема даже раньше была слабо реальна, а сейчас - практически невозможна. Ну, в единичном случае при известном умении и складе характера может и проскочить, но как метода развития отрасли - сомневаюсь.

Но, пойми, я говорю вовсе не об этом. Скажу по-другому: я размышлял о том. что надо было делать типографиям, которые обанкротились для того, чтобы не доводить до этого. И размышлял я о тех типографиях, чей бизнес я более-менее знал.
О тех руководителях, которые стремились создать производство и честно зарабатывать, не думая ни о каких пирамидах, которые рассчитывали, что смогут вернуть лизинги и кредиты.
Думаю, таких все-таки большинство.

Re: Мы - камикадзе.
 

Да, что Вы прицепились к слову "пирамида".

Ну, вот скажите, кто пострадает при реализации схемы с восьмеркой? Это всем выгодно!

Выгодно производителю — он ничего не потеряет, получит машину назад, и заработает на росте стоимости акций по итогам отчетного периода в котором была заключена сделка. Выгодно лизинговой — ну там схема чуть сложнее, но суть ее в том, что деньги-то не ее (а проценты, как раз ее). Выгодно даже государству, в случае если это его деньги обернула лизинговая. Главное-то — рост показателей для последующей эмиссии.

А вот, как раз, тягомотная "честная" работа невыгодна никому, реально.

Re: Мы - камикадзе.
 

Этот термин ввел ты.

Что касается всего остального, повторюсь, я говорю о реальной ситуации. а ты - придумал схему, которую никто или почти никто не реализовал в чистом виде.

Re: Мы - камикадзе.
 

В твоей схеме собственно полиграфии почти нет - чистые финансы. Тогда можно проще: взять деньги в кредит и отдать их кому-нибудь в лизинг под больший процент. Это я утрирую. конечно.

Re: Мы - камикадзе.
 

нет, Кирилл не то имел ввиду
у него именно станки нужны, как составная часть деньги-товар-большетовар
по другом в чистую они не работают.
нужно производство, с его акциями и прочим

он говорит, что можно создать постоянно растущее на пирамиде производство, и выйти из него, отдав только половину (последнюю итерацию)
для простоты я считаю что каждая очередная итерация должна быть равна всей предыдущей капитализации, т.е. удваивать ее

Re: Мы - камикадзе.
 

Valery,То, что нарисовал Кирилл, не только не жизнеспособно в реале, но и по факту никем (или мало кем) реализовано. Чудес не бывает, особенно сейчас, когда банки и лизинговые изменили политику.

А я говорю о практике рынка, о том, как происходит в реальной жизни.
Кроме того, считаю, что даже лет 5 назад такую схему реализовать было очень непросто.

Re: Мы - камикадзе.
 

а мне кажется - вполне рабочая схема.
а уж до 2008г просто напрашивалась
там правда и банки помогали - денег было много и они на лизинговое железо смотрели брезгливо

просто сейчас никто живых денег под покупаемое железо просто так не даст. понадобятся еще залоговые активы и легко произойдет то, что с СС
тем более, что вполне возможно там то как-раз и строилась подобная Кирилловскому замыслу модель успеха

Re: Мы - камикадзе.
 

Кирилл, прикинь подробно эти итерации - посмотрим. У меня не складывается картина. Я уж молчу, что типографий с оборудованием на сто зеленых лимонов... гм... не так уж и много (это я мягко сказал)

Re: Мы - камикадзе.
 

Если только - теоретически. Ты много знаешь типографий, успешно реализовавших подобное?



Нет, там все строилось по-другому. Но говорить об этом не хочется, во всяком случае - сейчас...

Re: Мы - камикадзе.
 

я много знаю компаний, которые лишились железа из под лизинга
ну так я же не знаю их цели и результаты.
и думаю никто об успехе в блоге не напишет

Re: Мы - камикадзе.
 

Valery, Ну... успех можно увидеть и без записи в блоге. Если кто-то строил пирамиду в несколько итераций, потом скинул "верхушку" пирамиды и остался с "основанием" - это было бы видно.

Если попробовать прикинуть схему Кирилла, вижу ко всему еще вот какие трудности:

1. При таком бурном росте надо как-то наращивать помещения, допечатку и послепечатку, скорее всего - менять менеджеров и верстальщиков, возможно - печатников... Это не так просто.

2. Ну, хорошо. Покупаем СМ-52. Стоит он примерно 400 000 евро. Первый взнос в лизинг - 20%. Допустим, они у нас есть в наличии. Следующий ход - СМ-74, он уже стоит около 1000 000 евро. Про послепечатку и все остальное я уж молчу.
Мне надо 200 000 на первый взнос - беру под них кредит в банке (допустим - как-то мне его дадут без обеспечения).
Теперь моя задача - отбить СМ-52, то есть - 320 000 евро. И, параллельно, выплачивать лизинг по СМ-74. Это - реально?

Re: Мы - камикадзе.
 

Нормальная схема, нормальная.
И, конечно, отлично работала. Да и сейчас деньги легко дают под обороты. И мало что так делает обороты, как большая машина.

Вы, ПА, просто немного абстрагируйтесь. Не забывайте, что потеря железа — важная часть успешной реализации схемы.

Кстати, я не намекаю ни на кого. Как раз шумные банкротства — это, скорее всего, настоящие банкротства. В схеме все будет четко, быстро, тихо и по-деловому.

Re: Мы - камикадзе.
 

Это ты о чем? Поясни!!!

Re: Мы - камикадзе.
 

Teremok,Блин, если ты опять решил, что я о тебе пишу - ЭТО НЕ ТАК! :)

Ты лучше скажи, ты как считаешь, схема Кирилла жизнеспособна?

Re: Мы - камикадзе.
 

Я действительно не знаю удачных примеров в полиграфии. Многих из тех, кто обанкротился, я неплохо знал, они - действительно обанкротились, без приведенных тобой схем.



Так сначала надо набрать обороты. а уж потом тебе дадут деньги на большую машину.

Re: Мы - камикадзе.
 

Хорошо, давайте так. Скажите сами — как соотносятся обороты от SM-52 и CD-74 при полной загрузке и прочих равных?

Re: Мы - камикадзе.
 

Паш, если честно, то лень все это читать. Давай, сначала начнем с цифр.
П.С. Ты же знаешь, что из всех, кто здесь присутствует, с лизингом в полном объеме работаю только я(наверное):)

Re: Мы - камикадзе.
 

EXpressprePRINT,Ну, минимум вдвое. Хотя на самом деле больше чем вдвое, поскольку у СМ-74 выше тиражность



Teremok,Дело не в самом лизинге, а в схеме "пирамиды", которую предложил Кирилл

Re: Мы - камикадзе.
 

EXpressprePRINT,Слушай, ты меня окончательно запутал. Объясни, ты о чем говоришь?

1. Чем заканчивается "цикл бизнеса"? Вот завершил я пирамиду, отдал лизинговойй последнюю машину, оставил у себя предыдущую, дальше что? Продаю оборудование и выхожу из бизнеса?

2. Почему ты сам ЭТО не сделал?

Re: Мы - камикадзе.
 

Да. Но, это грубо. Прелесть в том, что здесь не может все совсем рухнуть, как в МММ. Можно без особого риска дальше продолжать.

Потом, есть еще способ игры на больших оборотах. Можно, например, всех кинуть и забрать один-два месячных оборота. Это будет даже больше стоимости оборудования.

Так, я делал полностью противоположное. Крепок задним умом.

Re: Мы - камикадзе.
 

А спор о чем?
СМ 52-Х?
СМ 74-Х?
Х - сколько?
И СМ или СД???
Разные работы по разным материалам.
Как их сравнивать.
Или, например СД, СМ и Роланд 2 формата на длинных тиражах?

Re: Мы - камикадзе.
 

Ну, смотрите.

Первая машина стоила 400 тыс. Это, грубо, десятка в месяц. (Я опускаю проценты — важны не абсолютные величины, а соотношение. А на самом деле процентами еще и в плюс себе можно поиграть.)

Работаете год — набираете обороты. Дальше, берете 200 тыс. в кредит на три года и оставшиеся 800 — в лизинг на 5 лет, которые сразу же переигрываете на семь. Так делают — никуда лизинговая не денется.

Выплаты Кредит + 2-й лизинг составляют 15 тыс. Т.е., ваши производственные возможности увеличились в три с половиной раза, а выплаты — всего в два с половиной.

Ну, это грубая схема "откуда деньги".

Сейчас будете говорить что оборудование "еще надо загрузить", но, во-первых, никто и не обещал совсем уж легкой жизни, а во-вторых — вы можете сильно падать по цене. Ведь замена оборудования на новое в будущем вас не волнует в принципе. Минус амортизация.

Re: Мы - камикадзе.
 

Так. Прекрати, а? ПТ читают не только те, кто здесь пишет. мне уже в аську стучались только что... о тебе Бог знает что подумают...



Teremok,Саша. если в двух словах, идея в следующем: покупаем СМ-53 в лизинг. Потом, чтобы выплатить этот лизинг, берем в лизинг еще и СМ-102, загрузив его, выплачиваем лизинг за СМ-52, а СМ-102 возвращаем лизинговой.
В результате у нас в собственности остается СМ-52.
Это - Идея Кирилла.

Re: Мы - камикадзе.
 

EXpressprePRINT,Самое главное (никак сходу не мог сформулировать): я оставлю за кадром вопросы этики, но вот что не сходится, твоя схема не имеет отношения к полиграфии. это - не построение полиграфического бизнеса.

Кроме того, допустим, у тебя все сложилось и ты стал собственником оборудования. Что потом? Как выйти из бизнеса? И тут мы возвращаемся к моему первому посту...

Re: Мы - камикадзе.
 

А что такого?
Я так не делаю не потому, что не знаю как это делается.

Пусть думают что я честный умный, а не честный дурак. :)

Re: Мы - камикадзе.
 

Да, не моя это идея. Я просто наблюдатель и рассказчик.

А вы все, типа, этого не понимали и не видели?

Re: Мы - камикадзе.
 

Ну, во-первых, имеет отношение к полиграфии. Обороты-то набрать нужно.

Во-вторых, выходим, допустим, за полцены оборудования.
Это все равно лучше, чем пытаться продать "приносящую прибыль сеть цифровых салонов".

Re: Мы - камикадзе.
 

EXpressprePRINT, Кирилл, есть сотни способов заработать больше (даже честным путем), чем создать "сеть цифровых салонов".
Но мы же говорим именно о полиграфическом бизнесе и о тех, кто просто зарабатывали деньги, печатая всякую фигню, а потом... не смогли выйти из бизнеса, когда прибыль начала падать.

Re: Мы - камикадзе.
 

Классная идея.
Буратино рулит!!:)
Только я не понял, зачем, если я загрузил 102, его надо возвращать.
Скорей надо бы загрузить 52.
П.С Это мне напомнило про парк епа, но это, наверное, другая история?

Re: Мы - камикадзе.
 

Кажется, мы сходим с ума...



Teremok,Саша, не стоит задача полностью загрузить СМ-102. Ее надо загрузить ровно настолько, чтобы погасить лизинговые платежи за СМ-52.

Re: Мы - камикадзе.
 

Я просто предложил Вам посмотреть с другой стороны.

Вот два предпринимателя. У обоих все плохо. Надо выходить и как-то продавать бизнес. И вот что Вы пишете:


А по-моему, при прочих равных (особенно при равной стоимости бизнеса по Вашему методу оценки по прибыли) лучше дела обстоят как раз у офсетчиков. Ведь у них еще и дорогое оборудование есть! Настолько дорогое, что его цена превышает стоимость бизнеса.

А у цифровика нет нихрена.

Re: Мы - камикадзе.
 

Правильно. Дело даже не в том, насколько загружен 102-й, а каким образом.
Заказами с минимальной маржой и гонять на убой.

Очевидно, что это сделать проще, чем "по-настоящему" — с учетом амортизации, с прицелом на будущее и т.д.

Re: Мы - камикадзе.
 

ПА, тут аналогия не совсем корректная, но суть правильная ;)

Смотри шире... ну что ты к загрузке стовторого привязался... в подобной схеме совсем не нужно его загружать... на треть он сам собой загрузится... если он хотябы на 75% загрузится, то надо уже смотреть машину ВЛФ и так далее)))

так шта... )))

Re: Мы - камикадзе.
 

Кстати, есть еще куча частных локальных проявлений этой схемы.

Вот Ваш пример с КК, когда офсетная типография берет цифру и начинает без разбору гонять ее — допечатывать офсетные тиражи по офсетной же цене и пр.

Вроде, ужасно — чистый убыток. Но, если рассуждать согласно схеме пирамиды — все по-другому вырисовывается. Главное сейчас обороты поднять, а убитую машину с невыплаченным лизингом потом кредиторам отдадут.

Иногда появляются в продаже аЙджены б.у. за два миллиона грина и прочая прелесть.

Re: Мы - камикадзе.
 

Вот это рассуждение уже интересней... я даже растерялся поначалу - вроде ведь все верно. Но на практике - все не так.

Хорошо, допустим, что есть два бизнеса, офсетный и цифровой, с одинаковой прибылью. По оценке КАК БИЗНЕС, они стоят одинаково. Но стоимость оборудования, разумеется, выше у офсетного.

1. Продать КАК БИЗНЕС, скорее всего не получится у обоих. Тут они оба равны.

2. Владелец цифрового бизнеса, в случае падения прибыли и в предвкушении выхода в убыток может относительно легко перевезти оборудование хоть на дачу к себе и переждать тяжелые времена, может относительно легко сократить бизнес, без особых затрат переехав в помещение поменьше.

3. Владелец цифрового бизнеса изначально вложил меньше в бизнес, поэтому. даже если он получит при продаже меньше - не так страшно.

4. Как я уже писал выше, продать офсетное оборудование - крайне сложно, аренда в период продаж сожрет почти все.

5. Как правило, срок окупаемости цифрового оборудования меньше, чем офсетного. поэтому больше шансов, что владелец цифрового оборудования к моменту возникновения проблем уже окупил его (или выплатил лизинг)

Re: Мы - камикадзе.
 

Мне опять лень читать все, да и не нужно, т.к вроде про цифру.
А как с потерей первого взноса и личной ответственностью перед лизинговой? На суды нас...ть?
Перевести все имущество на тещу(если есть - теща и имущество?).
И в этом будет смысл жизни?

Re: Мы - камикадзе.
 

Да, просто вы отмахнулись от реальности и вернулись к привычному течению мыслей.
Переждать на даче? Ну-ну. Продолжайте также рассуждать, пока другие Харрисы и Сандеи ставят. :)

Начали они, ПА одинаково. И первое цифровое оборудование давно окупилось у обоих. Не успокаивайте себя. Вы прошляпили счастье, признайте. :)

Re: Мы - камикадзе.
 

Нет, я там писал совсем о другом: офсетная типография может действовать по такой логике - купить цифру, воткнуть ее в уже имеющуюся площадь (всегда местечко найдется), подгрузить имеющихся верстальщиков и печатать по цене расходки, рассматривая цифру, как замануху для знакомства с заказчиком, который потом, возможно даст выгодный заказ на офсет.



Это я вобще не понял, он же новый вроде дешевле...

Re: Мы - камикадзе.
 

Ладно, тут не о чем спорить. Я просто рассказал несколько "случаев из жизни". При встрече могу цифры лидеров этого дела привести.

Хотите — верьте, хотите — нет. Дело ваше.

Re: Мы - камикадзе.
 

Нет, начали они не одинаково, один полез в цифру с малым вложением, другой - в офсет. А счастье - совсем отдельная тема, у каждого оно - свое. Для меня счастье тогда, когда друзья говорят, что мои коктейли вкуснее твоих :)

Лет семь назад, кстати, я спорил с директором Парели о том. куда лучше двигаться - в цифру или в офсет. Он говорил. что да - на цифре рентабельность выше, зато офсет - железный, а не пластмассовый и стоимость фирмы на офсете выше... кажется, ты сейчас повторяешь его слова...

Re: Мы - камикадзе.
 

Точно! А кредитор этого не знал! :)
(Не шучу, ей Богу!)

Re: Мы - камикадзе.
 

Я не знаю всех Ваших друзей, но я знаю всех, кто пробовал мои коктейли. Вы не можете быть на самом деле настолько несчастны. :)

Re: Мы - камикадзе.
 

Чтобы получить прибыль от роста цены акций, их надо на пике стоимости кому-нибудь продать. А кто купит акции компании из загибающейся отрасли? Да и акций у компании ограниченное кол-во. Т.е. смысл это проделывать может быть только у акционера, решившего покинуть бизнес. Или вы предполагаете, что компания будет получать косвенную прибыль от роста своих акций через какие-нибудь деривативы? Поясните, Кирилл.

Re: Мы - камикадзе.
 

Это из серии кто о чем, а вшивый о бане)))

Вы как с луны свалились... ей богу)))

Re: Мы - камикадзе.
 

я тоже пролистал вниз, если честно, но споткнувшись на заяву Теремка заставил себя прочитать
Ничего не понял, но типа цифра - круто

Re: Мы - камикадзе.
 

Цифра - не круто. Говорить о крутости в полиграфии - вообще смешно. Просто в цифре общие проблемы несколько нивелированы благодаря ее особенностям.
Но речь изначально шла не о сравнении цифры с офсетом, зря я вообще о ней заговорил.

Речь шла о классических офсетных типографиях и о том. почему их владельцам трудно выйти из бизнеса вовремя и с минимумом проблем.
А потом началось... даже о каких-то акциях заговорили... где вы видели эти акции-то у среднестатистической типографии??!!!

Re: Мы - камикадзе.
 

Андрей, я же не о метеоре говорил.:)
Ну неинтересна мне цифра, не мое это.
А вот о сравнении 52-74, лизингах - тут ПОЛНЕЙШАЯ каша.
Это из оперы: Возьму кредит в одном банке, перекредитуюсь в другом и будет счастье.
Будет, конечно, а, потом - расплата.
И читать все эти эксерсисы я не буду в принципе, потому что:
а. Неинтересно
б. Меня это не касается
в. Очень много непонятных слов

Re: Мы - камикадзе.
 

Вот именно это я безуспешно пытался доказать Кириллу.
Ну, если надо, могу потратить время и разложить по этапам, как будет проходить переход с третьего формата на второй с выплатой сразу ДВУХ лизингов и сопутствующими расходами, связанными с переходом на другой формат.

Re: Мы - камикадзе.
 

))) вот и хорошо)))


а и не надо...

Re: Мы - камикадзе.
 

Схема с лизингом большой печатной машины для отбивания маленькой, была приведена Кириллом, как аналогичная схеме по увеличению денежного потока компании, производящей печатные машины, которые она впаривает любыми способами, даже не рассчитывая на то, что покупатель с ней когда-нибудь расплатится, лишь бы показать хорошие результаты, и соответственно, повысить цену своих акций, получив прибыль не от продажи машины, а от роста акций. Я хочу уточнить у Кирилла, каким образом в этой схеме фиксируется прибыль, т.к. схемы, на мой взгляд, все же разные.

Теперь понятно, что речь не об акциях "среднестатистической типографии"?

Re: Мы - камикадзе.
 

Неверный подход, в принципе. Эффективность функционирования компании определяется изменением стоимостью акций. Все.

Не знаю конкретно по Хейделю, но в общем случае никакого конкретного собственника ведь нет. Есть пакеты акций, разбросанные по портфелям. Никто там, вообще, не разбирается к какой отрасли принадлежит компания. :)

Падаем медленнее рынка — и отлично. Больше ничего не надо.
Ну, а на текущую деятельность денег, конечно, должно хватать. Так, ведь, даром никто машины и не отдает. Просто полный возврат суммы необязателен для успеха.

Re: Мы - камикадзе.
 

Это мне было сразу понятно, поскольку у среднестатистической типографии просто нет акций. Но изначально я речь вел именно о среднестатистических типографиях.



Мне всегда казалось, что "хорошие результаты" - прежде всего прибыль, а не оборот, а прибыль будет падать, если Производителю не будут платить за машину.

Re: Мы - камикадзе.
 

не не... ПА... не надо... в дебри лезешь...
Еще раз перечитай цитату, но только немного перефразируй фразу "с выплатой сразу ДВУХ лизингов"... двух то зачем? Первый то вот вот кончится, благодаря увеличившемуся обороту... или наоборот... на первый забиваешь, а работаешь пока обеими только на второй... Первый зачем уже? Дорогой он стал...
И еще момент... совсем необязательно "первый" или "второй" это полиграфическая техника))) тем более печатные машины, да хоть какие нить Бэнтли например между "первым" и "вторым"...

Re: Мы - камикадзе.
 

Подо что возьмете кредит?

В "моей" схеме все понятно — лизинг дается под обороты. И на оборудование, дающее возможность их еще увеличить.

А просто третий кредит никто уже не даст.

Ну6 не хотите разбираться — не надо, но зачем опошлять-то все?:)

Re: Мы - камикадзе.
 

Паш, а зачем? Я лично это уже прошел, хоть и лизинги были разнесены по времени, и даже успел продать 3 формат.
Ничего интересного в этом процессе нет, сплошные будни.
А два и даже три лизинга одновременно я платил и плачу сейчас.
Просто мне откровенно в лом платить налоги нашему бандгосударству, лучше уж пусть лизинговая зарабатывает, да и мне прибыль капает.

Re: Мы - камикадзе.
 

Под обороты втупую вам никто не даст.
Я, и ПА здесь свидетель, могу взять лизинг легко.
Нужны не обороты, а история, основные средства, личность лизингополучателя и , главное, платежи НДС.
А, там, хоть десятый.
П.С. Не путать лизинг с кредитом, это как ...

Re: Мы - камикадзе.
 

Ну, обычно смотрят на отношение прибыли к обороту, капитализации и т.д. Поэтому, прибыль, а на самом деле прогнозируемая прибыль, конечно прежде всего. Поэтому, схема, описываемая Кириллом, годится только когда крупный акционер компании хочет подороже сбагрить свой пакет акций и выйти из бызнеса, забыв о нем как о страшном сне. а цена акций компании после этого может упасть в разы.

В случае с типографией и лизинговой компанией, цель собственника, если я правильно понял Кирилла - отбить маленькую машину за счет большой и остаться в бизнесе. Причем сделать это довольно странным способом с точки зрения морали.

Re: Мы - камикадзе.
 

Андрей, я тут "споткнусь", уж разок о твой пост.

Вот, смотрите — человек дело говорит. Можно, ведь, и не выходить их бизнеса и строить пирамиду дальше.

После десятикрасочного спидака вы берете уже не офсет, а какую-нибудь суперфлексу. Раз.

А на флексу нагружаете ... ну что хотите. Хотите — пивной завод. Хотите — мясокомбинат. Хотите — провайдерский центр. Ну, а можно просто в недвижимость. Офисный центр купить.

Re: Мы - камикадзе.
 

Да, и все это есть в этой схеме. :)

Re: Мы - камикадзе.
 

Насколько я понимаю, как только 3 формат перейдет в собственность, на него тут же будет наложен арест.
Не надо буквально понимать фразу, что единственный залог - это оборудование, взятое в лизинг. Это НЕ ТАК.

Re: Мы - камикадзе.
 

Это не так, конечно. Но, это — отдельный разговор. Мы с типографией-то не можем разобраться, а уж с Хейделем.

Но, упрощенно, предположим, что он не собирается разваливаться, а хочет перейти в другую отрасль как в примере с мясокомбинатом. Т.е. наращивание оборотов бесконечно.

Re: Мы - камикадзе.
 

Я как будто на другой планете высадился. Чудеса.

Я же не новую гениальную суперидею инвесторам излагаю а описываю давно известную сто тысяч раз отработанную схему. ))) (Не мной!)

Я думал это все знают, просто не озвучивают.

Re: Мы - камикадзе.
 

мне например понятно, что она используется
вот только интересно - процент положительного выхлопа какой?
имею ввиду - сколько таких схем прошло для лизингополучателей удачно?

Re: Мы - камикадзе.
 

Еще. Непростой вопрос вашего морального облика вообще не встанет пока вы не соберетесь выйти из схемы. Можете не выходить.

Re: Мы - камикадзе.
 

Смотри выше. Все, что еще не закончились — удачны.

Re: Мы - камикадзе.
 

Насколько я понимаю, без предвзятости - 0%, если одно юрлицо с одними и теми же учредителями и формой собственности.
Если кто договорится - 100%.
При полном банкротстве - а что здесь обсуждать?

Re: Мы - камикадзе.
 

Уфф... тут обсуждается сразу несколько аспектов, попробую их разделить, иначе - полная каша.

Для начала - моральный аспект.
По моему глубокому убеждению, схема, предложенная Кириллом - банальный кидок.
И меня невозможно убедить в обратном ни аргументами, что "многие так делают", ни аргументами типа "да лизинговой все равно выгодно".

Я понимаю так: у меня есть договор с лизинговой, я должен выполнять условия договора. Да, могут помешать обстоятельства, тогда я должен сесть за стол переговоров и найти компромисс с лизинговой, но подписывать договор и брать на себя обязательства, заранее зная, что не собираешься их выполнять - КИДОК.

Ну, это все равно, что я бы (все знают, что я завидую Кириллу из-за Хаммера) угнал бы у него хаммер, оправдывая свой поступок тем, что Кирилл не пострадает - ему страховку выплатят, а страховая тоже не пострадает - она и так закладывает риски в свой бизнес.
Вот когда Кирилл или страховая узнают, что именно я угнал хаммер, они выразят несогласие с моей логикой в очень неприятной для меня форме :)

Это - один аспект. Второй, в следующем посте, о том, что практическая реализация схемы Кирилла почти нереальна, поэтому практически и не распространена в ПОЛИГРАФИИ.

Re: Мы - камикадзе.
 

Сейчас будет объяснено — почему скандальная и стопроцентно эпатажная идея о том, что земля круглая не может даже рассматриваться серьезно.

ПА, измените формулировку. Эта схема используется. И используется повсеместно. Вы можете лишь объяснить — почему Вы не хотите так делать. Но не говорите, что это невозможно.

Про "кидок". А если всеобщие правила таковы? Если вы не собираетесь выходить? Тогда вы никого и не кинете. Именно так устроена современная мировая экономика. Я просто попытался показать, что даже в случае запланированного выхода никто ничего не потеряет. Но общий расчет на то, что вы будете продолжать игру.

Вы не о том беспокоетесь. Не надо развенчивать схему — это объективная реальность, данная нам в ощущении.

Подумайте лучше, что играя по старым правилам, с включением амортизации в себестоимость, покупкой оборудования на свои и т.д. вы по определению проигрываете в конкурентной борьбе.

Re: Мы - камикадзе.
 

Я как раз собираюсь сказать, что В ПОЛИГРАФИИ это - почти невозможно. Ну, в каком-то случае можно проскочить, но это - если сильно повезет.

Начну с конца: схема предполагает, что Директор типографии практически точно знает, когда наступит Кризис. Если Кризис наступит в середине игры, когда он, купив вторую машину, еще не окупил первую - он потеряет все.

Чуть позже (всего чуть-чуть позже) я опишу, как будет выглядеть на практике попытка реализации этой схемы (даже не буду поднимать вопрос, что Кризис может нарушить все планы)

Re: Мы - камикадзе.
 

Вот это - хороший вопрос, но я сейчас не буду отвечать на него, сначала отвечу на остальное

Re: Мы - камикадзе.
 

ПА, если вы строите пирамиду - вы кидаете людей или делаете их богаче? Кого как. Так и здесь.
Но самое интересное - пока пирамида растет - ОНА ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫГОДНА
Здесь та же аналогия - смысл не в кидании, а в постоянном увеличении кредитного актива.
Банк ведет себя аналогично обычному вкладчику пирамиды. Он сознает, что вкладывать туда рискованно, особенно видя что и как происходит, но не может себя удержать, надеясь, что не он будет последний в пищевой цепочке.

Re: Мы - камикадзе.
 

Валера, все правильно.

ПА, ну расшорьтесь, наконец. Вы неправильно поняли. Схема как раз предполагает отсутствие кризиса. Не случайно его спустили на тормозах.

Не пишите ничего пока. Лучше разберитесь в методе дисконтированных денежных потоков. Именно он последние 10 лет применяется для оценки стоимости бизнеса. И именно за последние 10 лет отношение реального сектора экономики США к, так сказать, финансово-обслуживающему изменилосьс 70/30 на 30/70.

Ну, не знаю, какие еще подсказки нужно дать. Только по голове если. )))

Re: Мы - камикадзе.
 

Спасибо. А если человек все-таки хочет выйти? Именно об этом я и написал в первом посте.



То есть - кого-то все-таки кидаю...

Re: Мы - камикадзе.
 

А если кризис все-таки произошел? (Как раз благодаря подобным схемам)

Ладно, фиг с ним, давайте посмотрим как реализовать подобное на практике, сейчас напишу, как я это вижу. Поправьте меня, если я неправ

Re: Мы - камикадзе.
 

Ну, попробую виртуально реализовать эту схему с нуля.

Итак, решил я создать типографию. Некоторый начальный капитал у меня есть, купил я неновую двукрасочную Райоби с окружением соответствующим. Начал работать, получаться начало, портфель заказов растет, решил купить новенький Гедель-52.
Стоит он с соответствующим окружением около 500 000 евро.
Договорился с лизинговой (все это происходит ДО Кризиса, когда с лизингом попроще было), внес первый взнос 100 000 евро (накопил за время работы на Райоби), остальные 400 000 (лизинговым удорожанием пренебрегу для простоты расчетов) должен погасить за 3 года равными долями, то есть - по 11 000 в месяц (евро).
Ну, допустим, у меня в арендованном помещении было свободное место и переезжать мне не надо.
Начал работать на Геделе, допустим - получается выплачивать лизинг, но - с трудом, на жизнь остается крайне мало.
И тут я решаю начать реализовывать "схему Кирилла".
Иду я в другую лизинговую и покупаю Гедель-74 за лимон евро, причем первый взнос - 200 000 евро, денег таких у меня уже нет - беру кредит в банке.

Вот теперь начинается самое интересное:

1. Мне надо переезжать в другое помещение, а это - деньги плюс потери от простоев

2. Как ни демпингуй - а заказы на СМ-74 сразу с неба не посыпятся - нужно время

3. Даже если мне удастся как-то загрузить СМ-74, скорее всего СМ-52 будет простаивать - загрузить сразу обе машины не получится

4. С этого момента мне нужно ежемесячно гасить лизинг за первую машину - 11 000, лизинг за вторую машину - 22 000, выплачивать кредит - 6000. А, еще надо кредит за первый взнос СМ-52 тоже выплачивать.

5. Далеко не каждой фирме с такой ситуацией вообще дадут лизинг на СМ-74, даже до Кризиса, но - ладно.

Вот теперь - самое интересное: смогу ли я продержаться до того момента, когда выплачу лизинг за первую машину? Очевидно - нет. Единственный выход - обмануть вторую лизинговую и добиться отсрочки платежей, сославшись на форс-мажор или что-то еще, а тем временем ускоренно гасить лизинговые платежи за первую машину.

Допустим, мне это удалось, что дальше? Я отдаю СМ-74 лизинговой, хорошо. Но кредит в банке в 200 000 мне гасить все равно надо ведь!

А еще мне надо опять переехать - в меньшее помещение, поскольку у меня опять СМ-52, а для нее надо существенно меньше места.

Ну, допустим, я как-то выкрутился... и что? В результате у меня в виде навара остается СМ-52 и я продолжаю на нем работать...

А теперь - ВНИМАНИЕ!!!

Возвращаемся к первому посту этой темы - мне все надоело и я хочу выйти из игры, что делать? Легче почти не стало - только что лизинг выплачивать не надо.

Re: Мы - камикадзе.
 

ПА, твоя основная ошибка в том, что ты считаешь, что отдал предмет лизинга лизинговой компании и с тебя взятки гладки.
Если у тебя осталась работающая фирма с имуществом на балансе, то арестуют в обеспечение пеней, неполученной прибыли, убытков и т.д.
Если продашь условный 52 за 0(выкупная цена), то получишь разборки с налоговой.
Если продашь за деньги, то куда их денешь? И прибыль с НДС образуется.
П.С. А самое главное:а зачем все это? Ведь это даже не навар от яиц, это пожиже будет.
П.П.С. А из бизнеса хрен мы выйдем, мы здесь все рабы лампы.

Re: Мы - камикадзе.
 

Я-то тут при чем?! Я ни разу ничего не брал в лизинг и в этом действительно не разбираюсь, я просто расписал подробно, как схему Кирилла реализовать на практике В ПОЛИГРАФИИ, не учитывая возможных проблем с лизинговой.
Тут и без лизинговых проблем других достаточно - я еще далеко не все описал.




Просто интересно: какие могут быть пени и т. д., если я возвращаю оборудование лизинговой? Ну, если я не просрочивал до этого платежи, разумеется.



Ты хотел сказать "по собственному желанию"? Так я об этом и начал разговор в первом сообщении.

Re: Мы - камикадзе.
 

1. Во всех лизинговых сделках присутствует поручительство собственника и ген дира (если это не одно и тоже лицо). Так просто швырануть не получится.

2. Выходить из бизнеса, на мой взгляд, нужно следующим образом: высасываем из него все соки, экономим на всем, ни копейки не вкладываем, постепенно сжимаемся, распродавая освободившиеся мощности. Часть работ перекладываем на субподряд. Излишки площади также отдаем соседям, они снимут. А уж остаток 1 гейдель + резак продать не сложно. Кидать ли на финише партнеров, с которыми работал пару десятков лет или нет - это каждый сам для себя решит.

Re: Мы - камикадзе.
 

А ты действительно искренне считаешь, что лизинговые такие простаки, что захоти ты отдать им предмет лизинга, они его с удовольствием возьмут назад и еще тебя и расцелуют?:)
У тебя же была рыба договора, прочитай там про санкции.
Как гововорят в армии - изучай матчасть:)

Re: Мы - камикадзе.
 

В контрактах с лизинговыми прописывается что в случае неплатежей техника изымается, продается, и если этого недостаточно для покрытия ВСЕХ издержек ЛК, остаток она выбивает по поручителям. А это как раз юр лицо + хозяин/директор поручитель.

Re: Мы - камикадзе.
 

Именно так(с вариациями).
Только, кроме издержек, существует еще и компенсация упущенной прибыли.