RYОBI 3200 PFA-стоит ли брать?
 

уважаемые коллеги,

поделитесь познаниями/опытом работы с RYОBI 3200 PFA- машинки-перфекторы для скоростной печати 1+1.

какие слабые-сильные места, плюсы-минусы, и проч. нюансы.

какая реальная производительность, время приладки, сколько приладок в смену получается делать? какие работы вы делаете, для каких работ идеально подходит такая техника?

что изнашивается в таких машинах чаще всего и/или требует особого внимания при покупке/в работе?

особая благодарность за ответ Сергею Садовникову, насколько мы слышали, в Вашей типографии работали на такой технике.

спасиБо

Выводы - очень сильная машина для достаточно узкого круга задач.

По порядку:

+ производительность (реальная) - около 40-50000 за 12 часов с двух сторон. Что много для А3 машины.
+ кучка всяких полезных примочек, типа сброса давления при пропуске листа, или сброс двойного листа "под стол". Т.е. если бумага "не пошла", то машина не выключается.
+ работа на достаточно большом диапазоне бумаг, в том числе газетке и меловке (хотя и не так хорошо, как на 65-80 офсете).
+ совмещение лица с оборотом (ну да понятно) на самой паршивой бумаге.
+ печать разными цветами - увлажнение-то безчехловое, поэтому моется достаточно легко.
+ Цена вопроса в пределах 300 000 рублей. Недорого, учитывая производительность и экономию на технологических операциях.

+/- приладка около 40 минут на 2 стороны. Не очень мало, но и не очень много. Не очень удобная.
+/- система равнения слабая +/- 0,5 мм по жизни. Учитывая, что

- Слабое увлажнение. Следовательно плашечки, даже средненькие - не тянет. Это не исправляется, это особенность, а не дефект.
- Большое растискивание - на глаз, процентов 30. На картинках появляется зернистость. Кроме этого, если картинок много, или они темные, то много краски - см. пункт выше.

Вообще-то это машина для печати книг - т.е. текста. Заменяет 3 Ромайора, ломается нечасто, недорогая, занимает мало места, требуется менее "кудесник"-печатник, меньше брака. Для прочих работ ее примененение ограничено. См. вывод.

Сережа, я к этой машине принюхиваюсь в плане замены ей ромайоров, печатающих бланочную продукцию.
У меня с заменой есть отдельные проблемы связанные с тем, что я, на стандартных бланках использую повторно формы, а, если я прикуплю Райоби - формы не будут взаимозаменяемы, поэтому так долго думаю...

Но все же, ответь на несколько вопросов, пожалуйста:

1. У тебя есть эта машина?
2. Почему ты считаешь, что она заменяет 3 Ромайора?
3. Надежность по сравнению с Ромайором?
4. Запчасти, обслуживание, сервис, цена всего этого, опять-таки в сравнени
5. Какого года (пробега) оптимально брать?

Формы тоже не вечны; как будут кончаться формы, следующие будешь делать уже на Райоби. Вот и вся проблема.

1. Да, есть.

2. По производительности: выработка 40 000 1+1 ха 12 часов - нормально. Кроме того, на ней можно работать двумя печатниками, круглосуточно. На Ромайоре, по моему опыту - нельзя, сыпаться начинает гораздо быстрее. Скорость - 5 000 в час. В принципе, можно разогнать быстрее, но мы не трогали - плохая бумага все равно быстрее не пойдет.

Правда надо отметить, что приладка медленнее, чем на Ромайорах. 30-40 минут на 1+1 (на Ромайоре можно и за 5 минут форму повесить, если работа однотипная). Поэтому на тиражах 1000-2000 преимущество снижается.

3. Более надежная, конечно. Не Спидмастер, но раз в неделю чинить не приходится...

4. Все более дорогое, но ломается реже. Цифры сейчас не приведу, но по ощущениям - примерно баш на баш. Я в Ромайор, помню, статистику вел - не менее 100 баксов в месяц вкладывал (с работой). Тут реже, но баксов по 300. Мне достаточно много пришлось вкладывать после покупки (в районе 1000), но потом все устаканилось.

5. У них счетчика-то нету... так что все, что говорят продавцы, туфта. У меня машинка 91 года, по-моему, думаю, 95-96 года будет получше. А вообще, мне кажется, более важно - откуда. У фиников таких машинок много стоит, в хорошем состоянии оттуда приходят...

Спасибо. Поясни, пожалуйста, подробнее:
2. За счет чего приладка медленнее (у меня там - короткие тиражи)

А менять формы, как ты написал я не могу, поскольку заменю только часть Ромайоров... или надо покупать не одну Райобу, а 2-3.
В Финляндии, говоришь? С радостью вомпользуюсь случаем туда съездить лишний раз...:)

Да, а кто их обслуживает?

Приладка медленнее за счет того, что сводить цилиндры (лицо-оборот) медленнее, чем повесить форму и отрегулировать лист передними упорами. По крайней мере, у нас медленнее получается - 18-20 коротких (1000) приладок за 12 часов.

Я бы и взял хотя бы 2 машины. Когда на одну производительную машину много чего вешаешь, ее простой воспринимается болезненно, даже когда он редкий. А так, когда у меня были Ромайоры, из 4 Ромайоров у меня какой-нибудь один вечно был сломан, и никого это не волновало...

Обслуживает Варио-Сервис.

Ну, две машины... не знаю, у меня немало и работ 1+0
А 18-20 - это двойных приладок?

Ромайоры у нас ломаются редко - есть свой механик, запчасти...

Да, а электроника, кибернетика и кибениматика там есть? Их вообще еще выпускают? Вторая секция - не сателит?

Я тебя еще не достал вопросами? :)

Ну на работы 1+0 эта машина теряет половину своих преимуществ.

Насчет Ромайоров - смотри, тебе виднее. У меня тоже механик был (полставки), но 2-3 часа в неделю он все равно с каждой машиной возился постоянно. Я говорю - его з/пл + запчасти выходило по 100 баксов в месяц на каждую машину, вынь да положь. Ты считал, сколько у тебя выходит?

18-20 - это двойных приладок. За 12 часов.

Электрика там есть (ломалась пару раз), сложной электроники нет, она нас не беспокоила. Выпускают или нет - не знаю, спроси в Апострофе. По-моему, там какая-то следующая модель.

1+1 НЕ МОЖЕТ БЫТЬ САТЕЛЛИТОМ!!! Никак - машина печатает "резина к резине", т.е. вместо печатного цилиндра - офсетный цилиндр нижней секции.

Сателлит же - это ДВА формных цилиндра дающие отпечатки на один офсетный (одну резину). Отсюда их плюсы и минусы: плюсы - дешевизна иа компактность, минусы - смешение красок при наложении, т.к. краски смешиваются до бумаги еще жидкими и пачкают друг-друга.

Нет, не достал. Если бы ты еще и слушал эти советы ;) цены бы тебе не было. ;)

1. На работы 1+0, особенно малотиражные, проще оставить Ромайор (только вот с взаимозаменяемостью решить оргпроблемы)

2. Точную сумму обслуживания не помню, но, думаю, явно меньше...

3. Насчет саттелита - глупость сморозил (имею ввиду себя)

Советы я слушаю (что ж я, задал вопрос и забил тебя в игнор?). Некоторые - реализую, Харайзен, например.

Все-таки немного смущает снижение преимуществ на малых тиражах - более крупные мы на Доминанты ставим.

Когда что-то стабильно работает, менять сложно, понимаю. Считай сам, я не приукрашиваю, ни в ту, ни в другую сторону.

Я бы все-таки начал с двукраски - ту машину я явно рекомендую. Здесь - сложнее.

Я не хочу смешивать эти два вопроса - разные участки, разные задачи.
Даже руководители - разные, несмотря на то, что машины в рядок стоят...

спасиБо
 

большое спасиБо за содержательные ответы и ценный опыт.

поедем смотреть это оборудование.

Вообще мне много раз такие Райоби попадались, 30хх серий. И всегда - очень дешево, 7000 у.е. помню один раз просили. Отчего-то я думал, что это говно машинка... У нее ведь подача узкой стороной? Смутил так же очень какой-то примитивный красочный аппарат... А она вон ты какая скоростная... Надо будет купить, как еще раз подвернтеся... Главное - скорость цепляет, правда, ПА? Дело даже не в том. что она в 3 раза быстрее Ромайора, дело в том, что печатник 1 вместо 3 нужен. Но конечно под 1+0 она не пойдет. И Доминант не заменит... Я бы на ней нотные тетради поделал, а так же книги амбарные, хоть их и мало покупают - но 7000 быстро отбились бы на дешевой бумаге...

Она не быстрая, она производительная - небольшая разница есть.Есть машины быстрее, но в целом тиражи выходят очень неплохо. И действительно очень дешевая. Действительно красочный аппарат примитивный.

Машинка конкретно заточена под тиражи книжек от 500 до 5 000. Больше - ее бъют ротации и полноформатки, меньше (сейчас) - ксероксы.

Насчет одного печатинка вместо трех - это не совсем так. Один печатник на этой машине заменит не больше 2-х на Ромайоре. Другое дело, что на нее можно поставить и два печатника в разные смены. На Ромайоре такой фокус проходит гораздо хуже - машина начинает сыпаться гораздо быстрее.

Ротация требует качественной бумаги+ее продать можно тыщ за 35 минимум под газеты.... А на Риоби этой на срыве можно печатать....


Вот например:

Dear Sirs,
We can offer you the following machine, subject to prior sale :
* Ryobi 3200 PCX
Age: appr.1994
Total: 16 Mio.
Crestline dampening,
standard equipment
Price, loaded on truck EUR 4.500,-
Very good condition !
Available: immediately !
< Photos available ! >
Please let me know if you need any further informations !



Best regards,

Thomas Döring
Gutenbergstr.6
84494 Neumarkt-St.Veit
Germany
Tel.: +49 - 172 - 815 1953
Fax: +49 - 8639 - 709 613
E-Mail:

Странно что на замену форм уходит столько времени. Наши цифры: смена формы 1 секция (снять - одеть) от 1мин 40 сек до 2 мин. Приводка точная до 4 минут. Перестройка на другой формат бумаги с А3 на А6 3 мин – 4 минуты. Однотипная работа тираж 2000 А3 газетка 18-20 тетрадей за 8 часов.
Особо хочу подчеркнуть требовательность машинки к доли листа. Сразу меняется скорость работы и появляется брак – морщение бумаги. Поэтому спецально покупаем роли 60-62.
Если позволяет тираж то можно работать одному человеку на 2 машинах в том числе и на Ромайоре. Только бы машины поставить рядом. Самая большая выработка форм была при тираже 150 -68 шт за 8 часов.

?
 

если не секрет, сколько Вы платите печатнику за работу на такой машине и какой принцип оплаты?

сколько надо платить за приладку и за оттиски - сколько обычно/в среднем в смену/месяц (или , например за приладку и 1000 листопрогонов / оттисков) получает печатник на такой машине или на подобных ?

благодарю за ответы!

А вот еще такой вопрос (для меня очень важный): возможно ли повторное использование форм через некоторое время?

Да, вдогонку еще несколько вопросов: Появилась новая модель Райоби (1+1) с другими буквами. Про нее что-нибудь известно? Да, и еще вопрос: на ПФА, как я понял, бывают разные механизмы зажима форм, вплоть до автоплейта. Какие вы использовали? Какие лучше?

Автоплейта я никогда целым не видел. Это тоже о чем-то говорит. Кроме того, он только на полиестровые формы.

Повторно использовать формы также сложно/просто, как и на Ромайоре. На ПФА похожая гребенка с крючками для зажима.

Райоби ПСХ, говорят, более новая модель. Но я ее не видел, так что ничего сказать не могу.

А я слышал, что там не только гребенка бывает, но и плоский зажим. А после плоского зажима повторное использование затруднительно... хотя, у меня есть плоский зажим только с автоплэйтом... может, поэтому..

Там тоже плоский зажим с автоплейтом. А металл - на гребенку.

Видел переделанную машинку 3200. Там заменили устройство крепления форм. Если не ошибаюсь - они поставили с 33ХХ. Проблема с пластинами была вот и нашли решение. Не было с нужной перфорацией. Правда пробойником все равно работают. За что инженеру "большое спосибо" от копировщиц.

Перфорированные пластины под Райоби 3200 сейчас много народа продает. А раньше - не было, били сами пробойником 2:1 для блокнотов ;)

Я не понял: там 2 вида зажимов ОДНОВРЕМЕННО?

Да, они установлены на цилиндр вместе, только одновременно работать не могут - механические настройки разные.

Блин, что-то я торможу сегодня... что значит "одновременно работать не могут"? Понятно, что я одновременно две формы не повешу... мне нужен тот вариант, который легче использовать повторно. Как я понял, это легче делать с перфорационным зажимом...
Да, у Райоби, если я правильно понял, формный цилиндр меньшего диаметра, чем у Ромайора, поэтому формы гнутся больше и менее удобно хранить их. Это так?

Ой, ну какая разница, как гнется форма 0,15 толщиной. Она же все равно согнется и разогнется без всяких последствий...

Кстати, с чего это ты взял, что у Райоби формный цилиндр диаметром меньше? У нее длина формы 432 мм, считай, что это почти длина окружности цилиндра. Следовательно диаметр - примерно 450-470 мм/пи = примерно 140-150 мм.

У Ромайора длина формы 370, правда "мертвое поле" на цилиндре большое - еще сантиметров 8-10 - итого те же самые 450-470 мм. Так что примерно одинаковые диаметры, с хорошей точностью.

С чего я взял? Мой гл. инженер смотрел сегодня пару райоб, правда, смотрел мельком, поэтому, увидев, что диаметр меньше сделал такой вывод. На следующей неделе будем смотреть внимательно.
Понравилась ему ПФА 98-го года. Видел еще одну, с ПСХ, 96-го года, но она ему понравилась меньше, кроме того, она была с автоплэйтом.

Что это за пробойник такой? Всю пластину пробивает за один удар?

Перфоратор, которым перфорируют бумагу под навивку блокнотов. Тонкие блокноты делают на пружину с шагом 3:1, толстые - от 5/8" - на пружину с шагом 2:1.

Так вот, шаг перфорации пластин на Райобу - 1/2 дюйма.

А где такой можно приобрести, подешевле?

брать или не брать 3200 PFA
 

Брать - если собираетесь печатать текстовые ч/б изображения, и полутон низкого качества(хуже чем на Рамайоре). В этой категории она производительнее Рамойора в 2-4раза. Максимальная отдача при печати тиражей на бумаге одного формата и текстового изображения 1+1. Тиражи до 10000экз.
Не брать - если нужна качественная полутоновая печать и качественная приводка между отдельными листами в тираже. Разброс 1мм и более, если бумага не очень качественная(например полохо порезана), нормой можно считать брос 2-3десятки.
Есть проблемы:
- с тенением в клапане. Особенно если формные цилиндры относительно резины смещены вперед или назад(но это проблема монтажа изображения),
- формат бумаги и печатного поля уступают Рамайору, самый оптимальный формат 31х42см, формат брошюры 210х297(А4) с вылетом изображения за обрез уже не получается,
- если бумага сильно идет винтом то будет много листов с мертвой складкой и забор со стола самонаклада нехороший,
- с картоном и толстой бумагой работать плохо.
Краску для печати чернухи лучше всего брать K+E Novavit 701Speed или Торжок 2514-011. От краски сильно зависит тенение в клапане.
Вообще машинка шустрая. Настройка-приладка на новый лист 5-15мин. зависит от опыта печатника и качества монтажа и изготовления форм.
Брать лучше у Варио-сервиса и обслуживаться тоже у них. У них ценник хоть и подороже, зато машина будет реально Гуд кондишен без обмана.
Мы на ней работали 2года. Брали убитую. Восстанавливал Варио-сервис механик Копытин Володя. Стоимость востановления не помню, но не очень дорого, в пределах 1000у.е.
Продали потому, что морально переросли ее уровень. Много печатаем разных по сложности и форматам работ.
Желаю удачи в нашем нелегком деле!
Александр.

Несколько вопросов:

1. Что такое "мертвая складка"? Первый раз слышу.
2. Если я правильно понял, Вы машину брали не в Варианте, а Вариант ее восстанавливал? Просто в Варианте они намного дороже... тысяч на 5.

Ну, не все так мрачно...

- Разброс подтверждаю 0,2-0,3, видимо бумага хорошо всегда была порезана (это несложно ведь). Но лицо с оборотом сидят, как влитые, что здорово сокращает проблемы от разброса. А на Ромайоре чуть-чуть колонцифры разошлись - и вид уже хуже.

- Тенения не наблюдал, если нормальная добавка в увлажнение.

- Формат меньше, да. Но для большинства книжек хватает. Только формат все-таки по-моему 310*425 - т.е. 297*210 в принципе впихнуть можно.

- Мертвая складка - это замятие бумаги (особенно под хвост листа). Лечится регулировкой клапанов, но на плохой бумаге иногда все равно возникает. Резюме - надо брать бумагу получше, тем более, что экономии на плохой бумаге все равно не выходит.

Вариант, похоже, на нашей машине тренировался - когда они к нам пришли, они честно сказали, что никогда раньше ее не видели. ;) Механики там хорошие - но покупка, дело финансов. Тем более для ПА - много этих машин идет именно из Финляндии, и там они по 2-3000 стоят (черт, проговорился... ;))

Привет Ch!
Я и не говорю, что ПФА плохая машина. Просто она относиться к довольно узкому сегменту полиграфической техники. Это печать ч/б текстовых изображений с полутоном низкого качества. Даже по сравнению с Рамайором она находится на более низком уровне качества печати. Рамайор более универсальная машина, но менее скоростная по сравнению с ПФА. Поэтому хочется, чтобы люди планирующие ее покупку, четко представляли ее возможности. В Европе ее используют в основном для печати простых бланков и брошюр-методичек, различные профсоюзные и общественные организации, учебные заведения. Для них качество находится на втором месте.
Кстати! Кто то спрашивал есть ли на них счетчики. Да есть. Есть даже неплохая автоматическая система включения-отключения машины при смене формы. При условии исправности автоплэя и смывки резины. Если их нет, то просто программируется остановка машины после печати определенного тиража. Прикольно посмотреть как бюргеры зарядив в ПФА пачку бумажных форм, идут поесть сосисок. Приходят, а тираж брошюры уже готов!:p
У нас в Россиии их можно купить у Вариантов и т.д. уже восстановленые за 10000у.е. в среднем.
Удачи!
Александр.

Меня тут смутил один человек, уверенно сказав, что у ПФА использовать формы повторно нельзя. Сергей говорил, что можно. Это - точно? Для меня это - определяющий момент.

Формы использовать повторно можно. Они точно такие же как на Рам, Хейделях и др. офсетных машинах. После использования мыть их надо и гуммировать. Бумажные формы повторно не используют. Овчинка выделки не стоит.

Можно ли где приобрести бумажные формы?
В России почему-то никто такие не использует, как и не использует автоматику на этих машинах.
Мы бы хотели попробовать.

Я предполагаю что бумажные формы на ПФА можно купить в Москве. Думаю что более точную информацию где купить надо узнавать в "Варио-сервисе" тел.: код Москвы + 9566011 или 12,10. У них можно уточнить как эти формы правильно называются и поискать в сети. Может знать "Апостроф" Москва. Их могут поставлять фирмы продающие принтеры для изготовления этих форм, возможно "Комлайн" Москва.

Лет 10 назад пробовал бумажные формы - не понравилось...

Так Вы, наверное, пробовали отечественную гидрофильную бумагу производства московского завода «Октябрь». Мы с такой тоже работали, тоже лет 10 назад.
Сейчас мы успешно используем полиэстровые формы, но и они слишком жесткие для использования автоматики ПФА.
Приличные бумажные формы производства Японии или Китая не должны по качеству уступать полиэстровым. А качество это = равно качеству черно-белой цифровой печати с разрешением 1200 dpiи линиатурой 75-85 lpi.

Вы правы, именно гидрофилку я и пробовал...

Собственно, бумажные формы для нас – не столько стремление к дешевизне черновой печати, сколько желание задействовать весь потенциал машин RYОBI 3200 PFA. В Японии их используют именно в режиме автоматической смены форм, особенно машины RYОBI 3200 PCX: заправляют две колоды форм и запускают тираж. Для малых тиражей черновых книг (100-1000 экз.), видимо, нет лучшего решения. Разве, что цифровая печать начинает поджимать.

А если идут вперемешку и длинные тиражи?

Я писал - перестраивать с бумаги на металл - полцилиндра разбирать. Либо-либо.

Кстати, мой черно-белый копир Ксерокс ДС-470 (б/у) уделывает по себестоимости Райобу до тиражей 500 экземпляров. Стоит он (подерджанный, но с 15% ресурса отработанного в Европе) - ок 100 000 рублей. Еще и в подбор печатает. А более крупные машины, типа Нуверы (есть б/у за 60 000 евро)или Арсеновского Осе конкурируют и до 1000 свободно.

В этой области надо сейчас искать ответ по малотиражке - время пришло. Поздно пробовать бумажные формы.

Виктор, если это ты - приезжай ко мне в гости. Все покажу - за 3 года много поменялось...

А что такое "Нувера"? Почему Осе "Арсеновская"?
Да, но цена машины - существенная...

Спасибо, Сергей, за приглашение. Я как раз подумываю о Ксерокс ДС-470 (б/у) – читал совсем недавно твои рассуждения на BSPrint. С удовольствием воспользуюсь твоим опытом (самому приобретать его нет ни сил ни средств).

Нувера - это Xerox Nuvera CP100 - Машинка из класса Докутехов, но в отличие от Докутеха, который ориентирован на биллинг, Нувера ориентирована на рынок полиграфуслуг - по словам одного знающего человека, она лучше всего воспроизводит полутоновые и векторные монохромные картинки из всех аппаратов Ксерокс. Кроме того, ест любую бумагу, печатает в подбор и имеет стоимость ФСМА 16 копеек/А3 (у 470 - около 25 копеек) при печати текста (5% заполнения). Понятно, что собственно оттиск у Ромайора дешевле (пусть 5 копеек), но у Нуверы нет приладки, а даже 300 рублей (примерная себестоимость приладки на Ромайоре), расписанные на 1000 оттисков - это уже 30 копеек. Плюс подбор - кто как, а я своим ручникам плачу примерно по 4-5 копеек за лист.

С ризографом конкурировать чуть сложнее, но там себестоимость оттиска по материалам 5 копеек, подбор (которого нет в цифре и есть в ризографе) - еще 4 копейки, мастер-пленка, краска для промочки и работа по приладке (50 рублей я считал) на 500 экземпяров - еще 10 копеек. И качество несоизмеримо.

Скорость - 60А3/мин или 3600 А3/час - вполне Ромайоровская. Приладки отсутствуют, равно как и хранение форм в принципе. ;) Плюс само-собой - абсолютная оперативность.

Цена машины - новой, я так понимаю, около 150 кДолларов, т.е. 4 млн рублей. Живучесть - примерно 10 млн оттисков (реально, Ксерокс заявляет больше), т.е. 40 копеек/лист. Дороговато, но подержанная Нувера стоит 75 000 долларов с 500 000 оттисков - т.е. уже 20 копеек/оттиск. А дальше - больше, начнут появляться машины подешевле, тысяч по 30-40. Просто машинка свежая.

Осе - я про ее характеристики разговаривал с Арсеном, который ее себе поставил. По источнику и кличка. Экономика у нее примерно такая же, просто я так понял, что Арсен зае%ался от ксероксовского сервиса. Ну так через год появятся несколько независимых сервисников на большие ксероксовские машины - готов спорить.

Получилось несколько сумбурно - если не понял, мог уточнить.