для Слон

Извини, я не совсем правильно написал. Конечно, речь не о ПА. Он разумный человек и понимает, что рекламщики и полиграфисты - это одно и то же.

Но вот объясни мне Слав, откуда у большей части полиграфистов такое отношение к рекламщикам? Давай в отрыве от Пупина, просто воспользуемся темой и подумаем.

Первая гипотеза очевидна - рекламщики приносят не те макеты и не те пленки (если они вообще знают, что это такое).

Ответ тоже прост - ну возьмите денег больше и сделайте все сами, вроде, всем хорошо.

Как правило - это такие же рекламщики, как я художник...
;-)
Если это настоящие рекламщики - я и беру с них еще денег и переделываю как надо...
А если это трехтабуреточники - они просто вопят - а скидки...
:mrgreen:

Вторая гипотеза - мы, рекламщики, берем деньги ни за что, а типографии работают в три смены.

Ответ тоже прост - впрочем, я тебе при личной встрече расскажу сколько типографий в предверии Нового года нас лажанули и какую джигу нам приходится танцевать перед Клиентами. (Для полиграфистов - мы не работаем с незнакомыми типографиями). Для типографий у нас же только конфеты, шампанское и цветы. Таких ведь умных, как мы, много. И говорить "Ах.. Твою..." - бессмысленно.

для Препресс

Маркелыч! А давай на минуту побудем разумными, а? Ну достало уже это мифическое противостояние!

Надоело...

Блин! Есть рекламные агентства, есть консультанты (как Слон), есть типографии и препресс-бюро, а есть халтурщики, коих везде хватает.

Что, не так? Рассказать, где проявку не моют? Или на Ромайор берут работы Спидмастера? Или на 105-ю Рапиду ставят тиражи в 1000 А3-х листов?

Чего мы делим??? Достало уже...

Гы, а я думал - что поддержал тебя...
Я-то как- раз и нахожусь часто на стыке двух миров....
:beer
У препрессчиков (загляните на ру дтп) есть выражение - слив...
Это где выводят подешевше, но там заморачиваться лишний раз не будут...
Такие же "сливы" есть везде...
Я работаю с парой РА, им тащат файлы...из многих мест...
Мы - доводим до ума...Но они нам платят...

Смотрим схемы взаимодействия

заказчик - типография - препресс

заказчик - агентство - препресс - типография

А теперь думаем при загрузке одного станка хотя бы на 70% сколько верстал и дизайнеров нужно иметь типографии?

Ну типа того...

Но, если честно, это не совсем то, чтобы я хотел услышать.

Ты принадлежишь к двум мирам, я - аналогично, давай им объясним, что мы одно и то же...

Надели уже, идиотов всюду хватает...

Составович, ты о чем?

При чем здесь дизайнеры?

Любая нормальная типография может их содержать.

Даже колев говорил - сами они не смогут...обеспечить...
А такого как у него препресса - мало у кого есть
В основном берут верстальщиков-спусковиков, которые в кореле-кварке спуски делают и тащут на слив...

Дима, если говорить СЕРЬЕЗНО, то проблема, видимо, в следующем:
среди типографий идиотов меньше, поскольку создать типографию намного сложнее, чем создать РА. Это - версия Колева. Не нравится - можешь перейти через дорогу, зайти к нему в офис и сказать ему все, что ты о нем думаешь.

Вторая причина настороженных отношений - вечное нытье о скидках БОЛЬШИНСТВА представителей РА.

На всякий случай: я не обобщаю, не имею ввиду тебя (ты-то это понимаешь, я это пишу для окружающих), никого не хочу обидеть и т. д.

А если говорить НЕСРЬЕЗНО, то был у нас тихий спокойный форум, потом пришли рекламщики и взбудоражили наши неокрепшие умы...:)
Первым сорвался Дима Пупин: он с криком "вот тебе мои трусы" стал тыкать фотографию (хорошо, что только фотографию) в открытое лицо бедного Чанти. Чанти несколько растерялся - банить его много раз пытались, но ТАКОГО он на родном Составе не встречал...

А представляете, акция полиграфистов против Чанти: все начинают подражать действиям Димы Пупина и кричать "Чанти, вот мои трусы!" и закидывать его фотками...:)

Да, еще....
Дизайнеры - в типографии меньше всего нужны!
Если они просто - типография...
"- Творцы нам тут на х$% не нужны, - сказал он. - Криэйтором, Вава,криэйтором." (С)
;-)

Нужны дизайнеры в типографии, если она работает с прямыми клиентами. Когда у нас заказывают дизайн и печать, мне что, к Чанти их посылать? Они не захотят в два места ехать, в большинстве случаев.

Пральна...у тебя фактически свой дизайн-центр, я про большинство обычных типографий
Мне вот больше приходится сталкиваться с обратным

Большинство типографий, которые работают с конечниками поступает так же...

Извините, отбегал, вступаю.
Схема приятия и неприятия поиграфистами рекламистов имеет корни давние. И очень хорошо, что они друг друга недопереваривают. Хорошо для клиента.
Идеальный цикл появления хорошего продукта таков: заказ - изобретатель - диз - конструктор - производство. Отработано гражданским производством и оборонкой десятилетиями. Как только из цепочки вырывают хоть одно звено - *издец.
Проблемы СССР во многом обусловлены были непониманием этого в группе тоаров Б, и отчасти - в группе товаров А.
Проверьте сами на любом примере - обхохочетесь...
Типография бывает всеми этими персонажами, рекламист - никогда. Но рек-ст имеет опыт в креативе больше, взгляд шире и задачи яснее.
И это хорошо. Потому, что клиент через мат-перемат получает продукт, прошедший несколько приёмок, а это - уже какая-то гарантия качества.:-P

Минуточку, давайте договоримся о терминах (с)

Тема о "любви" между типографиями и РА замусолена много лет назад на многих форумах, жевать эту жвачку сначала - неохота никому.
Только я вот тут подумал, что одна из причин нелюбви - размытость понятий. Что такое РА? Рекламное Агентство? То есть, Агентство, занимающееся рекламой? Но большинство организаций, называющих себя РА рекламой вообще не занимаются...
Большинство так называемых РА мало чем отличаются от тех, кто называет себя дизайн-студией. Старожилы помнят одного деятеля, еоторый вообще СЧИТАЛ себя издательством... хотя занимался сборными тиражами... Вобщем, сплошные понты. А один участник, будучи в гостях у меня, предложил хорошее название - принт-брокер, подходящее большинству РА.

Слон равильно указал схему...
Сначала должен кто-то скреативить, потом все это нужно сконструировать...
Если рассматривать "конструкторское бюро" в полном комплекте:
1.
- набор текста
- корректура
2.
- подбор фотоматериалов (графики)
- работа над ними
- сканирование
- цветокоррекция
3.
- разработка оригинал-макетов
- верстка
4.
- подготовка к печати - поскрипты-пдфы
Ну и всякие там проверки-исправления...

Так вот куда это звено передавать?

Маркелыч, а к РА это какое отношение имеет?

А такое - чем больше они этих функций смогут перехватить, тем больше скидок им будет от тебя...или еще кого
:razz:
Но вот РА из трех человек - явно не сможет...
Почему тогда они хотят скидок от тебя или не хотят платить за это мне?
:razz:

Маркелыч, тогда это - не РА, а препрессня какая-нибудь, или дизайн-студия.

Тема как называется?
Я думаю, имеются в виду "так называемые РА"...
Потому что, если будет настоящее - ты их будешь любить...
:razz:

Так вот, если плясать от значения слова, то so named Рекламные Агентства суть посредники, ничего не производящие.

Вопрос только в том, как теперь называть рекламщиков, т.е. тех, кто рекламу создаёт, организует, планирует.

По идее грамотный посредник должен избавлять типографию от общения с "глупым клиентом" а клиента от общения с "грубыми производственниками", - думаю не надо расшифровывать, что это означает. Так вот таких посредников мы любим, холим и лелеем :)

Однако, стоит отметить, что существует ряд представителей когорты посредников, которые мало того, что перекладывают всю головную боль на исполнителя они за это ещё и денег хотят, причём много :)

Вот уже почти классический пример: Есть на рынке такое РА, не буду его называть, думаю и так все с ним знакомы, - там больше 50 человек менеджеров на жёсткой сделке, - грамотные встречаются, но в основном такой зоопарк... причём натаскивают на прессинг их достаточно грамотно. Вот и представьте себе толпу неграмотных горлопанов безумно хотящих кушать.... - кто же таких любить то будет?

Дело даже не в том, что т. н. РА зачастую берут с заказчика нормальные деньги и начинают прогибать типографии из жадности, ва конце концов - не хочешь, не прогибайся.
Дело в том, что чаще всего они не решают ник4аких вопросов, а становятся ненужной прокладкой между заказчиком и РА, от этого только накладки всякие происходят.

Дык, и я об этом :)

Наверно все же между заказчиком и типографией..

Люди! А вам не надоело?....

Эребусу: да, конечно, это я ошибся.
Чанти: не надоело, если рассматривать именно тот аспект, который я предложил, а не тот, который обычно обсуждают, что большинство РА - козлы. Дело в том, Дима, что, ИМХО, правильное название и позиционирование - важная вещь, в противном случае и начинается обман заказчика, непрофессионализм и т. д.
Как ты понимаешь, тебя лично и твое РА я не имею ввиду.

Дима, а сколько ты знаешь НОРМАЛЬНЫХ РА? В общепринятом понимании этой аббревиатуры? Ну, таких, как твое, скажем?

Готовые пленки я получаю от трех РА.
Еще два РА дают грамотные файлы и советуются, когда у них есть сомнения.
И ВСЕ!

Вот интересно, сколько в Москве РА и сколько из них - нормальные?
И сравнить этот процент с процентом нормальных типографий, от общего числа...

Да.... Еще трое знают слово оверпринт.
Еще двое зрительно представляют кегль шрифта

Скидки требуют?
;-)
Мне кажется, что не....

Насколько я понимаю, на рынке существует путаница в терминах.

РА (рекламные агентства) - организации, организующие рекламные мероприятия. Это и есть "рекламщики" - и строго говоря, такие же клиенты, как остальные.

Однако большинство тех, кто называет себя РА - к рекламе большого отношения не имеет. Это посредники от полиграфии.

Посредники - само по себе неплохо. Для рынка - даже хорошо, т.к. возможность организовать, кроме производства, еще и полноценный клентский отдел - само по себе для типографий - дополнительная задача, которая достаточно сложна.

И затратна, кстати. По моим подсчетам, клиентский отдел "потребляет" примерно 25% от стоимости работы по заказу. Посредник таким образом берет на себя часть работы - комплекса по изготовлению полиграфической продукции. Ту ее часть, которая заключается в привлечении и обработке клиента и превращение его индивидуального заказа в стандарьный типографский продукт.

Точнее - должны бы брать по идее. А на самом деле, часть, притом существенная часть посредников не делают этой работы. Но претендуют на деньги от нее, от незнания, за что именно деньги получаются. А типографии, от незнания же иногда дают им эти деньги, а потом обижаются - чувствуют, а сформулировать не могут. Или обижаются как раз посредники, которым типографии отказывают - заслужено или незаслужено.

В общем все обиды, как водятся, от "непоняток", от непонимания, кто за что деньги получает и получать должен. Сделайте прозрачную систему, хотя бы в своей типографии, о том, кому и какие скидки положены (а ведь какие-то скидки дают все) - и сразу поток недоразумений иссякнет.

Хотя ругаться проще. Во всем виноват, как известно, Чубайс.

Как я говорил - мы находимся на стыке двух миров....
;-)
А поэтому знаем, что существуют и "сливные" типографии...
Они набирают так же всякого... добра..., рассказывают про свой вывод...
Но нет у них там....илюши...
;-)
И вот, когда тащут нам это все на вывод, так же не хотят понять важность этапа подготовки...
И так же как ругаемые всячески посредники, требуют скидки....
Как вы думаете - мы их любим?
;-)

Кстати, в вакансиях висит объява....
Мне формулировка нравится - Оператор графической станции...
А то достали эти дизайнеры-верстальщики....
Это как военный музыкант
И не военный, и не музыкант....
:grin:

[QUOTE=npenpecc]Кстати, в вакансиях висит объява....
Мне формулировка нравится - Оператор графической станции...[QUOTE]
Тогда этот спец вам тоже понравится: Оператор манипулятора с
оптико-механическим принципом кодирования перемещения типа "мышь".
Ну зачем Вы так на армию-то, ну она-то в чем виновата? :)

Простите за офф-топ.
Человеку не нравится молоко.
А сыр нравится. И кефир нравится. Хотя и то и другое сделано из молока.
Вот молоко, блин, не нравится. Хотя знает что полезно, но не нравится.
А йогурт нравится. Хотя не все они, опять же, одинаково полезны (с) :)
Отсюда вывод не нравится - не пей.

А теперь наивный вопрос: А что такое типография?
Раздолбанный ромайор и куча грязной ветоши или просторное помещение с климатконтролем? А понтов, зачастую, у первых, на порядок выше, чем у вторых.

К чему это я? Да просто, "может что то в консерватории подправить надо"(с)

Не надо ля-ля....
:)
Оператор графической станции - это цветокорректор, сканировщик, ретушер...
Но - не дизанер....

Сантехник в космосе - не сантехник, он космонавт!

Вряд ли.
Этот человек работает на устаревшем оборудовании, и не стремится повысить свою квалификацию.

Воооо!
Поэтому макетчик визиток в ...... - дизайнер!
:mrgreen:
Да, и слово - графическая станция подразумевает явно не компутер с онбордовой видюхой и мониторм Самсуньг

Re: Что такое РА и почему мы их не любим
 

Ой, да ладно вам
РА, посредники, назовите их как хотите - приносят вам обработанный заказ...и вам не нужно делать макет из вордовского файла ( такое часто встречается)
Да и потом разница между РА и типографиями велика - ктож оближет клиента так, как это сделает менеджер рекламного агентства?И в случае брака перепечатает за свой счет? ( вы почитайте договора типография - и ппредоплата 100 %, да еще и в случае брака дадут скидочку на бумагу при повторной печати, ах, спасибо большое)))
И не обхамят впервые звонящего клиента по телефону.
А вот типографии зачастую облаивают....хотя я даже не представляюсь, но очень выводят из себя фразы " ну ну, дальше то что" , когда диктуешь ТЗ)))Терпение милочка, имейте терпение и уважение не перебивать вашего потенциального клиента.
Складывается впечатление что на телефоне сидит бабушка -разнорабочая, секретарь по-совместительству
а, кстати, крупные компании, это тенденция такая пошла, а в особенности западные стараются обращаться за комплексом услуг в агентства....и многие агентства не скрывают стоимости заказа, а берут свои агентские проценты и клиент всем доволен.
может быть поэтому вы их не любите?

Re: Что такое РА и почему мы их не любим
 

Почему "поэтому"?

Re: Что такое РА и почему мы их не любим
 

Патамушта вот!
:)

Ответ: Что такое РА и почему мы их не любим
 

Вот пример: мы - с вашей точки зрения - типичное РА, печатаем на дусе, посредничаем на офсете. Да, имеем скидки на работу от 10 до 20 процентов в нескольких типографиях. Но, при этом...
1) Мы даем некий поток заказов, который от конечных клиентов собрать труднее
2) Мы предоставляем работу в виде готовых пленок (т.к. мы одновременно коммерческий фотовывод, единственный в городе).
3) С точки зрения дизайна, типографии любят показывать наши работы заказчикам.
4) Плюс мы единственные, кто (из РА) может позволить себе (и оплатить!) эксперименты на офсете, типа проверить в тираже как выглядит наложение градиентов металлика и пантона или триады. Соответственно, с технической точки зрения, к нашим пленкам тоже редко бывают претензии... Тем более, что мы знаем, какие метки и шкалы любит типография... Мы знаем формат машины, ширину клапана - при желании можем сделать пленки, которые препресс типографии не отличит от заказанных со своего файла...
Плохой ли мы заказчик для местных типографий? Думаю, что скорее хороший..
Сейчас (во всяком случае в Костроме) ситуация такова, что город перенасыщен полиграфическими мощностями, и директор типографии иной раз идет с грустным лицом - а у вас нет ли работы?
Кроме того, не устает повторять хозяин одной, весьма дружественной нам типографии, у РА и типографии - весьма разные производственные циклы - РА может мучать каталог месяц, а типографии нужна загрузка каждый день - от этого либо страдает качество работы диз. отдела типографии, либо дизайн превращается по сути в отдельный бизнес - то есть то же РА, созданное владельцами типографии - и из логики бизнеса получаемые ими заказы иной раз выгоднее переразместить, чем изготавливать на собственном производстве....

Ответ: Что такое РА и почему мы их не любим
 

Вот сейчас разместил в тендере заказ по упаковке - да, мы посредники. Да, простейшая работа - если есть 44 планета или что-то похожее... Но! Кто из типографий захочет получать оплату макаронами, потом продавать их с дисконтом, потом получать деньги? А мы по этому заказу работаем именно на таких условиях... Бартер... И самое смешное в том, что мы знаем, кому продать эти макароны и получить деньги... И у нас есть оборотка, чтобы расплатиться с типографией до того, как мы эти макароны продадим... Как по-вашему, это чего-то стоит?

Ответ: Что такое РА и почему мы их не любим
 

Кстати, к вопросу о скидках и копейках - вот буквально завтра печатаем заказ в Костроме - машина В3, 2-краска. 40 тыс листов 4+4. В Ярике дали на 15% дешевле где-то. Но.
1) Политика - надо всем давать поровну, чтобы никто не обижался.
2) Сроки - в Костроме легче "держать руку на пульсе", чем в другом городе.
3) Качество - 2-х красочная хамада в Костроме дает качество лучше, чем 4-красочный гейдель в Ярике... Странно - но - проверено практикой.
Поэтому, например, все что влезает на B3 и требует качества, мы печатаем в одной типографии, не глядя на цены. Просто потому, что это можно сдать сразу. Без вопросов. А по печати киевского картона на 44 планете мы будем торговаться - потому, что качество неважно - потому, что оплата макаронами.

Ответ: Что такое РА и почему мы их не любим
 

Почему ж не любим? Любим. Ели только они адекватные люди...

Ответ: Что такое РА и почему мы их не любим
 

Макароны с фотовыводом?

По-моему, Вы — вовсе не типичное РА. :)

Ответ: Что такое РА и почему мы их не любим
 

ПО теме.
Работала на разных сторонах баррикады. От себя могу сказать, что рекламщиком работать труднее.
Первое- нужно не только заказчика взять, но и скидку получить и на заказе наварить. Потом- рекламщик между 2-х огней. С одной стороны клиент, с другой- типография. Одни- не всегда внятно объясняют, что хотят, другие выставляют свои требования. Нужно утрясти макет, сроки, качество. А чтобы не потерять клиента, на приладочку приглашать его нежелательно. Вот и бегаешь с цветопробой, стоишь у печатника за спиной и подписываешь тираж к печати. РА нужно найти хорошую типографию, чтобы экцессов было как можно меньше, пропускать все макеты через своего дизайнера, знакомого с требованиями типографии, а лучше и макет делать самим.

Анна

Ответ: Что такое РА и почему мы их не любим
 

С другой стороны (типографии) тоже с РА не все гладко и легко. Открыть РА- нечего делать. Взял дизайнера, менеджера, обзвонил типографии по ценам и дело готово. Есть только одно но- дизайнер и менеджер должны быть профессионалами. А то за голову хватаемся- какие макеты приносят. Их не только переделывать, их заново делать надо. РА часто обижаются- оттягивание сроков идет. А ведь сообщаем срок готовности тиража при условии макета, соответствующего всем требованиям типографии, и оплаты или предоплаты. Потом не надо забывать, что производство- Это производство. Бывают форсмажеры, машины ломаются даже при хорошем их обслуживании. Большой плюс при работе на типографии, по моему мнению, я отвечаю за свои ошибки, за ошибки своего производства, а не, в отличие от РА, часто за чужие. Главное- честно сказать клиенту ( РА или прямому заказчику) правду о проблеммах в тираже. Самое неприятное- это обман. И все-таки на типографии мне нравится работать больше.
Анна