Выбор листоподборочного комплекса.
 

Дамы и Господа. Мы уже долгое время пытаемся выбрать листоподборочный комплекс для наших нужд. Особенность заключается в том, что он должен подбирать (и брошюровать), кроме всего прочего, газетную бумагу. Мы понимаем, что для этой цели лучше всего подходят горизонтальные листоподборки, у них лучше механизм, захватывающий бумагу. Но проблема заключается в том, что у нас сейчас нет под него места, да и стоит он дороже вертикалок.
Мы тестировали разные вертикалки и остановили свой выбор на двух моделях: Horizon и Duplo. А вот из них выбрать не удается. Проблема заключается также в том, что они оба справились с нашей газеткой, хотя по паспорту не должны ее кушать. Интересует также особенности сервиса фирм, продающих эти машины (Апостроф и Нисса).
Буду рад любой информации. Естесственно, имеется ввиду вакуумный листоподбор.

Могу сказать по-поводу сервиса в Ниссе. Обращался 2-3 раза к их сервис-инженерам по ремонту печатных машин: ОТВРАТИТЕЛЬНО. Теперь делаю все своими силами. Последнем обращением в Ниссу была просьба назвать цену на шестерни. Они думали 4 недели и назвали 32 000. Мне их выточили за 2000 в течении 1 недели. Мнение всех моих знакомых о Ниссе не лучше.

По поводу сервиса не могу с Вами согласиться: Нисса - фирма большая, отделений много, направлений - тоже, и обобщать так не правильно. У нас, например, стоит, купленный в Ниссе Кэнон 3200. Стоит на полном обслуживании. Так вот, претензий никаких нет. За год работы были только один раз перебои со снабжением тонером... и все. Может, Ваши проблемы связаны с тем, что Вы - не в Москве, или, может, сервис офсетных машин организован хуже, чем цифровых - не знаю. В данном конкретном случае меня интересуют листоподборочный комплексы, о них я и хотел узнать.

Я смотрю, пока, во всяком случае, большинство отдают предпочтение Харайзену. Хотелось бы получить объяснения почему?
Кстати, у Дупла вышла новая серия листоподборок - 5000. Она, по паспорту, берет бумагу от 40 до 300 г. У Харайзена такого нет...

Павел Адольфович, а чем закончились тесты на TMF Neckar? Я замотался, не поинтересовался у Вас...

Привет, Иван.
Тесты закончились следующим: бумага в принципе прошла, но не очень хорошо, Ваш механик сказал, что это можно отрегулировать, но возиться ему не хотелось, и мы не стали его напрягать.
Решение еще не приняли, недостатков у этой машины (для нас) тоже хватает...

Да, совпало неудачно, что это был последний день перед его отпуском. Sorry. :(
Наверое, лучше было бы напрячь меня, а я бы все же напряг его.

Полагаю, что словам Александра Михайловича насчет возможности наладки можно верить. На стабильную и быструю работу на самокопирке у нас тоже не сразу получилось настроить, возились довольно долго. Зато потом почувствовали существенное облегчение... :)

В случае необходимости, готов организовать наладку после возвращения Александра Михайловича из отпуска (после 15-го).

Спасибо, Иван, ты меня предупреждал об предотпускной суматохе, так что все нормально. В машинке вашей смущает низкая скорость переналадки, необходимость в наладчике высокой квалификации, проблемы с запчастями. Остальное - нравится, думаем. Тут, я уже писал, Дупло выпустило новый листоподбор, который берет от 40 до 300 г. К нему тоже будем присматриваться.

А тебя мечтает попытать поплотнее наш нач. производства Виктор, по поводу организации процесса, бумажки твои его сильно волнуют...:)
Я даже специальную тему завел, посмотри:

С запчастями сейчас вроде бы проще - мы получили каталог от Актив-сервиса, уже даже получили по нему мелочевку (присоски) по вполне приемлемой цене.

Про время на переналадку справедливо, но, естественно, при постоянной работе оно существенно (в разы) сокращается по сравнению с проведением эксперимента. Хотя, конечно, наверняка по сравнению с современным автоматизированным оборудованием проигрыш есть.

По поводу наладчика совершенно справедливо, но
1) на листоподбор он нужен не постоянно, а только на начальное время (по моей оценке, от 1 до 6 мес в зависимости от сложности работ)
2) с моей точки зрения, начиная с определенного объема качественная инженерная служба на полиграфическом предприятии совершенно необходима. Даже если покупать новое оборудование - есть немало прецедентов, когда и новое "убивают" в рекордно короткие сроки.

Насчет организации процесса: с удовольствием поделюсь с Виктором бумажками, но IMHO в "голом" виде они не особо интересны, а нуждаются в подробном комментировании.

По поводу организации производства, если интересно мое мнение, я бы с большим удовольствием поразмыслил на эту тему.

Но IMHO предоставленных в теме исходных данных совершенно недостаточно для формулирования каких-либо внятных советов. По-моему, нужно знать гораздо больше: начиная от притязаний собственников и типа управления заканчивая особенностями и притязаниями сотрудников и клиентов и т.п.

Иван, а опыта работы с Харайзеном и Дупло у тебя нет?

Серьезного - нет. В Мультипринте была башня Duplo 10 000, но там она использовалась постольку-поскольку.

А здесь наш главный инженер, нахлебавшись с Plockmatik'ом, с большим предубеждением относится к продукции фирм типа Duplo и Horizon, предпочитая "железно" сделанное оборудование.

Ну и зря. У меня Горизон работает на 5 баллов. ПА приезжал его смотреть через месяц после установки, когда мы еще его толком не знали.

С тех пор подбирали и газетку, и 300 + ламинат... хорошая машина.

Еще пара вопросов:

1. Что такое Horizon VAC 200?

2. Счастливым владельцам Харайзенов и Дупло: посмотрите пожалуйста, что у них написано в паспорте насчет плотности бумаги. Какой диапазон? Меня интересуют именно паспортные данные, а не рекламные сообщения Апострофа и Ниссы.

1. Не знаю. Есть Horizon VAC 60 - это то же самое, что и 100, только с 6 секциями, зато повышенной вместимости (13 см вместо 5). Создан для скоростного брошюровщика Stichliner, который реально работает на 5000 в час, чтобы не перезаряжать секции каждые 5 минут.
На сайте Апострофа тоже нет модели 200. Может ты перепутал с брошюровщиком SPF20?

2. А вот меня паспорт как раз не интересует. А реально подбирать газетку на нем я подбирал, и со коростью 12 000 брошюр в смену. Там только одна хитрость - поверх стопы газетки надо прокладывать один листочек плотной бумаги. Без этой бумажки газета застревает в треях. Когда есть книжка на газете, роль этого листочка выполняет обложка. А вот когда обложка "своя" - то идет плохо, подкладываем сверху макулатурный листочек, потом обдираем.

1. Ничего я не перепутал, посмотри внимательно на сайте Апострофа, они его привезут на Полиграфинтер. См. раздел "Новости"

2а. Паспорт меня интересует потому, что если газетка все-таки не пойдет, я хочу знать, могу ли я ткнуть носом сервисников и заставить их потрудиться. Посмотри его, пожалуйста.

2б. Насчет обложки - не понял, если я делаю брошюрку на газетке с обложкой, скажем, на ватмане - мне надо что-то подкладывать? Или подкладывать надо только тогда, когда подбираешь только газетку, без обложки?

1. Посмотрел... фиг его знает, может опечатка... все остальные компоненты стандартные, их возможности даже меньше, чем у сотых башен. Может улучшения какие...

2. Сервисников апострофа ты никуда не ткнешь - они просто ничего не знают. У меня была проблемка на новом аппарате - так они ездили раза три, и все бестолку. Приезжают, мычат аки коровы... посмотреть могу завтра - не знаю, где он у нач.пр. лежит.

2б. Когда есть ватман, то больше ничего не надо. Только, если одну газетку, без обложки.

1. Нифига это не опечатка - они эти пресс-релизы по всем полиграфическим сайтам распихали.

2. Проблему эту с сервисом я слышал - это одна из причин, почему я склоняюсь в сторону Ниссы. Кроме того, у них на сайте заявлено, что новый Систем 5000 работает с плотностями 40-300 г. Правда, может это рекламный трюк, как с Кэноном 3200, где они указали плотность до 300 г., а на сайте Кэнона она - 250 г. Поэтому я и хочу узнать, что там в паспорте написано.

Ну, может мелкое улучшение... если честно, не верю я в кардинальный прорыв... Сотка достаточно совершенна. У меня уже почти 3 года работает, без сервиса, в режиме "в хвост и в гриву" - и ни одной серьезной поломки - на ремонт порачено несколько сотен долларов за все время, простои были суммарно дня два. Дупло, насколько я знаю, капризнее.

Кстати, не помню про минимум, но максимум у ВАК-100 в паспорте - 200 грамм. А 300 он берет свободно, 300+ламинат - медленнее, но тоже кушает. Причем у него это конструктивно заложено - по зазорам, регулировкам...

Ко мне приезжал начпроизводства Льва Толстого, смотреть листоподбор. Во время беседы был задан вопрос: как часто вы чистите фильтры?..
Я минуты две не знал, что ответить, потом сказал - Вы знаете, а у нас никто не знает, где они находятся...
Решение он принял моментально - оказывается, до меня он смотрел Воткисс, где фильтры чистят ЕЖЕДНЕВНО и очень тщательно, иначе швах.

Меня все-таки интересует нижний предел плотности бумаги.
Насчет же большей "капризности" Дупла - я не слышал, по моим данным эти машины абсолютно равнозначны. Это не так?

Ночной мастер нашел паспорт. Плотности от 52 до 208 г/кв.м.

Что касается Дупла, то я помню, как у одного экземпляра сгорела помпа. У меня такого уровня поломок и близко не было - максимум несколько датчиков вышли из строя (купили на радиорынках и впаяли) и отбойная пластина от 50000 толстых книжек (112 полос) треснула - свинтили болтиками. Весь ремонт на полсмены.
Даже ремни за 3 года не меняли, хотя пора уже, наверное...

Прошла миллиона 4 книжек на шитье, более миллиона подборов только блоков и минимум поллимона на КБС.

Может я не точно выразился - Дупло не "капризная", а "менее живучая".

ЗЫ: Спроси у Федотова - если есть возможность, он хвалит Эребуса, но сейчас ищет не Дупло, а Горизон. ;)

Понимаешь, Сергей, я , конечно, говорил с Федотовым и с Эребусом, причем и с Карповичем и с Лейбовым.

Единственный существенный минус Дупла, на который мне указал Андрей Федотов, заключался в том, что при ручной подаче дополнительных блоков или обложки, на Дупле надо при каждом цикле нажимать кнопку. Но это оказалось не так.
Никаких конкретных данных о меньшей "живучести" Дупла я не получил.
Я сейчас не являюсь приверженцем какой-то конкретной марки, но в Дупле, как я уже говорил, меня привлекают два обстоятельства:

1. бумага от 40 г. (по данным сайта и рекламок)
2. приличный сервис Ниссы

Что же касается сгоревшей помпы - может, это несчастный случай? По одному случаю судить о "живучести" сложно...
Мне бы еще узнать, что написано в паспорте Дупла о плотностях бумаг...

Стояло у нас Дупло (башня с буклетмейкером).
Сервис Ниссы на самом то деле никакой. Так и не починили. Пришлось самим.
Хлипкая она вся. Датчики постоянно бумажной пылью забивались.
А помпа - это у любого может. Помпы всегда стороннего производителя.
Насчет нижней границы плотности - завтра узнаю - но вряд ли - не наши работы. Могли и не попробовать никогда..

Валера, а башня какой модели была?

Высокая (больше 2х метров) :) Брали новой года 2 назад.
Подробности узнаю завтра.

Валера, посмотри "личные сообщения"

Ох, ну купи себе хоть Плокматик...

Мое дело, как водится, посоветовать, твое - поступить по другому и потом написать мне: "Возможно, твой совет был лучше"...

Сергею: пишу сразу: возможно, твой совет был лучше. Наверное, для того, чтобы это проверить, мне придется купить оба комлекса сразу и начать сравнивать...:) Что ж, мне не привыкать, купил же я для сравнения с Дисишкой Кэнон... и сравниваю...

А если серьезно, кто-нибудь знает, есть ли на каком-нибудь из этих листоподборов такой режим: возможность из одного лотка брать за один цикл несколько листов?

В явном виде такого режима на Горизоне нет.

Есть режим обложки: сколько-то раз берется из N средних лотков, потом один раз из средних вместе с верхним/нижним.

Таким образом, если средних лотков взять один, то в принципе твоя схема работает. Ограничения только по подбору верхнего/нижнего листка. Мы по такой схеме блокноты подбираем: допустим 4 раза по 8 секций (только блок) + 1 раз 8 секций (блок) + 1 (обложка).

Не понял: если мне надо собрать журнал, состоящий из, скажем, пяти одинаковых листов и восьми разных, смогу ли я его собрать с помощью одной десятилотковой стойки?

Нет. Насколько я понимаю программу.

Понял, спасибо.

Кстати, насколько мне известно, подобная функция есть только у Воткисов. Там можно программировать ячейки как угодно.

Но Воткис - машинка гораздо капризнее (по бумаге).

Воткис и выглядит более хлипким. С точки зрения минимума "хлипкости" из всех, рассмотренных мной листоподборок, я выделил только Харайзен и Дупло, они показались мне наиболее живучими.

Блин горелый! Уже собрался покупать Дупло, но, в последний момент попросил, чтобы мне показали в паспорте диапазон применяемых бумаг. Что вы думаете? В паспорте он от 52, а не от 40, как на сайте. Это называется "тонкий рекламный ход". Мне Дупло сразу стал нравиться меньше...

Такую же фигню Нисса, в свое время проделала с Кэноном 3200...

Кстати, а с кем в Апострофе лучше иметь дело?

Можно было с Марселем Шарифуллиным, пока он не ушел в ВариоСервис.
Теперь и не знаю уж - есть ли люди там. Тем более, что ушел он оттуда не по семейным обстоятельствам.
Павел Адольфович, может хватит русской рулетки то?
PS Кстати, вот чо у нас стояло:
Меньше 80гр не пробовали. Сейчас в Иванове уже трудится она (десятилотковая с буклетмейкером).

Насчет рулетки - не понял... что делать-то?
Я остановился на Дупло, потому, что она, по данным сайта, берет бумагу от 40 г. Это, все-таки, какой-никакой аргумент при разговоре с сервисниками, если что вдруг... Теперь оказалось, что это - не так...

Я может повторюсь, но мы не смогли найти аргументов.
Про Ниссу: вызываем. Приезжает первый раз как правило казачок, который испуганно шарит глазами по цеху, пытаясь угадать где и что мы называем "дуплом". Потом подтягивается артиллерия - "приговаривают" (ненавижу этот сленг) какой-нибудь двигатель и уезжают за ним. Потом звоним им - они говорят, что нет на складе и заказали. Потом через пару недель приезжают и меняют, а на след.день все заново, как и было.
Вообщем кончилась гарантия у нас быстро.

Так, В Апострофе, сам говоришь, не лучше...
А Нисса мне хотябы Кэнон хорошо обслуживает...

А вся эта петрушка ПИ не может дождаться? Три недели осталось?

А что на ПИ изменится? А прошлый ПИ... это просто был пи.... какой-то...
Вообще-то я хотел к этому времени уже установить... задыхаемся мы без него...

Например Дупло у Ниссы будет стоять 5000е.

Мы работаем в Апострофе с Юрием Зеленским

Менеджер, вменяемый, но каких-то особых отношений не было. Разрулил нам ситуацию с оплатой (мы тогда вносили залог, потом оформляли безнал, все - частями, в течение 3 месяцев, в общем побегали).

При покупке дополнительных башен для ВАКа мы демонстративно отказались от сервиса в обмен на скидку. И не пожалели об этом решении.

Из "старой" команды в Апострофе осталось 2 самых квалифицированных продавца...
Гаврилюк Александр и Зеленский Юрий...

Что касаемо ТТХ заявленых на сайтах ... в случаях "если вдруг чего" ... не думаю, что будет служить весомым аргументом...

По большому счёту фигня всё то, о чём заявляют продавцы, важен факт профессионализма оператора, стабильности работы самой машины и скорости перенастройки...

...медведей в цирках на мотоциклах приучают ездить, а ведь права ни кому еще не дали...

А Андрей, как обычно, все путает...:)

1. Зеленского зовут Юрий, а не наоборот.

2. Я и не собирался ориентироваться на инфу с сайта, я смотрю на паспортные данные.

3. Меня, в первую очередь интересует возможность подбирать газетку, а не скорость переналадки и т. д.

мдя ... бывает...

П.А., ежаль листоподборка будет заточена только на весьма ограниченное количество работ, может тогда лучше присмотреть практически неубойный вариант... на таком оборудование пол Европпы работает...

см. ссылку...

Рассматривал этот вариант, пару раз ездил к Ивану Медведеву в Инсайт, щупал со своими спецами этот агрегат...
Не решился, по следующим причинам:

1. Вещица забавная, но сильно б/ушная и снятая с производства.
2. Производительность - низкая.
3. Для наладки нужен спец.
4. Переналадка уж очень небыстрая
5. С запчастями могут быть проблемы

При этом из преимуществ, кроме цены, можно назвать только одно: легко будет брать газетку.

ну незнаю-незнаю...

по пункту №1 не знаю... если даже и так - ну и что? многие модели ГТО-шек и МО-шек тоже сняты с производства...

По всем остальным пунктам у меня вся информация - ровно наоборот...

Павел Адольфович, Вы все-таки IMHO несколько преувеличиваете. Наверное, Вы правы, и для Ваших задач Neskar - не лучший выбор, но:

1) Вещица хоть и б/ушная, но гораздо более "железно" сделанная, и даже у б/ушной ресурс не меньше (по оценки наших, достаточно опытных инженеров и механиков, значительно больше) чем Horizon, Duplo и т.п.

2) По времени переналадки и производительности: Запуск первый раз в нашей практике на газетной бумаге, при чем Вы присутствовали, и время переналадки и производительность при нормальной работе - это 2 большие разницы. По опыту - ведь это отнюдь не первое "железное" оборудование б/у, которое мы запускаем, разница в переналадке с современным автоматизированным оборудованием (в данном случае с Duplo и Horizon), конечно, останется, но существенно сократится. То же самое с необходимостью спеца: это издержки начального периода эксплуатации.

3) По запчастям, имея каталог, проблем нет. Некоторые сложности были первые пару месяцев после покупки, но для б/у-шной техники это нормально: первое время лезут мелочи, а после доведения до ума все начинает работать четко.

4) Стоимость у Актив-Сервиса (ссылка Андрея) завышена раза в полтора от нормальной, по которой можно приобрести подобное оборудование.

5) Ну и, наконец, для нас есть серьезное функциональное преимущество перед всеми аналогами - берет А2.

Иван, а по поводу ейного (или евойного, не знаю, как правильно) брошюровщика что-нибудь сказать можешь?

Я понимаю, что всем уже надоел, но еще один вопрос: насколько необходим триммер?

Необходим.

А если остальные две стороны подрезать на резаке, может, проще за эти деньги купить старенький Полар и резать три стороны? Или боковые стороны подрезать не приходится?

Без тримера обойтись конечно же можно... но с ним жизнь облегчается в разы... ну на каком ещё резаке можно хорошо порезать брошюры штучно???

До 12 полос включительно на своей бумаге, можно брошюровать с чистым резом "остальных 2-х сторон" и подрезать только торец на тримере... на выходе уже готовая к упаковке продукция...

Трёх сторонка тоже ... очень хороша... но кажется она хороших денег стоит...

Ты будешь долго смеяться, но процент работ, на которых не режутся 2 стороны доходит до 90%. Фактически это все брошюры до 64 полос и половина тех, которые выше.

Это при условии, что резак хороший, потому что сталкивает хорошая листоподборка на удивление хорошо.

Хороший резак гораздо полезней триммера.
Три реза программой будут дольше на 5 сек (там подвижки затла маленькие).
Кстати, нам например, тройной нужен был в основном для работ не из листоподборки.

Господа! А если все же выбор между вакуумником Duplo и Ushida AR 8, какой предпочесть???