Специально для Ильяса.
 

Ильяс, я решил перенести один вопрос (ИМХО, он существенный) из старой темы. И ответить тебе подробно. Если ты действительно хочешь конструктивного разговора, то сделай так: я копирую сюда твой пост и отвечаю на него. У меня есть аргументы и факты, конкретные. Если ты с ними не согласен - парируйте, если сможете (с)
Но только не игнорируй. Если я не соглашусь с твоим ответом - отвечу тебе.
Вот тогда, ИМХО, будет конструктивизм.
Гарантирую, что в этой теме не будет никаких оскорблений - только холодная логика. Любые оскорбления, если появятся (в том числе и твои, разумеется) - удалю. Если тебе покажется, что я написал что-то оскорбительное - ткни пальцем, удалю.

Итак, цитирую твой пост из старой темы.

Какими фактами? я помню только игры с подменой понятий. Когда я писал, что вам не пришлось за эти годы переехать в дешевую квартиру и пересесть в дешевый автомобиль, а все наоборот, то вы начали увиливать и говорить, что я не понимаю разницу между рентабельностью и прибылью. Сейчас вы придумаете свое определение нового термина "доход", чтобы объяснить как же это вы открыли несколько новых точек, прикупили помещение, офсетные машины и кучу другого оборудования при одновременном снижениии своих доходов.

Мой ответ: отвечать буду с конца, разумеется :)

1. Не надо предполагать, что я выдумаю определение термина "доход", я всегда говорил и говорю именно о рентабельности. И утверждаю, что она - падает. То есть, падает прибыль с напечатанного листа. И падает все время, не только при нынешней власти. (В конце поста я расскажу об этом)
И у меня и у абсолютного большинства моих коллег рентабельность всегда падала. Я предложил залезть на архив.орг, посмотреть цены на те же визитки десять лет назад и сейчас, убедиться, что цены практически не выросли, а рост аренды, налогов и т д - очевиден. Поэтому рентабельность (именно рентабельность) и падала.
Не прибыль фирмы, а именно рентабельность, то есть - прибыль с одного листа.

Все перечисленные тобой "свершения" ИРМа были сделаны в разное время на протяжении более чем 10 лет.

Как бы рентабельность не падала, но прибыль все равно была. Сначала она была очень большая, мы удачно инвестировали ее в помещение. И стали экономить приличную сумму на аренду. Компенсировав тем самым падение рентабельности на некоторое время. Потом смогли открыть пару новых салонов, да. Но неужели непонятно, что деньги на открытие салонов на порядок меньше, чем деньги на покупку помещения?!
Да, прибыль у нас была и есть, но рентабельность меньше.
То есть, чтобы получить такую же прибыль, как 10 лет назад, нам приходится работать в разы больше. Именно об этом я и говорю.
И это - непросто и не у всех получается. Многие типографии просто не смогли этого сделать и закрылись. Хорошие типографии, известные всем: Колев, Парель, Домино и т д

2. Да, мне не пришлось переехать в более дешевую квартиру и пересесть на более дешевый автомобиль, но о чем это говорит, а?
Да ни о чем в принципе!
Раньше моей зарплаты хватало на покупку недвижимости, теперь - не хватает. Но зарплату я продолжаю получать, на еду трачу мало, зачем мне переезжать в более дешевую квартиру-то?

С авто - еще проще: раньше я тратил деньги на недвижимость, теперь необходимость в этом отпала - у меня есть то, что меня устраивает. И эти деньги я могу потратить на "авто и турпоездки".
Если бы раньше не покупал недвижимость - купил бы более дорогое авто раньше.
Есть и еще факторы, улучившие мое благосостояние, но они не зависят от действий Властей.


О! Кстати о Власти. Как и обещал вначале, хочу сказать несколько слов.

Вообще обсуждение "лучше мы стали жить или хуже" само по себе абсолютно бессмысленно.
Ну, допустим, лучше (хуже) - дальше-то что?! Мы же к этому разговору пришли не просто так - мы начали изначально обсуждать действия Власти.
Так вот, на качество нашей жизни влияет множество факторов, в том числе и ситуация в мировой экономике. И действия Власти в том числе.
Поэтому в принципе может произойти такое: Власть реально рвется изо всех сил, чтобы вытащить страну из болота, но объективные обстоятельства мешают и в данный момент оказываются сильнее.

Поэтому я предлагал и продолжаю предлагать следующее: давай оставим бесполезный спор о том, лучше стало жить или хуже, даже если мы придем к общему знаменателю - это ничего не даст.

Можно обсуждать конкретные СИСТЕМНЫЕ изменения, которые делает Власть и говорить, что происходит реально в результате этих действий.

Re: Специально для Ильяса.
 

Другим можно участвовать? :D

Он же говорил вам уже, что не знает КАК! Но, что Власть это сделала — несомненно!

Пути Господни неисповедимы.

Re: Специально для Ильяса.
 

Абсолютно согласен. Но это не имеет никакого отношения ни к политической ни к экономической обстановке в стране. Это рассказ о полиграфическом рынке в той его части, который вы занимаетесь.
Ну, допустим. Хотя я не понимаю как можно о чем-то рассуждать без системы координат. На что ориентироваться? На свое мироощущение?

Вы хотите чтобы вышел "указ", а мы сделали выводы что в результате этого произошло и как к этому следует относиться. Полезно это для развития страны или нет.
Это называется исторической наукой. Но, к сожалению, в наших учебниках истории пока нету достаточной ясности по поводу событий 100 летней давности.

Re: Специально для Ильяса.
 

Я так понимаю - это основная мысль. А то начали жонглировать понятиями - рентабельность с прибылью с листа каким-то образом связали, да ещё через знак равенства... Да и вообще, сумбурно Вы свою мысль по бухгалтерской части выразили :)

Re: Специально для Ильяса.
 

Молодцы!

Теперь переходите к чтению второй части.

Ну, и так далее.

Re: Специально для Ильяса.
 

Да это-то понятно, я это и обсуждать не собираюсь, в смысле "МЫ", думал, пообсуждаем, почему ОН стал жить хуже...:)

Re: Специально для Ильяса.
 

Конечно. Только давай будем конкретно по существу.



Ильяс, это - очень сложный момент. Прочти медленно то, что я сейчас напишу, это я без обид - просто хочу обратить твое внимание.
С одной стороны - ты прав очевидно. С другой - так же можно сказать про любую отрасль. Я тебе скажу, что маникюрщицы стали меньше зарабатывать, а ты ответишь - это частности. Но ведь из частностей складывается общее.

А насчет того, что все это не имеет отношения к экономике и политике - скажу так: имеет, несомненно имеет, но - как один из факторов, не единственный.
Поэтому я и говорю, что бессмысленно спорить о том, лучше стало жить или хуже.



Нет, конечно, не на мироощущение. Давай смотреть известные нам с тобой факты, показывающие КОНКРЕТНЫЕ действия Власти по улучшению ситуации в стране. Лучше - системные.
Почему я говорю о системных - да у нас дворик хорошо благоустроили - это хорошо... и вроде показывает заботу Власти обо мне. Так? Но с другой стороны, я вижу множество фактов, говорящих об обратном. И чего мне теперь думать?

Поэтому я говорю именно о системных изменениях, а не о частностях.



Ну, хочешь, пример приведу, близкий нам? Союз полиграфистов несколько лет пытался лоббировать закон об отмене пошлин на бумагу. Ну, я об этих пошлинах писал, помнишь?
В какой-то момент у них получилось и пошлины отменили, но через год ввели снова.
Вот такой закон (об отмене пошлин), если бы его потом не отменили, сказал бы мне многое: я бы мог утверждать, что сделан серьезный конкретный системный шаг по улучшению условий для крупных полиграфических предприятий. И этот шаг был бы записан в актив Власти (с моей точки зрения).
Вот подобные шаги я и предлагаю рассматривать, о них и говорю.



Я открыл тему для серьезного разговора. Пожалуйста, либо участвуйте, либо - в другую тему.

Re: Специально для Ильяса.
 

А так был сделан системный шаг, для улучшения условий для ЦБК, каких конкретно - я давал когда-то ссылку.

Надо просто прикинуть, какому количеству народа стало бы лучше после одного шага, и какому после другого. Если в отраслях, работающих на производство бумаги, как на конечный продукт, "осчастливлено" больше народу, значит шаг правильный, и он должен быть записан в актив Власти (а почему с большой буквы?). Возможно, вы просто оказались в лагере "неудачников".

А сколько "крупных полиграфических предприятий" в Москве?

Re: Специально для Ильяса.
 

Micropack,Поясните, пожалуйста, кому может быть выгодна ситуация с пошлинами на бумагу? Имеется ввиду меловка для глянцевых журналов, которую наши комбинаты все равно не производят. Кому выгодно, чтобы заказы уходили в Финляндию?

Re: Специально для Ильяса.
 

А сколько это? В процентах сколько?

Re: Специально для Ильяса.
 

Мы с вами это уже обсуждали.
Несколько ЦБК собирались запустить проекты по производству такой бумаги (я давал ссылки). Это серьезные инвестиции, которые не делаются без гарантий сбыта (возврата инвестиций). Высокие пошлины являются такой гарантией. Многие ЦБК являются градообразующими предприятиями при этом, а полиграфпредприятия - нет.

Это примерно то же самое, что и преференции, полученные иностранными автопроизводителями, перед тем, как они начали строить производства на территории России.

Re: Специально для Ильяса.
 

Благоустроенный дворик - однозначно хорошо всем: младенцам, их мамашам и папашам, а особенно их дедушкам и бабушкам. Даже для местных алкашей.
Отменить пошлины на ввоз мелованной бумаги - весьма сомнительное с точки зрения пользы для страны мероприятие.

Re: Специально для Ильяса.
 

Ага, уже почитал про эти пошлины.
"...снижение до нуля ввозных пошлин на сырье придаст российским полиграфическим предприятиям инвестиционную привлекательность. Плюс хоть и небольшое, но снижение розничной цены журнала (8-10 процентов) и налоги в казну"
И вот эти копейки в себестоимости печатной продукции сдерживает рост российской полиграфии?!

Re: Специально для Ильяса.
 

Что "это"? Вы о чем?

Слушайте, мы же сейчас опять в сторону отвалим. Хотите обсудить детально ситуацию с пошлинами на бумагу - ну, прочтите, я несколько раз писал об этом тут, да и в Сети об этом рассказывают немало

Re: Специально для Ильяса.
 

Я бы не спорил, если бы бумагу действительно начали выпускать, а этого не произошло и не предвидится.



Расскажи, плиз, в чем сомнения

Re: Специально для Ильяса.
 

KALENDAR.RU,
Micropack давно уже дал максимум информации по этому вопросу. Я с ним полностью согласен. Контраргументы ИМХО - железные. В низких пошлинах на меловку заинтересована малюсенькая группы полиграфистов. Ведь речь идет даже не о полиграфистах вообще, а об их мизерной части. Только той которая испытывает конкуренцию с западными типографиями из-за цены на бумагу. Никто не будет печатать даже 100 000 флаеров в Финляндии или Словакии. Речь фактически идет только о высокотиражной многополоске, которая, по естественным причинам, везде умирает.
Почему не ставится вопрос о введении высоких пошлин на ввоз полиграфической продукции? Стесняются?

Re: Специально для Ильяса.
 

Ну, так и я прокомментировал его аргументы, а мне никто не ответил, могу повторить вкратце:

1. У нас до сих пор не выпускают меловку и неизвестно, выпустят ли вообще и продолжают ли попытки.

2. Если есть желание поддержать отечественных производителей меловки, то можно им пообещать ввести пошлины сразу после того, как они ее-таки выпустят и начнут продавать. Думаю, в этом случае наши гиганты и сами с удовольствием начнут ее покупать.

3. СЕЙЧАС (а это длится много лет) на этих пошлинах мы только теряем: бумажники с этого не имеют ничего, типографии теряют заказы со всеми вытекающими последствиями и для них и для страны. А заказы там - довольно крупные и их объем не так уж мал в общем объеме полиграфии.

4. Наши бумажные комбинаты контролируются теми же иностранцами, поэтому их поддерживать - сомнительное мероприятие. Но это - так, к слову, можно на этот пункт не обращать внимания.



Этого не понял, поясни, плиз

Re: Специально для Ильяса.
 

Вот пара ссылочек по теме:

это снизили временно пошлину.

А вот - как раз то, что я говорю - ее собирались снизить временно, ДО ТЕХ ПОР, ПОКА У НАС НЕ НАЛАДЯТ ПРОИЗВОДСТВО СОБСТВЕННОЙ МЕЛОВКИ.


А затем - отменили льготу, хотя нашей меловки нет и в помине.

Re: Специально для Ильяса.
 

Если вам неизвестно, это не значит, что их нет.
Предположение - как аргумент отклоняется. :)

Можно. Было.
Очевидно, что любые инвесторы доверяют реальным мерам больше, чем обещаниям.

На одной чаше весов мелкие, по меркам страны, полиграф-предприятия, отдача от которых, в виде налогов, например, весьма вероятно, невелика (ну, там, оптимизация налогов, нелегальные мигранты, то, сё). На другой градообразующие предприятия. Кого же выбрать для поддержки, дайте-ка подумать власти.

Re: Специально для Ильяса.
 

Micropack,Вы либо дайте мне ссылочку, где можно купить отечественную меловку либо давайте договоримся, что ее ПОКА нет.

А если ее пока нет, то пошлины на ввоз меловки комбинатам не помогут.

Все, вроде. Говорить про "чаши весов" не буду, тут только одна чаша пока - полиграфическая, другой нетути.

Re: Специально для Ильяса.
 

Я говорю о попытках произвести меловку. Вы же об этом писали пару сообщений назад, не так ли?
Из ваших же ссылок все очевидно - они есть.

Re: Специально для Ильяса.
 

Да, попытки были, я рассказывал, что мне досталась бумага на пробу - это пипец.

И по одной из ссылок, что я дал, говорится о разумном решении дать льготу до тех пор, пока попытка не увенчается успехом. Льготу дали, а потом - отменили, хотя меловки нашей так и не стало.

Re: Специально для Ильяса.
 

Вы ничего не перепутали? Вторая статья январская, а первая мартовская.
В январской говорится о повышении пошлины с января 2013, а в мартовской о ее снижении с апреля 2013 до появления на рынке российской меловки. Т.е. так как вы хотите.

Re: Специально для Ильяса.
 

финнам выгодно. вы финн? значит выгоду имеете :), ну пусть на 50% :)
а вообще конечно, за такие дружественные посты нужно вручать эту, персону нон грату

Re: Специально для Ильяса.
 

Точно не скажу - надо обновить реальную информацию. Я знаю, что пару лет назад удалось добиться, чтобы пошлины снизили, но через год их повысили опять.
Если сейчас их опять снизили - это реальный плюсик власти.
Наши крупняки получат заказы, которые уходили в Финку, у людей появится работа, типографии заплатят больше налогов, хорошо, вобщем.

Не могу не съехидничать (но - по-доброму): Ильяс и Микропак утверждали, что высокие пошлины на бумагу - благо, поскольку позволит (нихрена не позволит на самом деле) бумажным комбинатам наладить выпуск меловки.
Значит, и эта мера власти - порочна (по их логике) что и требовалось доказать :)

Но это - шутка, разумеется, а если серьезно - вот такие действия Власти могут убедить меня в том, правильным путем мы движемся или - нет.
Если ты, Ильяс, можешь дать мне еще конкретные примеры наподобие этого - велкам. Увы, но у меня почему-то только обратные.

Re: Специально для Ильяса.
 

Так ведь их снова повысят, как только производство мелованной бумаги будет налажено. И в идеале это будет благо для всех кто будет задействован в цепочке. Начиная от лесозаготовителей, заканчивая потребителями полиграфической продукции. Это же протекционистская мера. Здесь будет зависеть от того как сработает и как будет вести себя отечественный производитель. Может и не понадобится повышать, т.к. отечественная меловка будет не хуже и дешевле. Ну или хотя бы так как иномарки отечественной сборки.
Кстати мне кажется что и у ВАЗа дела могут наладится. Последние их продукты выглядят весьма неплохо с точки зрения маркетинга по соотношению цена/качество. Я имеб ввиду Гранту, Ларгус и новую Калину. Конечно, лично для вас они пока еще не сделали ничего подходящего и, наверное, не скоро сделают. Хотя в качестве курьерской машинки для фирмы Ларгус может быть даже очень ничего.
И не надо говорить что это Renault. Я знаю. :)
На самом деле это разумный шаг в современных условиях. Можно конечно рискнуть, попажиться и попытаться сделать что-то принципиально новое. Ну вот посмотрим что получится у Прохорова с Ë-мобилем. Не исключаю что ничего не получится и он свалит на то что его задавили политики из правящей коррупционной партии.

Re: Специально для Ильяса.
 

Ильяс, ЕСЛИ (когда) производство бумаги будет налажено - я не буду утверждать, что пошлины вредны. Тогда наши печатники смогут покупать нашу бумагу, это нормально.
Я говорил о ситуации, которая происходила предыдущие годы (что на сей момент - уточню)

Давай дальше. Можешь что-нибудь подобное в пример привести?
Я-то могу еще примеров СИСТЕМНЫХ накидать.
И еще раз: мы ПОКА говорим только об экономике - никакой политики, ок?

Re: Специально для Ильяса.
 

Подождите. Давайте с этим примером разберемся.
Как я понимаю, история была такая. В 1995 г ввели фактически заградительную пошлину 15% на ввоз мелованной бумаги, мотивируя это защитой отечественного производителя. Но никаких производителей мелованной бумаги не появилось. В нулевые годы и особенно с наступлением кризиса полиграфисты стали настойчиво заявлять о снижении пошлины на меловку. И их снизили до 5% в 2010 г., временно, на 3 года, имея ввиду планы на то что за это время все-таки состоится открытие производств. С января 2013 пошлины автоматически вернулись на заградительный уровень 15%, а производства так и не открылись. Полиграфисты снова заявили по этому вопросу и с мая 2013 пошлины снова снизили до 5% и снова временно, т.к. "Илим" уже более конкретно обозначал свои планы по открытию производства.

В итоге. Какую оценку мы ставим действиям правительства по этому вопросу? Положительную?

Re: Специально для Ильяса.
 

Я вот не уверен, что все происходило именно так, постараюсь выяснить. Я этим интересовался поневоле когда был членом правления МПС.
Вот, что помню:
Это - 2009-й год.




Если все происходило так, как ты писал, то - ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ, разумеется.
Более того, если даже все происходило НЕ так, но сейчас пошлины снизили и не будут повышать вплоть до появления отечественной меловки - все равно - ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ.
Ильяс, я сто раз говорил тебе, что передо мной не стоит задача убедить тебя (или себя) в том, что Власть делает все плохо. Если есть положительные СИСТЕМНЫЕ действия - я буду ставить им "плюсик".
Если отрицательные - "минусик".
И я готов обсуждать подобные системные действия Власти, причем - беспристрастно.

Re: Специально для Ильяса.
 

ПА, восстановите мои посты. Можно в отдельной теме.

Или, хотя бы, перечитайте их.

Re: Специально для Ильяса.
 

EXpressprePRINT,Кирилл, я их, разумеется прочел. И я не согласен с тем, что там написано. Я сейчас даже не говорю о стиле. И о нарушениях приличий.
Если бы ты даже написал там вежливо и без оскорблений (я бы тогда не стер), но все равно не согласился бы с написанным.

Можно открыть отдельную тему, можно там написать суть твоих высказываний, но к тому, о чем мы говорим в этой тебе, написанное тобой отношения не имеет.
Тут мы говорим только об экономике.
Вопросы политики - отдельные вопросы, не надо их смешивать.

Давай СПОКОЙНО разберемся, какие СИСТЕМНЫЕ изменения происходят при нынешней Власти. И к чему они приводят. В экономике.
А потом перейдем к политике.

Re: Специально для Ильяса.
 

Там не было оскорблений, а была ценная информация.

Вы перечитайте свою беседу на последних двух страницах. Смысл ушел и давно.

Re: Специально для Ильяса.
 

Независимая судебная система — это, по-вашему, политика?

И к нынешнему разговору об экономике отношения не имеет?

Вас заболтали ерундой, ПА.

Re: Специально для Ильяса.
 

EXpressprePRINT,Кирилл, давай спокойно разберемся.

1. В ЭТОЙ теме я хочу поговорить ТОЛЬКО об экономике. Ситуация с судебной системой к ней ПРЯМОГО отношения не имеет. Это - отдельная тема, и я не против поговорить о ней, но - отдельно.Я понимаю, что все взаимосвязано, но если мы не разделим темы - кроме ругани точно ничего не будет, а тупо ругаться мне лично неинтересно, поэтому я и выделил экономику отдельно.
И не просто ситуацию в экономике хочу обсудить и не "почему ПА пересел с камри на эвок", а именно системные изменения при нынешней власти.

Хочешь - давай прямо сейчас отдельную тему про наш суд откроем?

Кстати, вернувшись к вопросу о меловке, я тут ссылку почитал:


На самом деле все несколько сложнее - снижение пошлины - условие вступления в ВТО (почему - я так и не понял), поэтому если пошлину и снизили (я так и не понял, какая пошлина сегодня), то это - под давлением ВТО.

Re: Специально для Ильяса.
 

Снизили опять до 5%. Чтобы выполнить требования ВТО достаточно было сделать 10%. К этой ставке вроде бы и планируют вернуться и уже очень скоро, в начале 2014 на бОльшую часть видов. Но (опять же как я понял) производство меловки, которое планировали стартануть этим летом, опять не началось. Так что история может повториться.

Re: Специально для Ильяса.
 

Ну, что я могу сказать - из моей ссылки видно, что довольно много лет все-таки были повышенные пошлины, хотя бумаги так и не было. Снизили сейчас(неважно, пусть и по требованиям ВТО) - хорошо. Хотя я предпочел бы, чтобы снизили без давления ВТО, а именно желая помочь отечественным полиграфистам.
Ну, ладно, пойдем дальше?
Постараюсь завтра еще одну ситуацию нарисовать, именно системную. Попробуй, Ильяс, растолковать мне, зачем так устроено.

Re: Специально для Ильяса.
 

Сразу информирую, Ильяс, завтрашние примеры - из малого бизнеса, хоть ты и не считаешь (если я не ошибаюсь), что он заслуживает внимания.
Мне тут надо было (честно скажу - специально для завтрашнего примера) несколько цифр получить, я погуглил и кроме всего прочего, нашел статейку.
Ссылаться на нее не буду, как на авторитетную (вообще не люблю ссылок в качестве аргументов), но если хочешь - прочти ее и скажи свое мнение о ней.

Re: Специально для Ильяса.
 

Пока толкователь отходит ко сну. .

Re: Специально для Ильяса.
 

ilias,Я еще не ушел, Ильяс. Давай не будем здесь отвлекаться. Тут - только экономика. Давай не будем возвращаться к теме (мы вроде договорились) "лучше-хуже". Ну, иначе опять бодяга начнется. Давай о системных действиях власти, причем - ПОКА в области экономики.
Пойми, я стараюсь сделать так, чтобы опять не начались скандалы, ты вроде как тоже их не жаждешь, тогда давай вести разговор так, как я предложил, иначе, увы, скандалов не избежать.

Re: Специально для Ильяса.
 

Сплошные лозунги и "теории заговора". Местами откровенные ляпы
Ну ребята, я понимаю, что надо как-то укусить Собянина, но бум ларечной торговли прошел лет 20 назад. Это тогда в "нестационарных торговцев": челноков, ларечников и просто стоящих на улице были вынуждены превратиться миллионы граждан.
"Плач Ярославны" по ограничениям на торговлю табаком и алкоголем в ларьках с нападками на торговые сети тоже выглядит как-то неубедительно.
По фактам - ноль. Но такие настроения есть. Их надо учитывать, анализировать, что-то делать. Но это не повод для революции.
Я могу тоже поплакать, но более предметно. По поводу снижения рентабельности бизнеса и по поводу кадров. Но я не могу жестко увязать эти проблемы с какими-то действиями/бездействием властей

Re: Специально для Ильяса.
 

ilias,Блин, я не про это :(
А больше ничего ты там не заметил? Там написано многое из того, о чем говорил я. И есть кое-какие интересные цифры. Понимаю, верить всяким ссылкам нельзя, но ту цифру, которая меня интересовала, я нашел и в других местах. Ладно, завтра напишу.

Re: Специально для Ильяса.
 

Давайте обсудим цифры. Какие?

Re: Специально для Ильяса.
 

Собственно, на этом можно и закончить. Если уж непосредствееный участник экономической деятельности говорит такое.

ПА, вы когда-нибудь судились? И, если да, то по политическим вопросам?

Re: Специально для Ильяса.
 

Кирилл, ты сам не видишь, что говоришь странное?
Есть вопрос, по которому Я и Ильяс не можем не только найти точки соприкосновения, но и "договориться о терминах".
Я решил попробовать исправить ситуацию и обсудить то, что написал в первом посте. Ильяс - согласился.
Любой, в том числе и ты, если есть желание, может участвовать и приводить свои аргументы и факты. По теме, разумеется, а я тему очень четко обозначил.
Может и не участвовать, если не хочет.
Но, пожалуйста, не надо говорить мне, что "меня заболтают", что я "зря открыл эту тему", что "на этом можно заканчивать" и т д.
Я сам разберусь, ок?



Я посмотрел, сколько народу в стране занимается малым бизнесом, в разных местах смотрел - везде цифра около 10 миллионов человек. Думаю, что если учесть "теневиков", а их немало, то даже больше. Но - не суть.
Суть в том, что речь идет о миллионах российских граждан. И их интересы надо учитывать.

Надеюсь, что эту цифру ты не будешь оспаривать.

Сейчас напишу, какие выводы я сделал, увидев эту цифру, а ты скажи, пожалуйста, согласен ты с ними или - нет.

Re: Специально для Ильяса.
 

Итак, мои выводы:

1. Малым бизнесом в России занимается достаточно большое количество ЧЕЛОВЕК, чтобы их интересы нельзя было игнорировать.

2. Я не знаю реальных цифр, сколько денег приносит государству малый бизнес, допускаю, что - мало, допускаю, что меньше в разы, чем нефть, но можно же сделать так, что МБ (малый бизнес) будет приносить больше денег (если добиться того, чтобы ВСЕ платили налоги)

3. Даже если МБ не является приоритетом в государственной экономической политике, он все равно нужен, поскольку его участники сами обеспечивают себя и еще приносят деньги государству. То есть, МБ можно не стимулировать (если для этого есть более перспективные объекты), но и мешать ему не следует.
Если государство считает, что МБ вреден - его надо запретить вообще, а если не вреден - не мешать.

4. Разумеется, среди миллионов участников МБ есть разные люди и разные организации. Есть и те, которые нарушают закон и наносят вред государству. Тогда надо бороться с этими конкретными людьми (фирмами), а не с бизнесом в целом.

Итак, Ильяс, я пока не буду продолжать, я жду твоего ответа. Если ты считаешь, что мои выводы в принципе верны - пойдем дальше. Если - нет, давай обсудим сначала их.

Давай только ПОКА не будем говорить о том, что происходит на самом деле. Давай сначала договоримся о том, как должно быть.

Re: Специально для Ильяса.
 

Вы обсуждаете некую частную протекционистскую меру.

Она не значит ничего.

В экономически свободном, удобном для экономической деятельности государстве протекционистские меры могут приниматься, могут не приниматься, могут приниматься ошибочно.

Так, что обсуждение на двух страницах одной меры никому ничего не даст. Только Ильяс поставит власти и себе в ведомости очередной плюсик. Вне зависимости от результатов.

Re: Специально для Ильяса.
 

Все мы порой увлекаемся интернет-спорами. А со стороны бывает виднее.

Вам же всегда виднее, когда другие неправы.

Re: Специально для Ильяса.
 

И в этом случае я конкретно по тебе говорю, в чем неправ оппонент.
Открой другую тему о "независимости судов" и поговорим там о судах. И там я, не дожидаясь прихода туда Ильяса, покажу тебе, как можно разбить твои аргументы в пух и прах. Это все будет на грани демагогии, но о том, о чем ты хочешь поговорить, по-другому не получится - там цифрами не пооперируешь.

Так что, хочешь - открой тему. А здесь - о экономике.

Re: Специально для Ильяса.
 

Верны.
Только вот эта фраза требует уточнения.
Государство, по моему не мнению, в принципе не может оставаться в стороне от любых значительных процессов, происходящих в стране. Т.е. либо запретить, либо стимулировать. С часто муссируемым тезисом "сделайте так, чтобы государство не мешало, а остальное мы сами" я согласиться не могу.
Здесь ИМХО может быть как и с пошлинами могут быть "заградительные" акты, которые не запрещают, но затрудняют определенные виды и форматы деятельности или наоборот, акты, дающие преференции.

Re: Специально для Ильяса.
 

Ну, почему?
Я имел ввиду вот что: государство не должно ОДИНАКОВО стимулировать все виды деятельности - могут быть приоритетные (та же нефтянка или что-то другое).
То есть, я хотел сказать, что я не настаиваю, что именно малый бизнес должен быть в приоритете, хотя я так и считаю.

С этим уточнением - все нормально? Можно идти дальше?

Re: Специально для Ильяса.
 

Можно.

Re: Специально для Ильяса.
 

Хорошо, итак, мы договорились, что МБ - гуд, при условии, если он находится в рамках закона и государство должно к нему относиться хорошо хотя бы потому, что в нем задействованы миллионы людей.

Давай теперь посмотрим как это происходит. Не на частных примерах типа "вот пришел ко мне пожарник и стал до меня доматываться", а в целом, СИСТЕМНО, на основании действующего законодательства и подзаконных актов.

Итак, начнем с самого начала, с процесса регистрации ООО.
Вроде как зарегистрировать ООО - без проблем, хочешь - сам займись, хочешь привлеки "юриста", который за тебя будет бегать. Неважно. Только есть один интересный момент - ЮРИДИЧЕСКИЙ АДРЕС.
Вот решил я начать бизнес, ну, салон печатный открыть. Наскреб где-то денег (у папы одолжил или кредит в банке взял), прикинул, какое оборудование купить (на КК зашел), помещение подыскал и - начал процесс регистрации фирмы.
И тут бац - нужен юрадрес. Раньше в качестве юрадреса можно было свою квартиру использовать, теперь - нет.
Что делать? Чтобы налоговая приняла документы, нужна бумага о предоставлении юрадреса. Будущий арендодатель в большинстве случаев такую бумагу дать не соглашается (да и вообще я же мог само помещение еще не выбрать), поскольку чувствует себя полным дураком: он должен написать гарантийное письмо о предоставлении юрадреса ООО "Ромашка", КОТОРОЙ ЕЩЕ НЕТ В ПРИРОДЕ!
Да и договора аренды еще нет, может аренда и не состоится...
Какой выход? Да стандартный: за небольшие деньги юрадрес можно купить - есть куча "организаций", которые их предоставляют.
Ну, казалось бы - фиг с ним, это - вопрос денег, причем - не убийственных, чего тут ворчать-то?!
Ан нет - тут подводный камень заложен.
Зарегил я фирму на такой липовый юрадрес (а большинству именно так и приходится поступать), потом арендовал офис и начал работать.
И тут выясняется, что если адрес офиса не совпадает с юрадресом, то я должен либо создавать "обособленное подразделение", либо - менять юрадрес со всеми вытекающими.
Это положение существует довольно давно, но раньше на него закрывали глаза, а теперь начали требовать его выполнения.
Конечно, и сейчас можно его обойти, но... нафига?! Нафига все это?

По факту происходит так: на большинство фирм закрывают глаза на эти нарушения, но если надо кого-то прижать (несговорчивого, например), это - одна из зацепок и таких зацепок - тьма-тьмущая!

Я бы понял, если бы эта мера имела цель как-то контролировать, чтобы не было злоупотреблений и т д, но ее же обходят практически все и ее выполнения не требуют (а это несложно, если захотеть), поэтому я утверждаю, что эта мера ничего не дает в плане контроля за бизнесом.
А вот в случае необходимости (повторюсь) это помогает ПРИЖАТЬ НЕУГОДНОГО.

Ильяс, я готов изложить тут всю последовательность "жизни юрлица" согласно нашему законодательству, включая закрытия фирмы, если вдруг появилась такая необходимость. Не знаю только, нужны ли тебе эти примеры? Может, ты их не хуже меня знаешь?
Все эти законы и положения (еще раз - могу описать, если надо) работают как-то странно: их очень легко обойти, представители власти точно знают все "тропинки обхода", но закрывают глаза. А в нужный момент вдруг "открывают глаза" и прижимают того, кого надо.
Еще раз: я говорю не о каких-то конкретных случаях наезда, а о том, как устроено наше законодательство в этой области.
Продолжать или с этим примером разберемся?

Re: Специально для Ильяса.
 

Добавьте сюда, что 99.99 процентов договоров заключаются на 11 месяцев, чтобы не регистрировать.

По тем же законам, почему-то, более длинный договор должен быть зарегистрирован.

Т.е., потенциально, нужно быть готовым к изменению юр. адреса каждые 11 месяцев. Накуа?

Re: Специально для Ильяса.
 

Есть такая системная проблема.
Кратко говоря так - неумение и нежелание выстроить систему от начала и до конца.

Re: Специально для Ильяса.
 

И?

Re: Специально для Ильяса.
 

Боюсь, что это - не так, боюсь, что здесь - умысел.

Знаешь, я продолжу сейчас. Но - перейду сразу к финальной части - к закрытию фирмы, это очень интересный и показательный момент. А потом, расскажу (если надо) про середину - собственно жизнь фирмы в нашей юриспруденции.

Сейчас, 5 сек

Re: Специально для Ильяса.
 

Итак, закрытие фирмы. Ну, дело-то житейское. Это может произойти по естественным причинам - закрытие бизнеса, реструктуризация и т д и по искусственным - об этом я расскажу отдельно. Пока - неважно.
Тут небольшое лирическое отступление.
Ильяс, я согласен с тем, что бизнес надо контролировать, контролировать жестко и справедливо, как раз для того, чтобы не было таких бизнесменов, которых ты критикуешь, чтобы не было нарушений закона. Но именно контролировать, именно следить за соблюдением закона и контроль должен быть абсолютно за всеми.

К чему это я? Да к тому, что закрыть фирму можно еще и для того, чтобы скрыть нарушения, так ведь? Так!
А как у нас устроена эта процедура? Рассказываю: если ты хочешь скрыть чего-то или закрыться без проблем (а проблем возникает великое множество, даже если ты кристально чист (кстати, зачем эти проблемы создаются - не знаю)) ты делаешь так: нанимаешь "специально обученных людей", они помогают тебе перевести фирму в другой город (другой район), где у них все схвачено, и там благополучно ее закрывают.
То есть, ты сначала подаешь заявление о переводе в другое место (для этого надо поменять юрадрес, но это не проблема). Вот тут бы налоговая инспекция и должна устроить проверку - ан нет! По закону она обязана в короткий срок (точно не помню - около двух недель) разрешить тебе перевод или ответить ОБОСНОВАННЫМ отказом (если документы в порядке - не откажешь), и за эти две недели налоговая просто не имеет технической возможности возбудить проверку - почти невозможно вставить ее в план, да и предупредить о ней она обязана заранее.
Таким образом, избежать ответственности легко и просто.
Ну, разумеется, кроме тех случаев, когда надо прижать неугодного.
То есть, опять-таки, практически все нарушают закон и ускользают от ответственности, а с другой стороны - любого можно прижать, если начал рыпаться.
Вот тебе то, о чем я говорил в предыдущем примере - все сделано так, чтобы все нарушали, боялись и не рыпались.

А сейчас (через 10 мин) будет второе лирическое отступление - зачем закрывают фирмы (помнишь, БИГ еще говорил, что в Москве это повсеместно)

Re: Специально для Ильяса.
 

Продолжаю. БИГ правильно заметил, что в Москве закрытие юрлиц - явление массовое. Я это и по своим многочисленным поставщикам и заказчикам вижу. А почему? Рассказываю: ну, понятное дело, что лет 10-15 назад абсолютное большинство не гнушалось обналичкой - время такое было, по-другому жить почти невозможно, если все обналичивают, а ты - белый и пушистый - просто не удержишься на рынке, цены не будут конкурентноспособными. Потом обналичку весьма существенно прижали (это хорошо).
И, что опять-таки хорошо, громко заявили, что налоговая имеет право проверять фирмы только за последние три года. Типа налоговая амнистия - тоже хорошо. Мол, забудем, что было раньше, если теперь все начнут жить честно.
Но сразу после дела Ходорковского в этот вопрос внесли интересную поправку: налоговая по-прежнему может проверять только три года, но при желании может передать дело следакам, а тем разрешили проверять сколь угодно старые периоды.
Вот тебе и хороший повод для давления - это все равно, что разрешить проверку самой налоговой.
Но это еще не все, пусть фирма и тогда была белая и пушистая и не пользовалась обналичкой - это ее не спасет. Как налоговая выявляет обналичку? Она посылает запрос контрагенту и, если он не откликается, заявляет, что этот платеж - обналичка. Выносит соответствующее решение (по уплате налога, штрафах и пени) и - все. Ты обязан все это оплатить, а потом, если хочешь, оспаривать в суде.
То есть - плевали они на презумкцию невиновности.
А, как ты наверняка понимаешь, Ильяс, если поднять платежи любой фирмы даже всего лишь пятилетней давности, найдутся контрагенты, которые за это время перерегистрировались.
То есть, опять-таки, можно при желании прищемить любого.

Вот, (пока не рассказывая про собственно текущую жизнь юрлица) я показал как происходит начало и конец.
Что скажешь?

Re: Специально для Ильяса.
 

Умысел возникает "на местах". Рядовой чиновник использует невыстроенность системы в своих личных целях. в корыстных и/или чтобы облегчить себе жизнь, с минимальными трудозатратами отчитаться по показателям и продвинуться в карьере.
В самой невыстроенности системы я злого умысла не вижу. Нету опыта, нормального образования, полученного в молодом возрасте и применимого для работы в сегодняшних условиях. Высшие баллы по история КПСС и политэкономии социализма не помогают, а мешают. Ведь главные начальники у нас - люди, прожившие значительную часть своей жизни и сделавшие хорошую карьеру в СССР, да и в КПСС.
Да и народ еще одной ногой в СССР. Начальство соответствует.
Вы считаете, что налоговая это реально систематически и повсеместно практикует? Просто так? Ради чего?
Не знаю, мне кажется, что так бывает все-таки только если фирма реально и достаточно регулярно в прошлом практиковала обналичку и налоговая это видит. А дальше, см. выше. Идет использование невыстроенности системы. Сбор доказухи по упрощенному пути, а если клиент упирается, то ему говорят - ладно, мы попотеем, но найдем реальную доказуху и уж тогда тебе будет совсем плохо.
Т.е. я хочу сказать что если фирма реально белая и пушистая и налоговая это видит, то она не будет заниматься такой фигней.

Я согласен, что жизнь предпринимателя вообще, а в России особенно, постоянно сопряжена с риском и борьбой не только с конкурентами, но и с государственными органами. Согласен, что в России на эту борьбу уходит гораздо больше времени и сил, чем в западных странах. Что многие вопросы остаются для решения "по понятиям", только теперь не по воровским, а по чиновничьим. Но это все-таки шаг вперед. Сначала жили по бандитскому беспределу, потом по их же понятиям, потом настало время беспередела чиновников, которое перешло во времена жизни по понятиям чиновников. Но это все-таки ИМХО прогресс. Да, возможно, МБ жилось лучше на втором этапе, но это было неправильно, т.к. государство в этот период все равно не развивалось, а деградировало и масса людей испытывали большие невзгоды.

Re: Специально для Ильяса.
 

Ильяс, мы вроде договорились, что не будем сравнивать с тем, что было раньше и говорить лучше стало или хуже. Давай сначала обсудим факты, СИСТЕМНЫЕ факты, которые мы видим СЕГОДНЯ.

По всему остальному я тебе отвечу завтра.

Re: Специально для Ильяса.
 

Я считаю, что их нельзя рассматривать вне временнОго измерения.
Кратко говоря так - сегодняшняя система нехороша, но она лучше вчерашней и позавчерашней.
Тревогу вызывает "застой".
Я не большой поклонник Веллера, но одна мысль мне нравится. Суть такая - в каждом обществе есть пассионарии (активные) личности. Им просто необходимо менять окружающий мир. Если они не могут его улучшить, то они начинают его разрушать.

Re: Специально для Ильяса.
 

Разумеется, мы придем к сравнению. Разумеется, это необходимо, надо зафиксировать две точки, чтобы можно было построить вектор и понять, куда он направлен.
Но сначала нужно именно зафиксировать точки.
Поэтому я и ПРОШУ, пока не заниматься сравнением, а именно зафиксировать ситуацию. Потом перейдем к сравнению.
Ильяс, я повторюсь, это - единственный шанс спокойно и конструктивно общаться по такому болезненному вопросу, не надо мешать в кучу.

Итак, ты согласен с тем, что я написал? С фактами, с законами и порядком их применения в отношении к МБ?

Re: Специально для Ильяса.
 

Вот это мне нравится. Именно так и надо.

Факты имеют место, законы не совершенны, а порядок их выполнения и контроля над ними еще более несовершенен.

Re: Специально для Ильяса.
 

Это необходимо для того, чтобы местный бюжет того поселения, где юрлицо осуществляет фактическую деятельность, получал с него налоги.

Простой пример:
большой строительный рынок за МКАД. Все конторы, торгующие там, зарегены в Москве, следовательно налоги платят в Москве, а не в поселении московской обл, которое, фактически, получает все проблемы, в связи с нахождением на своей территории рынка.

В общем случае, такая мера призвана стимулировать местные власти создавать хорошие условия для ведения бизнеса, т.к. тогда они смогут получать больше налогов с него для своих нужд. (ну и пилить немного :twisted:)

Re: Специально для Ильяса.
 

Я это знаю и не спорю с правильностью этого. Но тогда можно было бы в пределах одного города не устраивать эту фигню или устроить так, чтобы можно было нормально работать. Раньше же было организовано по-другому.



Ок, мы к этому придем, но чуть позже.



Тогда, как освобожусь (но обязательно сегодня) накидаю еще пару СИСТЕМНЫХ фактов (для порядка) уже по текущей деятельности фирмы, дабы иметь полную картину.
И после этого можно будет пойти дальше. Перейти к сравнениям и т д.

Re: Специально для Ильяса.
 

Город тоже состоит из разных муниципальных образований. Соответственно, если предприниматель живет в одном, а его фирма работает в другом, то юр. адрес эта фирма должна иметь во втором муниципальном образовании. Или обособленное подразделение. Что тут не нормального. При переезде в фирмы в третье муниципальное образование надо менять юр. адрес и налоговую соответственно.

Когда было организовано по-другому, подмосковье, например, просто загнулось от недофинансирования, т.к. все налоги как юр. так и физ. лиц (а народ весь в Москве работал) уходили в Москву. Вплоть до того, что в поликлиниках и других учреждениях сотрудники прямо говорили - "вы работаете в Москве, там налоги платите, вот и езжайте туда лечиться". Именно эту ситуацию и стараются изменить.

Re: Специально для Ильяса.
 

Две вещи, я о них говорил.

1. Если человек работает в Москве, то в каком бы районе он ни работал - налоги он платит по одному и тому же адресу.

2. Если и надо привязывать юрадрес с физическим жестко, то можно сделать (я уже говорил) так, чтобы можно было зарегистрировать юрлицо без адреса (первый этап регистрации) и в течении разумного срока (три месяца, например) дать возможность юрлицу выбрать адрес. Тогда можно заключить договор аренды и попросить у арендодателя юрадрес. А просить у ПОТЕНЦИАЛЬНОГО арендодателя гарантийное письмо на НЕСУЩЕСТВУЮЩУЮ пока фирму - нонсенс.
Или на это время в качестве юрадреса разрешить использовать домашний. Или еще как - тут надо продумать и продумать должны те, кто этим занимается.
А как это организовано сейчас - так нельзя, к чему это однозначно приводит - я описал, да Вы наверняка и сами это знаете.

Re: Специально для Ильяса.
 

Ну и что теперь? Все, катастрофа? Простому человеку не открыть фирму?
Ну недоработка, процесс до конца не отлажен, не умеют у нас "вылизывать детали". Но я не вижу здесь "системного злого умысла", чтобы умышленно дать возможность взять любого предпринимателя за я..блочко. А сама идея по поводу привязки юр. адреса к физическому вполне разумная, особенно в такой большой стране. Только реализация, как всегда, хромает.
Я все чаще размышляю на тему "почему у нас не так как там?" и прихожу к выводу что здесь очень уместна поговорка "дъявол в деталях". Ну нет у нас должного уважения и пиетета к деталям. Вот приезжаешь в какой-нибудь хотель в Германии, да что там в Германии ... даже в Турции (где их немцы уму-разуму научили). Ну все мелочи продуманы. Даже если отель малозвездный, то все равно - нормально. Да, бюджетно, да кровать не из массива дуба, а из ДСП и телевизор не 60 дюймов, а 23, сантехника не немецкая, а азиатская. Но телевизор показывает, на кровати нормальный матрац и напор воды нормальный. Вешалка для полотенца и одежды, блин, УДОБНАЯ, все под рукой, приятно на ощупь, дверная ручка не болтается. А у нас все м.б. внешне круто, но в ванной площадью 30 кв. м может, например, элементарно вонять канализацией, ближайшая розетка в 5 метрах от зеркала, ну и т.п.
Вот почему так? Низкая культура. Потому что кроме культуры, связанной с умением воспринимать сложные и тонкие произведения искусства и порывы души человеческой есть элементарная культура быта, материальная культура. У эстонцев она на два порядка выше, чем у нас.

Re: Специально для Ильяса.
 

ilias,Угу... а знаешь почему у финнов в туалете в отеле никогда не кончается бумага? Рассказываю: они дополнительный рулон ставят.
А еще у них на полянке в лесу (мы на снегоходах обнаружили) мангал шикарный, домик, где дверь завешана оленьими шкурами, туалет уличный С ТУАЛЕТНОЙ БУМАГОЙ!

Да, именно, дьявол в деталях, но ОНИ продумывают детали для человека, а у нас - нет. Почему - тут наши мнения с тобой расходятся.

А по сути вопроса продолжу совсем поздно - на работе засиделся.

Re: Специально для Ильяса.
 

Ильяс, пожалуйста! Давай не будем уходить в сторону и ПОКА устраивать сравнения.
Нет, не катастрофа. Да, можно открыть фирму.
Но я же не говорю, что тут жить и работать нельзя в принципе. Я констатирую факты. И эти факты говорят о том, что бытие МБ организовано неправильно.



Понимаешь, ДОКАЗАТЬ, что умысел есть - практически невозможно. Но - берут же за яблочко, берут. И начинают шантажировать. И возможность для шантажа есть именно потому, что практически всем приходится эти трудности обходить.

Чтобы не было такой возможности, нужны две вещи: нормальная организация жизни МБ, чтобы была возможность работать, соблюдая закон и борьба с коррупцией.

Но давай все-таки пойдем по-порядку. Давай не будем рассуждать о том, нарочно это сделали или специально :)

Re: Специально для Ильяса.
 

И что?
Человек платит там где зарегистрирован. Фирма платит там, где зарегистрирована. При переезде и тот и другая будут и должны платить по другому адресу.

Я дал ссылку - на домашний адрес регистрируется фирма без проблем, если это адрес директора-учредителя. А таких новых фирм, где учредитель является директором, открывается подавляющее большинство.
Все что надо дальше сделать ЗАКОНОПОСЛУШНОМУ юрлицу - это, после аренды офиса, поменять юрадрес. Любая юрконтора это сделает легко, и не факт, что стоить это будет больше, чем покупка фиктивного юрадреса.
Неудобно? Может быть. Но таков закон, и какие это цели преследует - я писал выше.

Так что все, к чему приводит такая ситуация для законопослушной фирмы - это дополнительно несколько тысяч рублей, при переезде.

Так что я не думаю, что читатели признают ваш пример страшным заговором налоговой с целью в нужный момент прижать неугодного.

Re: Специально для Ильяса.
 

Боюсь, это фигня.

Адрес должен содержаться в реестре. Запятая или дробь не на месте и — все, не зарегистрируют. Без объяснений причем.

Суть как раз в том, что практика совершенно расходится и с теоретическими изысканиями и с выводами из законодательства.

Правда, подобные статьи отлично подходят для случаев — "Ну, смотрите, у нас все отлично, а вы не правы".


Забавные пассажи типа — узнать в налоговой, какие еще нужны документы — автор явно включил для оживления атмосферы. Я задавал, знаю.

Re: Специально для Ильяса.
 

Платежи в налоговую "по-месту" очевидный маразм, если дело касается Москвы.

Достаточно того, что налоги по месту платит мой арендодатель. Мои же клиенты приезжают ко мне со всех концов города. Мой банк также может находиться где угодно.

Структура должна строиться исходя из практики и не светлых идей конкретных чиновников.

Re: Специально для Ильяса.
 

А вот и истинная причина необходимости смены юр. адреса. Ибо юрконтора — это частная практика налоговиков.

Сумма энного количества раз по нескольку тысяч рублей, отобранных по разнообразным надуманным поводам и дает в результате приводимую вами рентабельность бизнеса в России.

Re: Специально для Ильяса.
 

Все как всегда. Встрял микропак и по луже пошли круги. Вы хоть раз меняли адрес? В курсе того, что эта операция ничем не отличается от регистрации? В курсе того, что нужно личное присутствие при любых регистрационных действиях? Какие несколько тысяч? Если только на нотариуса, про поход к которому вы из скромности умолчали.
В общем, только круги по луже:confused:

Re: Специально для Ильяса.
 

Не бойся - это ТОЧНО фигня. И я это знаю не по наслышке. Изначально моя фирма и была зарегистрирована на мой домашний адрес. Потом вышел запрет на это, но тем, кто имел уже домашний адрес в качестве юридического, было разрешено его оставить. А потом, при очередной всеобщей перерегистрации юрлиц и это запретили, и мне пришлось менять юрадрес.
Так что мне эту ссылку читать не обязательно - я на своем опыте знаю ситуацию.

Re: Специально для Ильяса.
 

Дедушка, не скандальте! Он же не сказал несколько тысяч в какой валюте :)

И вообще... :)

Re: Специально для Ильяса.
 

Самое главное никто не хочет понять: для регистрации фирмы надо предоставить гарантийное письмо о предоставлении юрадреса. То есть, я ПОКА не создал фирму "Одуванчик", но кто-то должен гарантировать предоставление юрадреса фирме "Одуванчик", которой ЕЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это не просто глупость, это юридический нонсенс.

Re: Специально для Ильяса.
 

Не, он настаивает, что рублей. И какой тон то. Металл так и звенит.:oops:

Re: Специально для Ильяса.
 

Мне тут в голову пришла одна мысль. Навеяло моей любимой темой - управление цветом, профилирование.
Если кому-то это все покажется странным и занудным, заранее прошу извинения. Можно не читать. Будет слишкоммногобукаф. Но т.к. тут полиграфисты, то надеюсь на определенное понимание.

Лирическое вступление:
Мы тут с одним товарищем спорим на ТП о том надо ли для лазерных ЦПМ в целях повышения качества заморачиваться строить свои профиля или достаточно пользоваться усредненными заводскими и просто делать гораздо более простую и примитивную штатную процедуру калибровки. Для тех кто не совсем в теме, поясню, что профиль это по сути подробный протокол, точно описывающий цветопередачу данного устройства.
Вроде бы в любом случае хорошо иметь такой протокол. Будем попадать точно в цвет, заказчик будет доволен, люди потянутся и бабло тоже.
Но беда в том что лазерные ЦПМ нестабильны. Мы сегодня точно опишем, запротоколируем определенное состояние, а оно через короткое время - раз и ушло. Все время профилировать, создавать новые протоколы - затратно по времени и требует квалификации. Не хватит времени на основной процесс - печать и зарабатывание денег. При этом результат не будет сильно лучше, чем использование только "грубых" настроек. Повышенная точность "утонет в шумах", а точный протокол всегда рискует быть адекватным только какому-то моментальному состоянию, которое может сильно отличаться от среднестатистического. В том время, когда заводские усредненые профиля хоть и не так точны, но описывают систему с большей вероятностью, т.е. ими можно пользоваться на длительном интервале времени.
При этом струйники гораздо стабильнее, но у них цветопередача, в отличии от лазерников, очень сильно зависит от разных материалов для печати. Их можно и нужно профилировать. Это эффективно, стабильно и дает коммерческий результат. Без профилирования на рынке широкоформатки вы не сможете выдавать конкурентный продукт.
(Конец лирического вступления)

Вот и возникла в моей голове аналогия с обществом. Если общество нестабильно, неоднородно, то управляющим трудно и малоэффективно заниматься проработкой деталей и тщательным протоколированием всех областей жизни. Как тщательно ни придумывай, не прорабатывай правила - большая масса людей в обществе окажется вне этих рамок и по сути общественно опасна, маргинальна. "Размазанные", допускающие разные трактования правила, возможно будут более эффективными в такой ситуации. Хотя в целом эффективность, благоустроенность и структурированность общества из такого "сброда" не может высокой по определению

Если общество достаточно однородно, большинство имеет сходную культуру и воспитание, то тогда можно и нужно прорабатывать детали. Это резко повышает эффективность. Маргиналы будут в абсолютном меньшинстве.
Приток людей иной культуры, другого воспитания - дестабилизирующий фактор. Необходимо контролировать и стимулировать процессы ассимиляции, давать людям идеи, под которыми они могли бы становиться более сплоченными и объединенными.
Но без фанатизма. Иначе возникает призрак Третьего Рейха.

Re: Специально для Ильяса.
 

ilias,Я понял твою мысль и в принципе согласен. Только есть парочка деталей... блин, опять - дьявол в деталях.
Прошу прощения, не напишу сегодня завершающую часть своей трилогии "Рождение, жизнь и закрытие МБ" :)
Завтра утром сделаю и мы перейдем к самому интересному - "сравнениям". Там тоже все очень непросто будет.

Re: Специально для Ильяса.
 

ПА, вы охренели совсем? Какое однородное общество?

Это фашизм безо всяких призраков. Это и есть то, за что ратует Ильяс сам постепенно доходя. Без несогласных.

Только, это для вас, никакой эффективности в "однородном" обществе не существует.

Поскольку цели у людей и у профилирования совершенно разные.

Re: Специально для Ильяса.
 

Нет, Кирилл, Ильяс говорит о другом: в той же Европе по многим ключевым вопросам существует согласие у большинства населения. Ну, например, по отношению к тому же МБ.
И еще Ильяс говорит, что хорошо, когда народ объединяет что-то общее - Цель, Идея...

Re: Специально для Ильяса.
 

Осталось только уточнить - кому?

Re: Специально для Ильяса.
 

Если в результате достижения цели будет лучше всем, то... сам понимаешь...

Re: Специально для Ильяса.
 

Уже чувствуются множественные укусы. ПА, не уклоняйся от ответа:)

Re: Специально для Ильяса.
 

Блин, тому, кому достижение цели принесет благо. Если цель - повышение благосостояния народа - лучше народу.

Re: Специально для Ильяса.
 

Все, мы тебя потеряли. Ты окончательно укушен.
Цель у народа - повышение благосостояния народа. Полный кабздец.
Переезжай в Питер.:)

Re: Специально для Ильяса.
 

Чего непонятного? Если поставлена та или иная цель и все, включая правительство, движутся к ней - что плохого?

Re: Специально для Ильяса.
 

Одна цель бывает только во время войны с внутренним или внешним врагом или чего то подобного.
Например - битва за урожай.:)
Да и давно ли ты жил во время, когда "наша цель - коммунизм".

Re: Специально для Ильяса.
 

Вы путаете, ПА, с общей культурой и базовыми ценностями.

Например — убивать плохо, а мыть руки после туалета — хорошо.

В демократических странах, например, есть еще такая базовая ценность — уважение к любым взглядам другого, если они не противоречат закону.

А русские идут. Именно поэтому у нас столько людей, которые "против оппозиции". В здоровом обществе такая постановка вопроса невозможна в принципе. Оппозиция-то вся разная. И "одна оппозиция" против "другой оппозиции".

Ну, а если мы все, действительно, боремся за урожай — тогда и правда любая оппозиция мешает.

Я это говорил в самом начале. У Ильяса нет понимания самых основ.

Re: Специально для Ильяса.
 

EXpressprePRINT, Я не понял - что именно я путаю? Что не так-то?

Re: Специально для Ильяса.
 

А ты не можешь себе представить такую ситуацию, что понимание есть. Но нет безоговорочного принятия этих самых "основ", которые кажутся тебе святыми и незыблемыми. Ты пишешь об уважение к иной точке зрения, как о базовой ценности при этом тут же и постоянно нарушаешь свою "заповедь". Ведешь себя как сектант, который яростно нападает на людей, выражающих отсутствие священного трепета к его идолам.

Re: Специально для Ильяса.
 

Выдумки. Нет людей которые просто "против оппозиции". Люди против крикунов, призывающих к свержению существующего строя, потому что еще хорошо помнят как это было.
Также в народе остро развито чувство справедливости. А оно совершенно четко подсказывает, что оскорблять людей, при которых их жизнь наконец-то стала более-менее нормальной нехорошо. Подло даже.

Re: Специально для Ильяса.
 

Не замусоливайте тему, я скоро продолжу, а то опять в сторону уйдем, хотите ругаться - в старую тему, плиз

Re: Специально для Ильяса.
 

Назад в будущее:)

Re: Специально для Ильяса.
 

:)

Трусость, любовь полизать начальственную задницу и прочие "холопские недуги" теперь называют "чевством справедливости".

А не лижешь — подлец! :)

А если лижешь — но морщишься?

Re: Специально для Ильяса.
 

Re: Специально для Ильяса.
 

Какие-то общие направления могут быть только у небольших групп. Например, муниципальных образований.

Да, это эффективно. Для этого во всех богатых странах стараются развивать федерализм, НКО и прочее.

Тут же вас призывают построить вертикаль власти над 150-ю миллионами однородно согласных людей. Ну, что вам еще разжевать?

Re: Специально для Ильяса.
 

А, вообще, неплохо выходит. Забавно.

Еще пару страниц так поговорим и весь фашизм вылезет наружу.